От Eddie
К All
Дата 19.08.2020 22:56:03
Рубрики 11-19 век; Армия;

Re: Календарь 1304 г - турский ливр

>Всё же инженерное образование (и мышление) чертовски усложняют жизнь. Каков же был в данном случае, пёс его задери, выкуп-то в данном случае? Сколько весил в граммах? Особенно если учесть, что турский ливр - монета золотая. Какое содержание у этих монет или хотя бы у одной из них? Я вот каким-то чудом знаю, что такое новгородская гривна, но

Это очень сложный вопрос, т.к. 1295-1306г - это период порчи монеты Филиппом Красивым.

На описываемый период турский ливр - это только счётная единица, теоретически, турский ливр - эквивалент 20 су - т.е. 84,4г. серебра 958 пробы. Но на практике, за счёт чеканки более лёгкой монеты, серебряное содержание к лету 1304 г. падает в 3 раза

>какое соотношение было между серебром и золотом во времена Филиппа Красивого - нихт ферштейн.

на август 1304 г - 12,28 к 1

(источник:
Natalis de Wailly - Mémoire sur les variations de la livre tournois: depuis le règne de Saint Louis jusqu'à l'établissement de la monnaie décimale, Paris 1857, есть на ГуглБукс
Adolphe Vuitry - Les Monnaies Sous Philippe Le Bel Et Ses Trois Fils, 1285-13, Paris 1879, есть на сайте Сорбонны)

С уважением, Андрей
От Андю
К Eddie (19.08.2020 22:56:03)
Дата 20.08.2020 11:05:19

Спасибо, Андрей! Я вот тоже читал, что Филипп "фальшивомонетчиствовал". (-)
От Паршев
К Андю (20.08.2020 11:05:19)
Дата 20.08.2020 23:36:05

"Порча монеты" - это скорее свидетельство прочности экономической системы

Ну вот сейчас - у большинства валют в денежных знаках просто нет содержания золота или серебра, это просто символы. "Порченые" монеты - тоже символы, только частичные.
От Константин Дегтярев
К Андю (20.08.2020 11:05:19)
Дата 20.08.2020 11:46:35

Его еще звали "Красноносым"

За то, что, когда его "серебряные" монеты истирались (как, правило, на носу королевского изображения на аверсе), проступала медь.

Так что он же Филипп IV, он же Красивый, он же Фальшивомонетчик, он же Красноносый.
От Eddie
К Константин Дегтярев (20.08.2020 11:46:35)
Дата 20.08.2020 14:54:56

В Французских источниках я такого не встречал

>За то, что, когда его "серебряные" монеты истирались (как, правило, на носу королевского изображения на аверсе), проступала медь.

В Французских источниках я такого не встречал - проба монет (958 - 23карата для серебра) не менялась, а на серебряных монетах профиля короля не было.
Порча монет пероводилась вполне официально за счёт ввода в обращение всё более лёгкой монеты.
Кстати, волнения 1306-1310 были вызваны как раз возвратом к полновесному ливру,

С уважением, Андрей
От Константин Дегтярев
К Eddie (20.08.2020 14:54:56)
Дата 20.08.2020 16:10:22

Очень может быть

Я давно это читал в какой-то довольно популярной книжке, запомнилось. Но там, кажется, про золотую монету писали. Я почему-то решил, что Филипп и серебро тем де методом портил. У меня есть в домашней коллекции серебрённый медный фолис времён Константина I, он именно так и выглядит: темный нос и щеки на фоне светлого серебра.
От Eddie
К Константин Дегтярев (20.08.2020 16:10:22)
Дата 20.08.2020 16:50:50

Re: Очень может...

>Я давно это читал в какой-то довольно популярной книжке, запомнилось. Но там, кажется, про золотую монету писали.

Тогда вообще - не в кассу, золотые монеты того времени все 24карата

С уважением, Андрей
От Константин Дегтярев
К Eddie (20.08.2020 16:50:50)
Дата 20.08.2020 16:57:19

В смысле, чистое золото?

>Тогда вообще - не в кассу, золотые монеты того времени все 24карата

Их не подделывали? Получается, Филипп имел как бы двойную систему, как в СССР в 1920-е годы: не подверженный инфляции "золотой червонец" и "бумажный рубль" (т.е. серебряный денье)? Одну - для расчётов с серьёзными людьми, другую - для выплаты жалования госслужащим?
От Eddie
К Константин Дегтярев (20.08.2020 16:57:19)
Дата 20.08.2020 18:06:23

Re: В смысле,...

>Их не подделывали?

Порча денег - это искусственное уменьшение золотого или серебряного содержания расчётных денег, которое не обязяательно предполагает добавление недрагоценных металлов.

>Получается, Филипп имел как бы двойную систему, как в СССР в 1920-е годы: не подверженный инфляции "золотой червонец" и "бумажный рубль" (т.е. серебряный денье)? Одну - для расчётов с серьёзными людьми, другую - для выплаты жалования госслужащим?

Нет - была расчётная единица - турский ливр, и были монеты - золотые и серебряные самой разнообразной чеканки - сам Филипп выпустил аж 19 типов монет (5 золотых и 14 серебряных). Курс золота к серебру колебался слабо - от 11,5 до 14 в течение столетия. А вот металлическое содержание ливра падало, пока королю надо было массово платить армии - монеты заменялись более лёгкими. Например, чеканился турский дублон весом около 1,1г. эквивалентный двум су весом около 1,1г каждая.
А налоги взимались и старыми и новыми монетами по номиналу.

В результате, происходило имущественное перераспеделение в пользу королевского домена и банкиров (евренев, ломбардцев и тамплиеров), которых Филипп позже экспрприировал.

С уважением, Андрей
От Паршев
К Eddie (19.08.2020 22:56:03)
Дата 20.08.2020 03:33:17

Re: Календарь 1304...



>На описываемый период турский ливр - это только счётная единица, теоретически, турский ливр - эквивалент 20 су - т.е. 84,4г. серебра 958 пробы. Но на практике, за счёт чеканки более лёгкой монеты, серебряное содержание к лету 1304 г. падает в 3 раза

Вот и интересно, чем платили контрибуцию. Вряд ли противники удовлетворились монетами новой чеканки. Неспроста ведь в сообщении говорится о "турских ливрах" - при Филиппе Ля Бель ведь парижские ливры были официальной валютой.

>>какое соотношение было между серебром и золотом во времена Филиппа Красивого - нихт ферштейн.
>
>на август 1304 г - 12,28 к 1

а вот это самое интересное, для меня, конечно. Получается, что соотношение оставалось практически неизменным со времен Карла Великого (12 к 1), а может оно было таковым и раньше.
Огромное спасибо за ценную и практически недоступную информацию.
От Eddie
К Паршев (20.08.2020 03:33:17)
Дата 20.08.2020 04:53:11

Re: Календарь 1304...

>Вот и интересно, чем платили контрибуцию. Вряд ли противники удовлетворились монетами новой чеканки. Неспроста ведь в сообщении говорится о "турских ливрах" - при Филиппе Ля Бель ведь парижские ливры были официальной валютой.

Во-первых, он Филипп Лё Бель
Во-вторых, королевский домен перешел на турский ливр ещё при Филиппе Втором, в 1203 годуь после присоединения Турени.
После реформ Людовика Святого парижские ливры применялись, в основном, во Фландрии и Артуа,

С уважением, Андрей