От Begletz
К Skvortsov
Дата 25.08.2020 17:00:53
Рубрики WWII;

Я опять не понял

Там же говорится, что "Under the proposed guarantee on the other hand... If Germany attacked France, the whole of the resources of the British Empire would be available to support France." Формулировка "все ресурсы Британской Империи" может включать оправку ЭК на континент, а может и не включать.
От Skvortsov
К Begletz (25.08.2020 17:00:53)
Дата 25.08.2020 18:16:23

Да вроде тут и понимать нечего.

>Там же говорится, что "Under the proposed guarantee on the other hand... If Germany attacked France, the whole of the resources of the British Empire would be available to support France." Формулировка "все ресурсы Британской Империи" может включать оправку ЭК на континент, а может и не включать.



"Our military policy would remain uneffected; and we should only provide the military forces required for the needs of the British Empire. If Germany attacked France, the whole of the resources of the British Empire would be available to support France."


Главное - "military forces required for the needs of the British Empire".
Так как для нужд Британской Империи требовались отдельные пехотные батальоны и кавполки, в 1934 Англия могла сформировать в течении 6 месяцев только символический экспедиционный корпус в размере 4 пехотных и одной кавалерийской дивизии, который можно было использовать в Бельгии и Голландии. Министерство иностранных дел считало посылку корпуса желательным, для исключения обвинений, что Англия готова воевать "до последнего французского солдата". Но это не армия Китченера, как в ПМВ.

REPORT OF THE DEFENCE REQIREMENTS COMMITTEE.

5th March, 1934.

25. The most important deficiency, however, for the emergency in question,
so far as the Army is concerned, lies in the expeditionary force. Our present
resources do not permit us to aim at anything better than to place in the field
single divisions in each of the first two months of a war, a third at the end of the
fourth month and the remaining two divisions at the end of the sixth month. This
is the big deficiency in the Army which it is necessary to make good, if this country
is to be in a position to co-operate with others in securing the independence of the
Low Countries. For centuries this has been regarded as vital to our safety, and
it is certainly not less true to-day in view of developments in modern armaments.
We have fought at regular intervals on the Continent in order to prevent any
Power, strong or potentially strong at sea, from obtaining bases on the Dutch
and Belgian coasts.
От Begletz
К Skvortsov (25.08.2020 18:16:23)
Дата 25.08.2020 21:00:47

Re: Да вроде...

Оно м б и так, только все равно подсчет дивизий не объяснил реальные причины быстрого поражения Франции. У Германии всего 112 дивизий, у союзников 123 (72 французских, 13 британских, 26 бельгийских, 10 голландских и 2 польских). Италию можно в расчет не брать, она много сил не отвлекла. А если война затягивалась до середины-конца лета, то во Францию успели бы дивизии из Канады, Австралии и НЗ, т е еще пяток, как минимум. А м б еще и из Индии.
От Skvortsov
К Begletz (25.08.2020 21:00:47)
Дата 25.08.2020 22:02:31

А Вы из какого источника количество дивизий брали? (-)
От Begletz
К Skvortsov (25.08.2020 22:02:31)
Дата 25.08.2020 23:32:30

Re: А Вы...

https://en.wikipedia.org/wiki/Order_of_battle_for_the_Battle_of_France

Что-то не так?
От Skvortsov
К Begletz (25.08.2020 23:32:30)
Дата 26.08.2020 10:22:40

Re: А Вы...

> https://en.wikipedia.org/wiki/Order_of_battle_for_the_Battle_of_France

>Что-то не так?

Да лучше тут смотреть:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D1%83%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F#%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2_%D0%91%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%B3%D0%B8%D1%8E
От Begletz
К Skvortsov (26.08.2020 10:22:40)
Дата 26.08.2020 16:12:06

Re: А Вы...

>> https://en.wikipedia.org/wiki/Order_of_battle_for_the_Battle_of_France
>
>>Что-то не так?
>
>Да лучше тут смотреть:

> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D1%83%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F#%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2_%D0%91%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%B3%D0%B8%D1%8E

А чем лучше? Там посчитаны дивизии, непосредственно задействованные в кампании весны-лета 1940. А считать надо общее число.
От Skvortsov
К Begletz (26.08.2020 16:12:06)
Дата 26.08.2020 16:37:06

Re: А Вы...


>>>Что-то не так?
>>
>>Да лучше тут смотреть:
>
>> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D1%83%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F#%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2_%D0%91%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%B3%D0%B8%D1%8E
>
>А чем лучше? Там посчитаны дивизии, непосредственно задействованные в кампании весны-лета 1940. А считать надо общее число.

Вот я и спрашиваю, почему у Вас общее число меньше, чем было задействовано в кампании весны-лета 1940:

>У Германии всего 112 дивизий, у союзников 123 (72 французских, 13 британских, 26 бельгийских, 10 голландских и 2 польских).


От Begletz
К Skvortsov (26.08.2020 16:37:06)
Дата 26.08.2020 16:54:28

Re: А Вы...


>Вот я и спрашиваю, почему у Вас общее число меньше, чем было задействовано в кампании весны-лета 1940:

>>У Германии всего 112 дивизий, у союзников 123 (72 французских, 13 британских, 26 бельгийских, 10 голландских и 2 польских).
>
Германских общее число не меньше (задействовано 104 из 112), а у французов меньше, потому что я проигнорировал итальянский фронт.
От Skvortsov
К Begletz (26.08.2020 16:54:28)
Дата 26.08.2020 17:12:57

Re: А Вы...


>>Вот я и спрашиваю, почему у Вас общее число меньше, чем было задействовано в кампании весны-лета 1940:
>
>>>У Германии всего 112 дивизий, у союзников 123 (72 французских, 13 британских, 26 бельгийских, 10 голландских и 2 польских).
>>
>Германских общее число не меньше (задействовано 104 из 112), а у французов меньше, потому что я проигнорировал итальянский фронт.

Если мне не изменяет память, на 10 мая 1940 Франция имела эквивалент 115 дивизий, выставив 98 против Германии и 6 против Италии, Германия имела эквивалент 158 дивизий, выставив на Запад 138 дивизий.
От Begletz
К Skvortsov (26.08.2020 17:12:57)
Дата 26.08.2020 17:45:02

Re: А Вы...

>Если мне не изменяет память, на 10 мая 1940 Франция имела эквивалент 115 дивизий, выставив 98 против Германии и 6 против Италии, Германия имела эквивалент 158 дивизий, выставив на Запад 138 дивизий.

Я таких цифр нигде не видел. Однако, bottom line в том, что если сложить дивизии союзников, то у них с немцами примерно паритет. Что никак не предполагает быстрого разгрома.

Который произошел не потому, что у союзников не хватало дивизий, а потому что главные и лучшие силы находились не там, где надо.
От Skvortsov
К Begletz (26.08.2020 17:45:02)
Дата 26.08.2020 18:05:09

Re: А Вы...

>>Если мне не изменяет память, на 10 мая 1940 Франция имела эквивалент 115 дивизий, выставив 98 против Германии и 6 против Италии, Германия имела эквивалент 158 дивизий, выставив на Запад 138 дивизий.
>
>Я таких цифр нигде не видел.

Старина Мюллер-Гиллебранд вам в помощь по немцам и "Французская армия 1939-1942. Кампания 1939-1940. Вишисткая Франция. [СОЛДАТЪ]" по французам.

>Однако, bottom line в том, что если сложить дивизии союзников, то у них с немцами примерно паритет. Что никак не предполагает быстрого разгрома.

Помилуйте, Голландия и Бельгия не союзники Франции. Они нейтралы. 10-11 мая войска Бельгии и Голландии воевали в одиночку против немцев. Разгром голландской армии произошел до подхода французских войск. Бельгийцы отходили не во Францию, а к Антверпену. Потом капитулировали. Зачем их вообще учитывать?
Части 18 армии, разгромив Голландию, приняли участие в боях во Франции даже раньше, чем к фронту подъехали резервные дивизии из Германии.

>Который произошел не потому, что у союзников не хватало дивизий, а потому что главные и лучшие силы находились не там, где надо.

Ну и если бы "главные и лучшие силы" французов и UK были в состоянии быстро разгромить группу армий "Б" в Бельгии, немецкий фронт бы обрушился. Но ведь они стали отступать. Откуда уверенность, что они устояли бы под ударом группы "А"?
От Begletz
К Skvortsov (26.08.2020 18:05:09)
Дата 26.08.2020 18:31:08

Re: А Вы...

>>>Если мне не изменяет память, на 10 мая 1940 Франция имела эквивалент 115 дивизий, выставив 98 против Германии и 6 против Италии, Германия имела эквивалент 158 дивизий, выставив на Запад 138 дивизий.
>>
>>Я таких цифр нигде не видел.
>
>Старина Мюллер-Гиллебранд вам в помощь по немцам и "Французская армия 1939-1942. Кампания 1939-1940. Вишисткая Франция. [СОЛДАТЪ]" по французам.

Спасибо, гляну. Однако, откуда такое расхождение с англ Вики?

>>Однако, bottom line в том, что если сложить дивизии союзников, то у них с немцами примерно паритет. Что никак не предполагает быстрого разгрома.
>
>Помилуйте, Голландия и Бельгия не союзники Франции. Они нейтралы. 10-11 мая войска Бельгии и Голландии воевали в одиночку против немцев. Разгром голландской армии произошел до подхода французских войск. Бельгийцы отходили не во Францию, а к Антверпену. Потом капитулировали. Зачем их вообще учитывать?

Да затем, что это проблема дипломатии. У французов был год, от гарантий Польше, на дипломатическую работу. Или ищите себе союзников, или отказывайтесь от гарантий. Канешн невозможно было предсказать, как немцы с Голландией обойдутся в этот раз, но Бельгия-то 100%.

>Части 18 армии, разгромив Голландию, приняли участие в боях во Франции даже раньше, чем к фронту подъехали резервные дивизии из Германии.

>>Который произошел не потому, что у союзников не хватало дивизий, а потому что главные и лучшие силы находились не там, где надо.
>
>Ну и если бы "главные и лучшие силы" французов и UK были в состоянии быстро разгромить группу армий "Б" в Бельгии, немецкий фронт бы обрушился. Но ведь они стали отступать. Откуда уверенность, что они устояли бы под ударом группы "А"?

Да оттуда, что немцы наступали по трудному рельефу и форсировали Маас на чем попало. БЭК их в Маасе утопил бы, и Штуки не помогли бы.

Этот фактор тоже почему-то любители считать дивизии во внимание не принимают. А то вспомнили бы, как долго в зеркальной ситуации американцы ломились через Хёртгетский лес, а один "слишком далекий мост" задержал освобождение Голландии на полгода.



От Skvortsov
К Begletz (26.08.2020 18:31:08)
Дата 26.08.2020 20:10:16

Re: А Вы...

>>>>Если мне не изменяет память, на 10 мая 1940 Франция имела эквивалент 115 дивизий, выставив 98 против Германии и 6 против Италии, Германия имела эквивалент 158 дивизий, выставив на Запад 138 дивизий.
>>>
>>>Я таких цифр нигде не видел.
>>
>>Старина Мюллер-Гиллебранд вам в помощь по немцам и "Французская армия 1939-1942. Кампания 1939-1940. Вишисткая Франция. [СОЛДАТЪ]" по французам.
>
>Спасибо, гляну. Однако, откуда такое расхождение с англ Вики?

>>>Однако, bottom line в том, что если сложить дивизии союзников, то у них с немцами примерно паритет. Что никак не предполагает быстрого разгрома.
>>
>>Помилуйте, Голландия и Бельгия не союзники Франции. Они нейтралы. 10-11 мая войска Бельгии и Голландии воевали в одиночку против немцев. Разгром голландской армии произошел до подхода французских войск. Бельгийцы отходили не во Францию, а к Антверпену. Потом капитулировали. Зачем их вообще учитывать?
>
>Да затем, что это проблема дипломатии. У французов был год, от гарантий Польше, на дипломатическую работу. Или ищите себе союзников, или отказывайтесь от гарантий. Канешн невозможно было предсказать, как немцы с Голландией обойдутся в этот раз, но Бельгия-то 100%.

Да отказались бельгийцы и голландцы обсуждать совместные действия с французами.

>>Части 18 армии, разгромив Голландию, приняли участие в боях во Франции даже раньше, чем к фронту подъехали резервные дивизии из Германии.
>
>>>Который произошел не потому, что у союзников не хватало дивизий, а потому что главные и лучшие силы находились не там, где надо.
>>
>>Ну и если бы "главные и лучшие силы" французов и UK были в состоянии быстро разгромить группу армий "Б" в Бельгии, немецкий фронт бы обрушился. Но ведь они стали отступать. Откуда уверенность, что они устояли бы под ударом группы "А"?
>
>Да оттуда, что немцы наступали по трудному рельефу и форсировали Маас на чем попало. БЭК их в Маасе утопил бы, и Штуки не помогли бы.

Можете развить тему, используя в качестве примера оборону Сингапура в 1941 г.?
От Begletz
К Skvortsov (26.08.2020 20:10:16)
Дата 26.08.2020 20:51:41

Re: А Вы...

>Да отказались бельгийцы и голландцы обсуждать совместные действия с французами.

Значит, надо было отзывать гарантии. Глядишь, и поляки не упрямились бы летом-1939.

>Можете развить тему, используя в качестве примера оборону Сингапура в 1941 г.?

Сарказм? Хе-хе.