От apple16
К All
Дата 23.08.2020 00:23:38
Рубрики Суворов (В.Резун); Искусство и творчество;

Про влияние Резуна на умы в пост СССР и прочие концепции

Был такой писатель-фантаст Звягинцев, который забабахал могучую серию книжиц
"Одиссей покидает Итаку" о приключениях группы товарищей с высшим образованием.
Сейчас он конечно прозябал бы в недрах самиздата какого, но в начале 1990-х выступил ярко.

Поскольку серию ваял он всю жизнь, то в разных книжках отражались популярные в тот момент в обществе настроения и можно их таким образом отслеживать.
Конечно примерно к 1998 году советская модель "ограниченной информации", когда все читают и обдумывают примерно одно и то же, полностью рассосалась и автор перестал отражать что-то значительное, но лет 10 с начала 1980-х он захватил хорошо.

Последовательность там примерно такая

1. Чуть ли не с 1978 года (когда он начал писать первую книжицу) советских граждан интересовали строго фирменные шмотки и прочие приметы общества потребления. Пиво баночное. Предел мечтаний - установка которая позволяет копировать видеомагнитофоны прямо со склада в Японии.

2. Но тут случился Резун (~1993) и автор навалял могучую альтернативу про 1941. Предлагалось обороняться на старой границе и выдать всем по РПГ-7. Исаева тогда еще не было, чтобы описать каким образом немцы побеждают и как это можно поломать, поэтому описано не слишком детально, но бодро - Резун отдыхает.

3. Но тут случился апофеоз РКМП (издано в ~1996, но написано видимо ранее) и альтернативщики бросились спасать Врангеля в Крыму. Поскольку писалось долго, интерес к белогвардейцам спал и автор подверстал еще про советский кусок России.
Получился как бы взвешенный подход.

4. Наконец дело пошло к кризису и автор отразил идеи типа "англичанка гадит". Описал зависимость многих лидеров Советской России от западных неправительственных организаций.
Примерно там же автор погружается в тему репрессий, но скорее с точки зрения именно работников органов, а не ширнармасс. Собственно страдания в ГУЛАГе (мейнстрим конца 1980-х) используется для галочки.

И только после этого чрезмерно затянувшееся осмысление прошлого закончилось и автор начал смотреть в будущее. К этому моменту перегрев общества уже сильно спал и отдельные идеи перестали быть доминирующими. Разве что путешествия по разным теплым местам можно посчитать такой важной яркой идеей в РФ и автор добросовестно туда инвестировал.

Из бессмертного списка обязательных тем
https://the-mockturtle.livejournal.com/557969.html
практически отсутствуют уголовники и совсем нет РПЦ.

Автор работал в системе МВД и уголовная романтика ему явно не зашла. Написал фрагмент, но без особого интереса. Видимо тоже для галочки, наверное в издательстве попросили.
С РПЦ он тоже как-то не сошелся - скорее он склонен унифицировать все популярные религии. Например один персонаж работает обер-прокурором на все крупные конфессии сразу.

Выводы из всего этого какие. Тотальная зачистка информационного пространства в позднем СССР в сочетании с ограниченными техническими возможностями (интернета нет, языков не знаем) привела к ситуации, когда хорошо скроенная информационная бомба крепко шарахнула по мозгам граждан бывшего СССР, выдавив оттуда унылое всякое от Пикуля до Стаднюка.
В таком масштабе повторить наверное это сложно.

Но, кстати, если общество будет откровенно закрываться, патриотически надувать щеки при падении доходов, то можно новый "Ледокол" сделать (про роль РФ в мировой экономике например). Технология то отработана. Но военно-исторической направленности там ожидать не стоит. Такое вот уникальное совпадение с Резуном получилось. С одной стороны заняли население обдумыванием разных ложных тезисов, но это быстро прошло. А с другой интерес к истории вырос именно на почве прояснения в чем главном он не прав.


От ko4evnik
К apple16 (23.08.2020 00:23:38)
Дата 24.08.2020 16:35:00

"Цветок Камнеломки" Шуваева не приходилось сходным образом препарировать?

>Был такой писатель-фантаст Звягинцев

...на предмет "популярных в тот момент в обществе настроений"?
От VVS
К ko4evnik (24.08.2020 16:35:00)
Дата 25.08.2020 09:05:34

Re: "Цветок Камнеломки"...

>>Был такой писатель-фантаст Звягинцев
>
>...на предмет "популярных в тот момент в обществе настроений"?

Всё то же самое. Нос по ветру общественных настроений. В первом подходе к теме "Гном" - перестроечная чернуха вплоть до посылки Сталиным на смерть армии одноногих инвалидов для отвлекающего удара под Сталинградом. В более позднем осмыслении темы "Цветок камнеломки" - особый путь великой России благодаря народу, а не чиновникам.
От Prepod
К apple16 (23.08.2020 00:23:38)
Дата 23.08.2020 16:30:35

"Я Вас попрошу птичку нашу не обижать" (с)

>Был такой писатель-фантаст Звягинцев, который забабахал могучую серию книжиц
>"Одиссей покидает Итаку" о приключениях группы товарищей с высшим образованием.
>Сейчас он конечно прозябал бы в недрах самиздата какого, но в начале 1990-х выступил ярко.
Это мы сейчас такие все из себя вумные и всепонимающие, из 2020 года этак поплевывая небрежно.
Ранний Звягинцев весьма неплох. По нынешним временам - тем более. Это потом сюжет разветвился и хрен поймешь "кто кому Вася". Для начала Звягинцев открыл тему альтернативной военной истории, "когда это еще не было мейстримом". Звягинцев Одиссей покидает Итаку" тему военных попаданческих альтернативок открыл, Буркатовский во "Вчера будет война" ее закрыл ;-). И то что поджанр сейчас запомоен до последний степени, никак не отменяет факта, что Звягинцев написал годную книжку, и вполне нормальные первые продолжения. Те, кому по работе положено читать, сообщают, что в фантастике/фэнтези сейчас лидируют по тиражам дамские любовные романы про вампиров. Это же не значит, что Толкиен, Хайнлайн, Гамильтон или условные Буджолд или Перумов с Пеховым - такой же шлак.
А что мировоззрение его менялось как бы не диаметрально, ну так все мы тогда жили, все эти эволюции или на себе прошли или на окружающих наблюдали.
>Выводы из всего этого какие. Тотальная зачистка информационного пространства в позднем СССР в сочетании с ограниченными техническими возможностями (интернета нет, языков не знаем) привела к ситуации, когда хорошо скроенная информационная бомба крепко шарахнула по мозгам граждан бывшего СССР, выдавив оттуда унылое всякое от Пикуля до Стаднюка.
>В таком масштабе повторить наверное это сложно.
Современная Россия весьма открытое в информационном отношении государство и общество. В идеологическом - тоже. Девственность советского общества образца 80-х не воспроизводима. Школота, не помнящая откуда что взялось и желающая странного, не идет ни в какое сравнение с позднесовестким социумом.
>Но, кстати, если общество будет откровенно закрываться, патриотически надувать щеки при падении доходов, то можно новый "Ледокол" сделать (про роль РФ в мировой экономике например). Технология то отработана. Но военно-исторической направленности там ожидать не стоит. Такое вот уникальное совпадение с Резуном получилось. С одной стороны заняли население обдумыванием разных ложных тезисов, но это быстро прошло. А с другой интерес к истории вырос именно на почве прояснения в чем главном он не прав.
Это делают постоянно, но не взлетает. Потому что "всем по...й", и тем кто ваяет гос.пропаганду с фигой в кармане, и тем кто заказывает, и тем кто потребляет. Такая вот российская имитация позднесоветской имитации патриотического воспитания. А кому не по...й, длятех есть ВИФ, "Цусима" и пр. К тому же границы открыты, а тырнет работает.
Ничего похожего на 80-е близко невозможно, сугубо технически.
От apple16
К Prepod (23.08.2020 16:30:35)
Дата 24.08.2020 00:40:01

Re: "Я Вас...

>Это мы сейчас такие все из себя вумные и всепонимающие, из 2020 года этак поплевывая небрежно.
>Ранний Звягинцев весьма неплох. По нынешним временам - тем более. Это потом сюжет разветвился и хрен поймешь "кто кому Вася". Для начала Звягинцев открыл тему альтернативной военной истории, "когда это еще не было мейстримом".

Претензий у меня нет - просто очень показательно Звягинцев прыгнул ваять в стиле "сейчас он Сталину расскажет про промежуточный патрон". Он именно что реагировал на популярные в обществе темы.

>Современная Россия весьма открытое в информационном отношении государство и общество. В идеологическом - тоже. Девственность советского общества образца 80-х не воспроизводима. Школота, не помнящая откуда что взялось и желающая странного, не идет ни в какое сравнение с позднесовестким социумом.

У меня есть некий опыт в бывшей УССР образца 2014 года и скажу вам засрать мозги населению массово можно, особенно если власти играют в поддавки. Но через книжки да, слишком для школоты сложная схема.

От Prepod
К apple16 (24.08.2020 00:40:01)
Дата 24.08.2020 10:54:38

Re: "Я Вас...



>>Современная Россия весьма открытое в информационном отношении государство и общество. В идеологическом - тоже. Девственность советского общества образца 80-х не воспроизводима. Школота, не помнящая откуда что взялось и желающая странного, не идет ни в какое сравнение с позднесовестким социумом.
>
>У меня есть некий опыт в бывшей УССР образца 2014 года и скажу вам засрать мозги населению массово можно, особенно если власти играют в поддавки. Но через книжки да, слишком для школоты сложная схема.
На это ямогу возразить типовым тамошним аргументов на все случаи жизни: "тому що цэ Украйина".
Тезисы о том, что имеются трудности, поскольку "твое сало зъилы москали" украинские партийные руководители неофициально транслировали еще в 60-е при Шелесте, как минимум. И они не сами это придумали, был в обществе такой запрос. К началу 80-х мысль о том, что в случае независимости Украина жили бы как ФРГ или Франции была уже едва ли не общим местом.
Я здесь уже как-то писал. Никто на Украине базовые тезисы украинского державостроения никогда не оспаривал, даже КПУ и Витренко, по большому счету. Герои Бандера с Шухевичем или нет, героичны ли герои Крут, много ли народу уголодоморил кровавый террран - вопрос второстепенный. Сама концепция многовековой национально-вызвольной боротьбы и страданий народа в царской или радянськой/совьетськой империи к середине-концу 90-х стала безальтернативной и воспроизводилась системой образования и являлась непременным ФОНОМ общественно-политических процессов. На Украине все политические силы по российским понятиям националистические, причем радикально националистические. Поэтому меня 2014 год не удивил, я конечно, именно ТАКОГО не ожидал, но по большому счету просто чуть повернули регулятор и увеличили дозу, ничего нового для Украины тогда не возникло.
В России нет и не было никогда такой постоянной концентрации национализма, здесь люди не могут этого даже представить. И Украина в этом не одинока, так у всех восточных эуропеэцив, и во всем б.СССР кроме России.
А под соусом национализм можно продать все что угодно: от маоизма до прав ЛГБТ.
В России национализм это харам, по многим причинам, на мой вкус странными и субъективным, но это факт - харам. Капитально загадить мозги в России просто не получится - нет главного инструмента загаживания.
От Манлихер
К Prepod (24.08.2020 10:54:38)
Дата 28.08.2020 15:45:33

А вот Вы знаете, порой закрадывается мысль, что зря нету (-)
От Nagel
К Prepod (23.08.2020 16:30:35)
Дата 23.08.2020 21:38:16

Re: "Я Вас...


>Современная Россия весьма открытое в информационном отношении государство и общество. В идеологическом - тоже. Девственность советского общества образца 80-х не воспроизводима. Школота, не помнящая откуда что взялось и желающая странного, не идет ни в какое сравнение с позднесовестким социумом.

>Ничего похожего на 80-е близко невозможно, сугубо технически.

Вот да, а ещё может мне так кажется, в советской пропаганде всегда была тема "морализаторства", сейчас такого нет (может ошибаюсь), книжки про "наших" "нагибаторов-терминаторов" не приветствовались, наши должны были быть образцами морали.
От apple16
К Nagel (23.08.2020 21:38:16)
Дата 24.08.2020 00:42:17

Мораль видимо закончилась еще в СССР.

Сейчас в белых перчатках даже не пытаются что-то изображать.
Все концепции прагматические - идеализм не востребован.
От Alex Medvedev
К apple16 (23.08.2020 00:23:38)
Дата 23.08.2020 13:53:33

Неа, тут другая проблема. У нас редактура не пропускала чушь в печать

Написать что-то околонаучное, не получив отзыв из академии наук или профильного института было невозможно. Редактора сидели в комнатах обложенные всяческими энциклопедиями и проверяли от правильности написания фамилии до исторических фактов. Представить что Резун-стайл книга на любую тему выйдет в СССР было в принципе невозможно. Поэтому доверие к печатному слову было гигантское. В то время как на западе выходили килотонны литературы конспирологических теорий и у читателей выработался некий иммунитет - мол врали, врут и будут врать, но читать забавно. У нас же иммунитета не было, поэтому так зашло.
От VVS
К Alex Medvedev (23.08.2020 13:53:33)
Дата 24.08.2020 10:13:23

Вера в официальное слово была огромна - вот причина.

>Написать что-то околонаучное, не получив отзыв из академии наук или профильного института было невозможно. Редактора сидели в комнатах обложенные всяческими энциклопедиями и проверяли от правильности написания фамилии до исторических фактов. Представить что Резун-стайл книга на любую тему выйдет в СССР было в принципе невозможно. Поэтому доверие к печатному слову было гигантское. В то время как на западе выходили килотонны литературы конспирологических теорий и у читателей выработался некий иммунитет - мол врали, врут и будут врать, но читать забавно. У нас же иммунитета не было, поэтому так зашло.

Да. Стоит вспомнить Огонёк сотоварищи про голодомор, последний бой майора Пугачева и прочие исторические изыски. В те времена вера в печать, ТВ и прочие официальные источники, особенно у старшего поколения - была огромна. Я тогда спрашивал "почему вы голосуете за Ельцина - это же путь к капитализму и повышению цен". Мне говорили - "не будет повышения, он же обещал на рельсы лечь и не допустить". Сейчас на такое обещание политика даже не моргнут - ясно, что соврёт. А тогда - верили. Ну и когда по информационным каналам, что раньше куриловало только государство - понеслись иные точки зрения - их приняли на веру. По привычке.
От Skvortsov
К VVS (24.08.2020 10:13:23)
Дата 24.08.2020 10:22:45

"Нынешнее поколения будет жить при коммунизме". Не смешите. (-)
От VVS
К Skvortsov (24.08.2020 10:22:45)
Дата 25.08.2020 11:51:57

Re: "Нынешнее поколения...

Возможно, зависело от поколения?
От apple16
К Alex Medvedev (23.08.2020 13:53:33)
Дата 24.08.2020 00:56:16

Редактура она в первую очередь идеологическая

и руководствовалась какими-то совсем пенсионерскими взглядами.
Те задачи ставились от обороны - как бы чего лишнего не опубликовать.
В итоге понять, что реально случилось, было решительно невозможно.
Своих логичных концепций как-то вот предпочитали не создавать.

Были конечно некие послабления - Пикуль тот же заходил на ура, поскольку написан живенько.
Но глобальных набросов у него не водилось, нельзя было.
От И.Пыхалов
К Alex Medvedev (23.08.2020 13:53:33)
Дата 23.08.2020 21:15:14

Вообще-то даже в ПСС Ленина в примечаниях встречаются грубейшие ошибки

>Написать что-то околонаучное, не получив отзыв из академии наук или профильного института было невозможно. Редактора сидели в комнатах обложенные всяческими энциклопедиями и проверяли от правильности написания фамилии до исторических фактов.

Это отнюдь не гарантировало качества. Хотя конечно, с уровнем нынешних публикаций не сравнить.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Alex Medvedev
К И.Пыхалов (23.08.2020 21:15:14)
Дата 24.08.2020 07:52:33

но искажать цитаты или писать в духе Фоменко никакой редакток бы не позволил (-)
От И.Пыхалов
К Alex Medvedev (24.08.2020 07:52:33)
Дата 24.08.2020 10:39:20

Искажать цитаты — запросто. Писать в духе Фоменко — разумеется нет

Например, написать в вузовском учебнике, что идею «развитого социализма» выдвинул ещё Ленин и дать при этом три ссылки на ПСС — все три фальсифицированные (ложный контекст).

Подонкам типа Солоухина было с кого брать пример.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Pav.Riga
К И.Пыхалов (23.08.2020 21:15:14)
Дата 23.08.2020 22:01:02

Re: Вообще-то даже в...

>>Написать что-то околонаучное, не получив отзыв из академии наук или профильного института было невозможно. Редактора сидели в комнатах обложенные всяческими энциклопедиями и проверяли от правильности написания фамилии до исторических фактов.
>
>Это отнюдь не гарантировало качества. Хотя конечно, с уровнем нынешних публикаций не сравнить.

Свобода слова началась с увольнения корректора ...
А продлилась с изъятием с хардиска не лицензированной программы соответствующей службой полиции.


С уважением к Вашему мнению.
От И.Пыхалов
К Pav.Riga (23.08.2020 22:01:02)
Дата 23.08.2020 23:03:02

Я имел в виду смысловые ошибки, не грамматические

Но грамотность сейчас тоже просела просто феерически

> Свобода слова началась с увольнения корректора ...
> А продлилась с изъятием с хардиска не лицензированной программы соответствующей службой полиции.

Первые зарницы свободы начались с того, что школьникам перестали ставить двойки по русскому языку и оставлять из-за них на второй год.

>С уважением к Вашему мнению.

Взаимно

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Паршев
К Alex Medvedev (23.08.2020 13:53:33)
Дата 23.08.2020 14:44:46

Зашло потому что в обществе

> У нас же иммунитета не было, поэтому так зашло.
у нас антисоветизма было и есть много. Поэтому Резуна читали и те, кому до военной истории было мало дела.
Были у нас серии военных мемуаров, Военного издательства, например. Довольно объективно написанные как правило, с умолчаниями, но без явного вранья. Но не очень популярны они были.
От Skvortsov
К Alex Medvedev (23.08.2020 13:53:33)
Дата 23.08.2020 14:42:11

"Хайдер был, Хайдер есть, Хайдер будет есть!"



https://www.kp.ru/daily/23303/29884/
От Паршев
К apple16 (23.08.2020 00:23:38)
Дата 23.08.2020 13:17:39

Чем же Вам Пикуль на важное наступил?

И где он с прости господи Резуном зарубился?
Для красного словца?
От apple16
К Паршев (23.08.2020 13:17:39)
Дата 24.08.2020 00:32:55

Пикуль работал в похожем стиле на примерно той же поляне.

Те травил военно-исторические байки мастерски, сохраняя однако некий уровень лояльности к СССР и не пытаясь что-то там обобщить о 1941.

Оказался унылым в силу отсутствия второй компоненты Резуна - яркой и простой для понимания схемы, логически описывающей события.
(ну схема ложная, и Великобритания выведена за скобки, это такое)

От Кострома
К apple16 (24.08.2020 00:32:55)
Дата 24.08.2020 10:02:40

Анекдот

>Те травил военно-исторические байки мастерски, сохраняя однако некий уровень лояльности к СССР и не пытаясь что-то там обобщить о 1941.

>Оказался унылым в силу отсутствия второй компоненты Резуна - яркой и простой для понимания схемы, логически описывающей события.
>(ну схема ложная, и Великобритания выведена за скобки, это такое)

Вобще то ПИкуль работал на той же поляне что и Иванов или к примеру Дюма
ТО есть писал исторические романы про реальных людей но сильно выдуманые по сути

То что писал резун художественным происзведением назвать можно с большой натяжкой аквариум - и совсем нельзя - ледокол и прочее
От И.Пыхалов
К Кострома (24.08.2020 10:02:40)
Дата 24.08.2020 10:42:11

У Резуна очень хороший слог

>Вобще то ПИкуль работал на той же поляне что и Иванов или к примеру Дюма
>ТО есть писал исторические романы про реальных людей но сильно выдуманые по сути

>То что писал резун художественным происзведением назвать можно с большой натяжкой аквариум - и совсем нельзя - ледокол и прочее

Впрочем, у Иванова (если имеется в виду Валентин Иванов) — тоже.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Кострома
К И.Пыхалов (24.08.2020 10:42:11)
Дата 24.08.2020 11:07:14

Очень сомнительный тезис

>>Вобще то ПИкуль работал на той же поляне что и Иванов или к примеру Дюма
>>ТО есть писал исторические романы про реальных людей но сильно выдуманые по сути
>
>>То что писал резун художественным происзведением назвать можно с большой натяжкой аквариум - и совсем нельзя - ледокол и прочее
>
>Впрочем, у Иванова (если имеется в виду Валентин Иванов) — тоже.

Про резуна - не про Иванова.

У меня резу вызвал реакцию схожую с солженицыным - тоску на третьей странице и выбрасывание на четвёртой.

Хотя по тяжеловестности и напыщености конечно Исаичу равных нет

А Иванова я читал в отрочестве - мне нравилось.\Возможно сейчас будет иначе

>Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От М.Токарев
К apple16 (24.08.2020 00:32:55)
Дата 24.08.2020 09:39:58

Пикуль выложил полный набор перестроечных баек в неоконченной "Барбароссе"

>Те травил военно-исторические байки мастерски, сохраняя однако некий уровень лояльности к СССР и не пытаясь что-то там обобщить о 1941.

Доброе время суток!

"Пьяный воздух свободы (и тогдашнего прибалтийского "народнофронтовства") сыграл злую шутку с Валентином Саввичем, последний (и неоконченный) роман которого о Сталинградской битве оказался наполнен антисталинскими "обобщениями" о 1941-м и предшествовавших годах. Вот лишь несколько цитат оттудова:
"Паулюс в разговоре с Зубовым (в 1937 году) мог бы добавить, что в берлинском здании гестапо уже имеются советские военнопленные, доставленные прямо из… Испании!"
"(После расправы над Тухачевским и другими военачальниками) авторитет СССР вдруг резко упал по всем мире, политики Европы, и правые, и левые, открыто говорили, что эту страну нельзя иметь в числе союзников, а мощь Красной Армии, не в меру расхваленной, попросту эфемерна. Никто в Европе уже не верил Сталину и его приспешникам, которые, засев за стенами Кремля, словно в крепости, творили неслыханные зверства, а население страны превратили в своих рабов, понукаемых страхом и лозунгами, зовущими их в «светлое будущее»."
"Еще в 1933 году Сталин пытался установить с Гитлером тайные контакты, но союз между ними не состоялся по той причине, что контакта не желал сам Гитлер, называвший Сталина… Чингисханом! Но Сталин по-прежнему считал, что с Гитлером надо не бороться, а находить с ним точки соприкосновения, так что задачи немецкой дипломатии были облегчены. Может быть, зная о симпатиях к нему Сталина, фюрер спокойно взирал на то, как немецкие коммунисты бегут в СССР, где их сразу же ставили к стенке как «троцкистов», «фашистов» или «шпионов»."
"В сентябре 1939 года Рейхенау, даже не стреляя, просто раскатал в блин, как на блюминге, железный и ржавый хлам времен «санации» пана Пилсудского и велел увеличить скорость. По крупповской броне звонко стучали клинки отважных варшавских жолнёров, об эту же броню ломались пики польской кавалерии. Под гусеницами танков погибло все живое."
"Мощным рывком от Кенигсберга танковый корпус Гудериана возник на подступах к Бресту: город немцы взяли с налету, а крепость не сдавалась. Ее гарнизоном командовал генерал Константин Плисовский – бывший офицер царской армии. Наши историки, воспевая героическую оборону Брестской крепости в 1941 году, старательно умалчивали, что такой же героизм был присущ и полякам в 1939 году. Гудериан, образно говоря, разбил себе лоб о нерасторжимые ворота крепости, но поляки сдаваться не собирались. Три дня вокруг фортов громыхало сражение, да такое, что все горожане попрятались в подвалах, а над Брестом ветер раскручивал языки пламени. Штурм за штурмом – нет, не сдаются, а горы трупов немцев растут. Гудериан откатился назад и вызвал авиацию. Бомбы рвались, танки – вперед, из пушек – прямой наводкой. Сбили ворота, ворвались в крепость, а в ней – ни души: Плисовский ночью обманул Гудериана и тишком вывел гарнизон так, что немцы даже не заметили его отхода…"
"22 сентября в поверженном Бресте состоялся парад. Объединенный парад победителей – войск немецких и советских, дружно маршировавших перед трибуной, с которой их приветствовал генерал Гейнц Гудериан и комбриг С. М. Кривошеин. Оркестры гремели, над крышами домов с воем проносились немецкие «мессершмитты», а советские войска склоняли знамена, чествуя колонну гитлеровских танков… Брест вошел в состав СССР, но в праздничные дни, 1 Мая или 7 Ноября, в Бресте созидалась трибуна – для почетных гостей, и немецкие генералы принимали парады нашего гарнизона."
"...Товарные вагоны, следующие из Германии с поставками закупленного оборудования, имели хитрое «двойное дно», в котором скрывались головорезы и диверсанты из полка «Бранденбург-300», знающие русский или украинский языки; миновав границу, они моментально растворялись в нашей жизни, а их фальшивые документы были безукоризненны. Их подготовка была идеальной. Случалось, этих агентов через военкоматы даже призывали в ряды Красной Армии, некоторые устроились при штабах наших западных округов. Они были хорошо подкованы «идейно», и на собраниях бурно аплодировали при имени товарища Сталина, мудрейшего и гениального друга и учителя, отца всех народов. Это было очень трудное и сложное время аплодисментов, «переходящих в бурные овации»…"
"...В самый канун войны, чтобы избежать конфликтов с немцами, в пограничных частях у бойцов отобрали патроны. Винтовки им оставили, а вот патроны отняли. Пушки тоже оставили на границе, но прислугу лишили снарядов. Вот и защищай, боец, дорогую Родину: стреляй по врагу из пустой винтовки, бей врагов из незаряженной пушки… А почему такая осторожность? Да потому, что наш дорогой товарищ Сталин очень страшился пограничных инцидентов, которые могли бы вызвать недовольство его лучшего друга..."
И т.д. и т.п.

В действительности всё обстояло совсем не так, чем на самом деле.
М. Токарев
От И.Пыхалов
К Паршев (23.08.2020 13:17:39)
Дата 23.08.2020 21:12:17

Пикуль — сказочник

Но не унылый

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Boris
К apple16 (23.08.2020 00:23:38)
Дата 23.08.2020 12:39:53

Резун, фантастика и сайт ЦРУ

Доброе утро,
не литературовед ни разу, но вот на известном https://www.cia.gov/library/readingroom/ cтрашный спецназ начинает упоминаться где-то в середине 80х, причем со ссылкой на открытые источники, в том числе рецензии на книжки Р., вроде вот этой: https://www.cia.gov/library/readingroom/docs/CIA-RDP92B00478R000800130020-8.pdf

А где фантастика, так это в попавших в Лэнгли номерах "Военной мысли", знакомство с источниками ясно показывает - литераторам нельзя тягаться с профессионалами))) :
https://www.cia.gov/library/readingroom/docs/1962-03-08.pdf

The decision for a surprise attack will not be made by parliaments or cabinets of ministers of imperialist states, but by 3 to 4 heads of states, or possibly even by one of them, from the other side of the ocean. Their commanders-in-chief may not even know about this beforehand. The regular, large NATO maneuvers may serve as cover for a surprise attack. Prior to the moment of attack, obviously, not even partial mobilization will take place, the normal operation of railroads and air and sea transport will be maintained, and city life will not change. The possibility of a provocation on the part of the Pentagon is not excluded, when nuclear bombs may be dropped on the cities of NATO allies of the USA and at the same time the whole world will be informed by radio that other "Red" aircraft are being successfully repelled at the approaches to the USA, thanks to the perfection of the American antiaircraft defense (PVO) system. It need not be doubted that the attack on the countries of the Socialist Camp will be accomplished, not during the summertime, as is usual, but in the fall or winter, during the period of extended in darkness. It may happen that this will coincide with the discharge of older servicemen from the Soviet Army, when the drafted youngsters have not yet completed training.
….
Unfortunately, among many of our responsible military chiefs themselves the thought still lingers that we will learn in advance of the strike being prepared and that we will have time to adopt various measures. In our opinion, there is nothing more dangerous than such lack of concern. It should be clear that we must always be prepared for the worst. But if we have prior knowledge of an attack being prepared, then, naturally, we shall be able to do much beforehand. To foresee all the measures connected with minimizing losses during a surprise enemy attack is not easy-and to carry them out is more difficult, but thought and work must be given to this now. It is necessary to suppose, it appears to us, that the violation of our borders along the entire perimeter will take place simultaneously with all forces and weapons available to the enemy, and approximately in the following manner. The air forces, numbering up to 20 thousand bombers, fighters, and reconnaissance aircraft, will fly at low and high altitudes individually, in small grotp s, and in subunits of several tens of aircraft. Each aircraft, group,and subunit will have its own special missions: some will carry bombs with nuclear charges, others with conventional charges, and still others with chemical and bacteriological agents. If the attadk is carried out during the evening of the longest night, then the aircraft will return before sunrise and will be able to ready themselves for a daytime sortie. All fighters will also carry bombs, in order to destroy as many of our troop garrisons, airfields, and border radar stations as possible. These fighters after several hours will not only return to their bases, but will also have time to ready themselves for repelling our bombers and to afford cover to targets.


Начальный период войны, по нашим принятое определение, распространяется на период выполнения первой стратегической операции. Против этого нет никаких возражений. Но когда первые стратегические операции планируются только в одном варианте, без рассмотрения разных ситуаций, т.е. когда выполнение операций предусмотрено только на территории противника, то с этим нельзя согласиться. Чтобы наше военное искусство не было односторонним, необходимо также следует учитывать, что первые стратегические операции также могут быть развертываться на нашей территории, в случае отражения вражеского вторжения, особенно в случае его внезапного нападения. Решение о внезапном нападении примут не парламенты или кабинеты министров империалистических государств, а 3-4 главы государств, или, возможно, даже один из них, от другой стороны океана. Их главнокомандующие могут даже не знать об этом заранее. Регулярные крупные маневры НАТО могут служит прикрытием для внезапной атаки. Очевидно, что до момента атаки даже частичной мобилизации не будет, нормальная работа железных дорог, воздушного и морского транспорта будет продолжаться, и жизнь городов не изменится. Высока возможность провокаций со стороны Пентагона. Не исключено, что ядерные бомбы могут быть сброшены на города союзников США по НАТО и в то же время на весь мир будут сообщать по радио, что другие "красные" самолеты успешно отбиваются на подступах к США, благодаря совершенству американской системы противовоздушной обороны (ПВО). Не подлежит сомнению, что нападение на страны социалистического лагеря будет произведено не в летнее время, как обычно, а осенью или зимой, в период длинных ночей. Может случиться так, что это совпадет с увольнением в запас военнослужащих Советской Армии, когда призванная молодежь еще не прошла обучение.
…
К сожалению, среди многих наших ответственных военачальников все еще живы мысли, что мы узнаем заранее о подготовке нападения, и что у нас будет время принять различные меры. На наш взгляд, нет ничего опаснее... Должно быть ясно, что мы всегда должны быть подготовлен к худшему. Но если мы заранее знаем об атаке будучи подготовленными, то, естественно, мы сможем многое сделать. Предусмотреть все меры, связанные с минимизацией потерь во время внезапного нападения противника непросто - и осуществить их труднее, но надо подумать и поработать над этим сейчас. Следует предположить, как нам кажется, что нарушение наших границ по всему периметру будет проходить одновременно всеми силами и средствами, доступными противнику, и примерно следующим образом. Военно-воздушные силы, числом до 20 тысяч бомбардировщиков, истребителей и самолетов-разведчиков, будет летать на малых и больших высотах индивидуально, небольшими группами и целыми подразделениями по несколько десятков самолетов. Каждый самолет, группа и подразделение будут иметь свои особые задания: некоторые будут нести бомбы с ядерными зарядами, другие с обычными зарядами и третьи с химическими и бактериологическими средствами. Если атака будет проведена вечером перед длинной ночью, то самолеты вернутся до восхода солнца и смогут подготовиться к дневному вылету. Все истребители также будут нести бомбы, чтобы уничтожить как можно больше гарнизонов наших войск, аэродромов и пограничных радиолокационных станций. Эти истребители через несколько часов не только вернутся на свои базы, но также успеют подготовиться к отражению наших бомбардировщиков и прикрыть цели на своей территории.

Я почему-то вспомнил "Первый удар"...


С уважением, Boris.
От apple16
К Boris (23.08.2020 12:39:53)
Дата 24.08.2020 00:25:57

Насколько я знаю американцев, если будет вариант

нанести первый удар без последствий, то он будет нанесен.
Жертвы у оппонентов не являются сдерживающим фактором - японцы соврать не дадут.
Ничего личного, просто нельзя щелкать клювом.

Аквариум у Резуна все-таки боевик без особых претензий
Если бы он на нем закончил феномена бы не было.
Веллер подобные штуки писал пачками

Про 1941 это уже другое дело - серьезный наброс.




От Пауль
К Boris (23.08.2020 12:39:53)
Дата 23.08.2020 17:08:59

Re: Резун, фантастика...

>А где фантастика, так это в попавших в Лэнгли номерах "Военной мысли",

Причём не следует путать этот сборник с обычным номером "Военной мысли", который выпускался с грифом «Только для генералов, адмиралов и офицеров Советской Армии и Военно-морского флота».

ПРИКАЗ О СОХРАНЕНИИ ВОЕННОЙ ТАЙНЫ В ВОЕННЫХ ЖУРНАЛАХ

№ 092
27 октября 1948 г.

Проверкой выполнения приказа МВС 1947 г. № 031 установлено, что требования приказа о строгом руководстве «Правилами по сохранению военной тайны в печати» нарушаются.

Цензорский контроль за содержанием помещаемых материалов в военных журналах продолжает оставаться малодейственным. В выпускаемых военных журналах родов войск часто помещаются сведения, способствующие разглашению военной тайны, показывающие новую организацию частей и соединений, их тактические приемы и формы боя, а также новые средства борьбы, поступающие на вооружение Советской Армии.

В целях сохранения военной тайны, а также для освобождения служебных периодических печатных изданий, выпускаемых главными и центральными управлениями и штабами родов войск Вооруженных Сил в порядке приказа МВС 1948 г. № 080* от авторских статей, помещаемых в порядке обсуждения, приказываю:

1. Редакциям журналов «Военная мысль», «Морской сборник», «Военный вестник», «Вестник воздушного флота», «Артиллерийский журнал», «Танкист», «Тыл и снабжение Вооруженных Сил» издавать закрытые сборники статей журналов для опубликования ценных материалов, которые по своему содержанию не могут быть опубликованы в открытых военных журналах.

Авторские статьи по военно-инженерному, военно-химическому делу и по связи сухопутных войск, которые не могут быть опубликованы в открытых журналах, помещать в закрытых сборниках статей журналов «Военная мысль» и «Военный вестник».

В целях широкого обмена мнениями и развития военной мысли все материалы в закрытых сборниках статей журналов помещать, как правило, в порядке обсуждения.

2. Закрытые сборники статей журналов издавать в количестве трех-четырех номеров в год, объемом 8-10 печатных листов и рассылать через штабы военных округов, флотов, групп войск:
_____________
* Имеется в виду приказ МВС № 080 от 10 сентября 1948 г. о выпуске служебных периодических изданий.


а) журнала «Военная мысль» — до командиров дивизий (бригад) и им соответствующих;

б) журнала «Морской сборник» — до командиров кораблей 1 ранга и им соответствующих;

в) закрытые сборники статей остальных военных журналов издавать для двух категорий офицерского состава:

— с грифом «Для служебного пользования» доводить до командиров взводов,

— с грифом «Секретно» — до командиров полков.

3. Ответственность за содержание закрытых сборников, статей, журналов возложить лично на главных (ответственных) редакторов соответствующих журналов. Им же определять и гриф сборников.

4. Авторский гонорар за статьи, помещаемые в закрытых сборниках статей журналов, выплачивать на тех же основаниях, как за статьи, публикуемые в открытых журналах.

5. Издание закрытых сборников статей журналов начать с 1949 г.

6. Начальникам главных и центральных управлений дать начальнику Финансового управления МВС заявки на дополнительные расходы по изданию закрытых сборников статей.

7. Начальнику Управления военной цензуры Генерального штаба усилить цензорский контроль за изданием открытых военных журналов, исключив возможность разглашения военной тайны.

8. Пункты 2 и 6 приказа МВС 1947 г. № 031 отменить.

Заместитель Министра Вооруженных Сил СССР
Маршал Советского Союза ВАСИЛЕВСКИЙ

РГВА. Ф. 4. Оп. 11. Д. 91. Л. 420-421. Подлинник.

Приказы Народного комиссара обороны СССР и Министра Вооруженных Сил СССР. 12 октября 1945 г. — 1949 г. М., 2011.

>С уважением, Boris.
С уважением, Пауль.
От ttt2
К apple16 (23.08.2020 00:23:38)
Дата 23.08.2020 11:25:45

Какой то сорри странный пост

>Был такой писатель-фантаст Звягинцев, который забабахал могучую серию книжиц
>"Одиссей покидает Итаку" о приключениях группы товарищей с высшим образованием.
>Сейчас он конечно прозябал бы в недрах самиздата какого, но в начале 1990-х выступил ярко.
>Поскольку серию ваял он всю жизнь, то в разных книжках отражались популярные в тот момент в обществе настроения и можно их таким образом отслеживать.
>Конечно примерно к 1998 году советская модель "ограниченной информации", когда все читают и обдумывают примерно одно и то же, полностью рассосалась и автор перестал отражать что-то значительное, но лет 10 с начала 1980-х он захватил хорошо.

Звягинцев довольно средний писатель, никогда не был самый популярный среди любителей фантастики. Почти все писатели отражают популярные настроения в обществе и при чем тут Резун? Абсолютное большинство любителей фантастики и не читали его. Сомневаюсь что Звягинцев его читал. Интерес к временам Великой отечественной был и без Резуна.

>Последовательность там примерно такая

>1. Чуть ли не с 1978 года (когда он начал писать первую книжицу) советских граждан интересовали строго фирменные шмотки и прочие приметы общества потребления. Пиво баночное. Предел мечтаний - установка которая позволяет копировать видеомагнитофоны прямо со склада в Японии.

Все люди во все времена стремятся жить лучше, советские граждане естественно тоже, заявить что все умирали от тоски по баночному пиву и жвачке - убогая чернушная пропаганда.

>Выводы из всего этого какие. Тотальная зачистка информационного пространства в позднем СССР в сочетании с ограниченными техническими возможностями (интернета нет, языков не знаем) привела к ситуации, когда хорошо скроенная информационная бомба крепко шарахнула по мозгам граждан бывшего СССР, выдавив оттуда унылое всякое от Пикуля до Стаднюка.

Резун выдавил Пикуля и Стаднюка? Это же чушь. Шарахнула информационная бомба вообще, с очернением всего во что многие верили, а не конкретно Резун и его мало кем читанный "Ледокол"

Я бы сказал так - Резуну создали славу множество серьезных историков, которые бросились его опровергать. Глядя на обилие книг на полках книжных магазинов опровергающих Резуна, люди заинтересовались "это кого разоблачают то и почему"?

>Но, кстати, если общество будет откровенно закрываться, патриотически надувать щеки при падении доходов, то можно новый "Ледокол" сделать (про роль РФ в мировой экономике например). Технология то отработана. Но военно-исторической направленности там ожидать не стоит. Такое вот уникальное совпадение с Резуном получилось.

Какая технология и кем отработана? Резуном? Технология вброса лживых сенсаций отработана еще в 19 веке, только большинство таких сенсаций уже отработано и сложно выдумать что то новое.

Что "никакого монголо-татарского ига не было" уже "открыто", никем не найденное "золото партии" уже открыто, что Гагарин был пятым, шестым, седьмым уже "открыто" и тд и тп. Нового уже почти не осталось.

С уважением
От apple16
К ttt2 (23.08.2020 11:25:45)
Дата 24.08.2020 00:13:38

Re: Какой то...


>Звягинцев довольно средний писатель, никогда не был самый популярный среди любителей фантастики. Почти все писатели отражают популярные настроения в обществе и при чем тут Резун? Абсолютное большинство любителей фантастики и не читали его. Сомневаюсь что Звягинцев его читал. Интерес к временам Великой отечественной был и без Резуна.

Я и пишу что средний, но гибкий чуткий к настроениям в обществе.
Интерес интересом, но массовый всплеск совпал как раз с Резуном и логично предположить что отчасти был им вызван. Технически он в доступной форме предлагал ответ на вопрос, о том, как так героические советские войска были разгромлены в 1941 году. Советская пропаганда кроме мутных легко опровергаемых бурчаний о внезапности и численном превосходстве логику включать принципиально не желала.

>Все люди во все времена стремятся жить лучше, советские граждане естественно тоже, заявить что все умирали от тоски по баночному пиву и жвачке - убогая чернушная пропаганда.

Это реальное содержание части первой книги автора - демонстративное потребление содержимого современной Пятерочки или там Walmart.

>Резун выдавил Пикуля и Стаднюка? Это же чушь. Шарахнула информационная бомба вообще, с очернением всего во что многие верили, а не конкретно Резун и его мало кем читанный "Ледокол"

Резун был силен формой и давал ответы на вопросы, Пикуль был тоже литератор, но ответов у него не было. Стаднюк и формой сложней и ответов тоже нет.
Остался в итоге Резун.

>Я бы сказал так - Резуну создали славу множество серьезных историков, которые бросились его опровергать. Глядя на обилие книг на полках книжных магазинов опровергающих Резуна, люди заинтересовались "это кого разоблачают то и почему"?

Сложно сказать - серьезные это советские? Они для массового читателя ничтожны. Скорее была хорошая рекламная кампания и даже наоборот на паровозе Резуна потом тоже поездили его оппоненты.

>Какая технология и кем отработана? Резуном? Технология вброса лживых сенсаций отработана еще в 19 веке, только большинство таких сенсаций уже отработано и сложно выдумать что то новое.
>Что "никакого монголо-татарского ига не было" уже "открыто", никем не найденное "золото партии" уже открыто, что Гагарин был пятым, шестым, седьмым уже "открыто" и тд и тп. Нового уже почти не осталось.

Технология заполнения пустого пространства простыми логичными и ложными концепциями. Ну не хотел СССР, оберегая тушки сановных пенсионеров, разбираться в публичном пространстве
в причинах и деталях войны. Тему заполировали до блеска. Получил по полной схеме - к 1995 году все полетело в помойку - в массовом сознании прочно отложилась всякая чернуха.
От Рядовой-К
К ttt2 (23.08.2020 11:25:45)
Дата 23.08.2020 12:36:36

Вы суть не уловили

>Звягинцев довольно средний писатель, никогда не был самый популярный среди любителей фантастики. Почти все писатели отражают популярные настроения в обществе и при чем тут Резун? Абсолютное большинство любителей фантастики и не читали его. Сомневаюсь что Звягинцев его читал. Интерес к временам Великой отечественной был и без Резуна.

Дело абсолютно не в Звягинцеве, как таковом. Он был нужен автору поста лишь как иллюстративно-художественный материал.
А суть в том, что информационно-закрытое и бедное на информацию, да ещё и мифологизированное по самое нехочу общество, как тот СССР, крайне неустойчиво к внешним вбросам информации.


>Резун выдавил Пикуля и Стаднюка? Это же чушь. Шарахнула информационная бомба вообще, с очернением всего во что многие верили, а не конкретно Резун и его мало кем читанный "Ледокол"

Сдаднюка и пр. "прославляющее" просто вышвырнул начисто.
Пикуль остался именно по причине отсутствия у него пошло-просоветского официоза.

>Я бы сказал так - Резуну создали славу множество серьезных историков, которые бросились его опровергать. Глядя на обилие книг на полках книжных магазинов опровергающих Резуна, люди заинтересовались "это кого разоблачают то и почему"?

Да не ужели? Историки вообще были ошарашены, а исторический официоз старательно пытался не замечать цунами пока цунами не накрыло его с головой. И только дыхалка изнутри народа, т.с., позволила адекватной правде выплыть незахлебнувшись. При этом, официоз остался весь в говне. Чем он и был, вообще-то.

>Какая технология и кем отработана? Резуном? Технология вброса лживых сенсаций отработана еще в 19 веке, только большинство таких сенсаций уже отработано и сложно выдумать что то новое.

Ну вот левацко-коммунистический вброс 1840-х годов живёхонек до сих пор. И десятки миллионов поклонников имеет. А ведь тоже был тогда "сенсацией".
Советская корпорацию-ЗАО стала жертвой довольно простого наброса извне ибо внутри себя лгала слишком много. И - буквально во всём и везде. А уж в истории так вообще был полный кошмар. Народ это чувствовал, и с радостью бросился жрать "типа правду".

>Что "никакого монголо-татарского ига не было" уже "открыто", никем не найденное "золото партии" уже открыто, что Гагарин был пятым, шестым, седьмым уже "открыто" и тд и тп. Нового уже почти не осталось.

А это уже вас понесло.
Кстати, с монгольским нашествием таже история: сокрытие не афиширование академическими историками от ширнармасс важных деталей нашествия, привело к появлению жёсско альтернативных "теорий". Т.е. в узкоспециализированных изданиях всё есть, но в учебники это не входит. В итоге имеем весьма перцев-альтернативщиков; причём с растущей популярностью. И так по многим событиям и их оценке. И во многом, это прямое наследие советской институции.
От Skvortsov
К apple16 (23.08.2020 00:23:38)
Дата 23.08.2020 01:05:31

Вроде концепция Резуна не противоречила официальной пропаганде 30-х годов.

Поэтому была довольно правдоподобной для советских людей, смотревших старые советские фильмы.

На 2:44:18 речь послушайте:

https://yandex.ru/video/preview?wiz_type=vital&filmId=16929869382695215254&text=%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BD&path=wizard&parent-reqid=1598133103995083-873689616567018029800232-production-app-host-vla-web-yp-83&redircnt=1598133125.1

От apple16
К Skvortsov (23.08.2020 01:05:31)
Дата 24.08.2020 00:16:13

Функционер ИГИЛ рассказывает, что у него есть мечта

Пропаганда все-таки мировую революцию вынесла за скобки.
Коммунизм обязательно победит, но не прямо завтра.
За работу товарищи.