ВИФ2 NE: Ветка : Разумеется, что субъективизЬм неизбежен

От	Рядовой-К
К	Prepod
Дата	10.08.2020 08:10:19
Рубрики	11-19 век; Армия;

Разумеется, что субъективизЬм неизбежен

>>Одежда, обувь, питание, распорядок дня, соотношение свобод и обязанностей, права, жильё и пр. и пр.
>Для полноценной дискуссии ИМХО была бы не лишней авторская версия преимуществ быта солдата РИА начала лета 1914 года над бытом красноармейца РККА начала лета 1939 года.

Думаю, что материальная часть - буквально во всём: качество одежды, обуви, питания, условия жизни/быта.
Психологическая и правовая часть - тоже хуже. Если во второй половине 19-го - нач. 20-го, в солдате, постепенно, начинают видеть человека, а не только "массу", то в 1920-30-х ситуация просела обратно.

ИМХО, рассматривать соотношение до 1970-х просто не имеет смысла. Да и то, чрезвычайно отсталый вид советского солдата по сравнению с иностранными продолжает напрягать вплоть до 1988. (Исключение - парадная форма - китель-пиджак, рубашка, прямые брюки, туфли. Поэтому и указываю 1970й как отправную точку.)

От	Дмитрий Козырев
К	Рядовой-К (10.08.2020 08:10:19)
Дата	10.08.2020 10:19:05

Re: Разумеется, что...

>>>Одежда, обувь, питание, распорядок дня, соотношение свобод и обязанностей, права, жильё и пр. и пр.
>>Для полноценной дискуссии ИМХО была бы не лишней авторская версия преимуществ быта солдата РИА начала лета 1914 года над бытом красноармейца РККА начала лета 1939 года.
>
>Думаю, что материальная часть - буквально во всём: качество одежды, обуви, питания, условия жизни/быта.

Качество одежды обуви и быта не отличалось вовсе. По питанию наверняка да, сильно просело.

>Психологическая и правовая часть - тоже хуже. Если во второй половине 19-го - нач. 20-го, в солдате, постепенно, начинают видеть человека, а не только "массу", то в 1920-30-х ситуация просела обратно.

До 1904 г напомню в армии официально существовали телесные наказания.
Что такого "просело" в отношении к солдату в 20-30 е гг? В чем выражалось?

>ИМХО, рассматривать соотношение до 1970-х просто не имеет смысла. Да и то, чрезвычайно отсталый вид советского солдата по сравнению с иностранными продолжает напрягать вплоть до 1988. (Исключение - парадная форма - китель-пиджак, рубашка, прямые брюки, туфли. Поэтому и указываю 1970й как отправную точку.)

Здесь "просадка" случилась в период ВОВ и непосредственно после. В 30-е годы все армии в основном были обмундированы сходным образом.

От	Михельсон
К	Дмитрий Козырев (10.08.2020 10:19:05)
Дата	16.08.2020 15:54:20

Re: Разумеется, что...

>>>>
>До 1904 г напомню в армии официально существовали телесные наказания.

Вроде же при Александре II отменили, в 60-е годы 19 века? Или потом вернули?

От	Дмитрий Козырев
К	Михельсон (16.08.2020 15:54:20)
Дата	16.08.2020 23:36:35

Re: Разумеется, что...

>>>>>
>>До 1904 г напомню в армии официально существовали телесные наказания.
>

>Вроде же при Александре II отменили, в 60-е годы 19 века? Или потом вернули?

В военное время:
Конечно, общеобязательная воинская повинность улучшила и приподняла в нравственном отношении солдатскую среду, но при малой культурности нашего простолюдина понятия о дисциплине даются ему нелегко. Вера в Бога, преданность царю, любовь к отечеству и до сих пор дисциплинируют массу хороших солдат в каждой войсковой части в одну семью и делают солдата храбрым и послушным. Но эти основы в последнее время так усердно расшатывались и вырывались из сердец русских людей, что результаты не могли не отразиться и в прошлую войну заметным увеличением в частях войск недостаточно дисциплинированных нижних чинов, грубых, нахальных, все критикующих, часто вредно влиявших на своих товарищей. Держать их в руках можно бы только строгостью. Они повиновались из чувства страха. Между тем летом 1904 г. последовала отмена телесного наказания в войсках не только в мирное, но и в военное время. Я тоже был защитником отмены телесного наказания в войсках в мирное время и провел это мероприятие через Военный совет, но для военного времени, согласно с мнениями многих командиров корпусов и командующих войсками в округах, в том числе и генерала Драгомирова, не надлежало менять существующего закона, дозволявшего применять телесное наказание в войсках к нижним чинам, находившимся в разряде штрафованных. Многих слабых духом, порочных страх перед телесным наказанием мог удержать от преступления и удержать в рядах войск в бою. Это средство было вырвано из рук начальствующих лиц и никаким другим не заменено. Нельзя, конечно, в военное время говорить о карцере, о наряде не в очередь на работу и пр. Таким образом, многие поступки, в том числе грубость против начальствующих лиц, оставались без должного и чувствительного наказания. В военное время масса преступлений подводится под смертную казнь. Но правильно ли, что между смертной казнью и безнаказанностью не было достаточно сильных промежуточных наказаний? Положение [257] ухудшилось тем, что нижние чины, даже присужденные к отбыванию наказания в дисциплинарных батальонах, продолжали оставаться в рядах войск и, при сердоболии нашего начальства, ничтожным проявлением заслуживали уже ходатайства о прощении или смягчении наказания

От	Михельсон
К	Дмитрий Козырев (16.08.2020 23:36:35)
Дата	17.08.2020 12:47:59

Re: Разумеется, что...

А в военное, ясно, спасибо.

Тогда, если сравнивать в этом смысле (наказание солдат в военное время), то, думается, положение солдат в РККА скорее ухудшилось. Розгами не выпорют, зато шансов на расстрел или штрафную роту гораздо больше.

От	Kalash
К	Дмитрий Козырев (10.08.2020 10:19:05)
Дата	15.08.2020 13:43:32

Re: Разумеется, что...

>Для полноценной дискуссии ИМХО была бы не лишней авторская версия преимуществ быта солдата РИА начала лета 1914 года над бытом красноармейца РККА начала лета 1939 года.
>Думаю, что материальная часть - буквально во всём: качество одежды, обуви, питания, условия жизни/быта.
>Качество одежды обуви и быта не отличалось вовсе. По питанию наверняка да, сильно просело.

В начале 70х попалась в руки в библиотеке маленькая книжка, воспоминания солдата Преображенского полка, служившего в года революции 1905 года. Запомнилось его упоминание, что еды выдавали достаточно, но очень уж однообразно, иногда зарядят одну и ту же кашу на неделю (или недели, не помню уже)

От	Prepod
К	Дмитрий Козырев (10.08.2020 10:19:05)
Дата	10.08.2020 12:40:41

Re: Разумеется, что...

>Качество одежды обуви и быта не отличалось вовсе. По питанию наверняка да, сильно просело.
По питанию проседание в целом нивелировали в 1938-м - после того как в 1937-м превзошли урожайнсть и валовый сбор "эталонного" 1913 года.

От	Дмитрий Козырев
К	Prepod (10.08.2020 12:40:41)
Дата	10.08.2020 14:57:24

Re: Разумеется, что...

>>Качество одежды обуви и быта не отличалось вовсе. По питанию наверняка да, сильно просело.
>По питанию проседание в целом нивелировали в 1938-м - после того как в 1937-м превзошли урожайнсть и валовый сбор "эталонного" 1913 года.

В старой армии какие то совершенно конские нормы питания были - на день 2 кг хлеба и 700 гр мяса.
В РККА 1 кг хлеба и 150 гр мяса.
Это конечно основные позиции.

От	Vyacheslav
К	Дмитрий Козырев (10.08.2020 14:57:24)
Дата	11.08.2020 17:41:30

Re: Разумеется, что...

>
>В старой армии какие то совершенно конские нормы питания были - на день 2 кг хлеба и 700 гр мяса.
Это на каждый день ? А во время поста ? По средам и пятницам тоже пост блюли.
>В РККА 1 кг хлеба и 150 гр мяса.
А это на каждый день.

От	ttt2
К	Дмитрий Козырев (10.08.2020 14:57:24)
Дата	11.08.2020 08:31:48

Re: Разумеется, что...

>В старой армии какие то совершенно конские нормы питания были - на день 2 кг хлеба и 700 гр мяса.

Обычный человек не в состоянии столько съедать.

Это какие то абстрактные пересчеты ни о чем. Тем более 255 кг мяса на солдата в год выглядят нелепо в стране где мяса производилось на душу всего 29 кг в год.

>В РККА 1 кг хлеба и 150 гр мяса.

А это конкретные нормы получаемые солдатом, плюс как уже сказали рыба.

>Это конечно основные позиции.
С уважением

От	СанитарЖеня
К	Дмитрий Козырев (10.08.2020 14:57:24)
Дата	11.08.2020 08:27:25

"716 граммов мяса" это не 716 граммов реального мяса. Это денежный расчёт.

>В старой армии какие то совершенно конские нормы питания были - на день 2 кг хлеба и 700 гр мяса.
>В РККА 1 кг хлеба и 150 гр мяса.

Мясо закупалось на месте по рыночным ценам, при этом денежные расчёты велись по "справочным ценам", предоставлявшихся полицией по запросу и утверждавшихся штабом округа, исходя из норм потребления (полфунта до 1907 года и 3/4 фунта после). Фактическая выдача могла быть ниже, разница в пользу командира (у Куприна упоминается, что сыты солдаты в одной роте, которой командует богатый фанатик военного дела, в остальных капитаны получают "безгрешные доходы").
В военное время цены возрастали, а новые справочные цены утвердить не представлялось возможным. Поэтому расчёт вёлся из ранее установленных справочных цен, а чтобы компенсировать рост - исходя из увеличенных на 125% норм потребления. Фактическое потребление могло быть совершенно иным (у Свечина упоминается проблема с тем, что на весь полк одна корова, и это не воспринимается, как что-то чрезвычайное, хотя реально на человека выйдет грамм сто).

От	Boris
К	СанитарЖеня (11.08.2020 08:27:25)
Дата	11.08.2020 20:06:12

А вот интересно - посчитаем солдат, деньги и мясо)

Доброе утро,
>
>Мясо закупалось на месте по рыночным ценам, при этом денежные расчёты велись по "справочным ценам", предоставлявшихся полицией по запросу и утверждавшихся штабом округа, исходя из норм потребления (полфунта до 1907 года и 3/4 фунта после). Фактическая выдача могла быть ниже, разница в пользу командира (у Куприна упоминается, что сыты солдаты в одной роте, которой командует богатый фанатик военного дела, в остальных капитаны получают "безгрешные доходы").

Расходы на продовольствие в бюджете военного ведомства ( https://minfin.gov.ru/ru/historylib/) в 1913 году составили 127 млн. руб., на 1914 год планировали 135 млн. Если 1 кг говядины в это время стоил 50 коп, то мясная порция для 1 млн. солдат стоила бы 1 000 000 чел. х 300 дней х 0,7 кг х 0,5 руб. = 105 млн. руб. Что-то не сходится - в норму питания входило не только мясо, войска было не 1 млн., а 1,245 млн. человек, так что скорее всего это живой вес и норма была именно "живого веса на человека". Сколько мяса выходит из одной коровы? Стандартный вес говяжьей полутуши (это уже продукт, ГОСТ 779-55 Мясо-говядина в полутушах и четвертинах. Технические условия) 100 кг, живой вес коровы пусть 400 кг - выход уже вдвое меньше.

С уважением, Boris.

От	sap
К	СанитарЖеня (11.08.2020 08:27:25)
Дата	11.08.2020 17:24:37

Полтора фунта мяса в военное время это "живой вес"

Включая рога, копыта и прочее.
Получение либо закупкой скота, либо поставкой (при поставке вес скорее при отправке).
В закупке понятно, что справочные цены окажутся реальн ниже в условиях возросшего спроса)

От	Дмитрий Козырев
К	СанитарЖеня (11.08.2020 08:27:25)
Дата	11.08.2020 08:33:41

Мы во-1х не говорим про военное время

когда ограничения питания вызывались обстановкой. В некоторых случаях л/с мог вообще не получать никакой пищи.

Мы сравниваем положенные _нормы_.
А во-2х даже в случае "положенности" мы понимаем, что реально выдаваемое и употребляемое могло от нормы отличаться в каждой из сравниваемых армий. На положено сами знаете, что положено.

Поэтому формула перевода 700 гр в 150 мне неизвестна, даже если сравнивать закладку продуктов с выходом блюда.

От	СанитарЖеня
К	Дмитрий Козырев (11.08.2020 08:33:41)
Дата	11.08.2020 09:12:24

Так мирное 307 граммов (3/4 фунта) с 1907 года.

716 это "военное время". Причём "при замене мяса консервами" всё равно стоит 3/4 фунта консервов и фунт мяса. То есть реально получаются консервы, а мясо это "денежная выдача" в полковую кассу.

От	ttt2
К	СанитарЖеня (11.08.2020 09:12:24)
Дата	11.08.2020 09:46:08

Армия должна была забрать 30 процентов производства мяса в стране?

>716 это "военное время". Причём "при замене мяса консервами" всё равно стоит 3/4 фунта консервов и фунт мяса. То есть реально получаются консервы, а мясо это "денежная выдача" в полковую кассу.

Численность армии военного времени ок 6 млн, получается 1,5 млн тонн из 5 млн тонн убойного веса?

А остальное население (как никак 170 млн) оставить полуголодным?

С уважением

От	Alex Medvedev
К	ttt2 (11.08.2020 09:46:08)
Дата	12.08.2020 13:40:37

Так Головин и писал, что мясное стадо в стране съели к 1917 году (-)

От	СанитарЖеня
К	ttt2 (11.08.2020 09:46:08)
Дата	11.08.2020 09:54:51

Re: Армия должна...

>>716 это "военное время". Причём "при замене мяса консервами" всё равно стоит 3/4 фунта консервов и фунт мяса. То есть реально получаются консервы, а мясо это "денежная выдача" в полковую кассу.
>
>Численность армии военного времени ок 6 млн, получается 1,5 млн тонн из 5 млн тонн убойного веса?

Реальная выдача - 307 граммов, если каждый день (я тут не разобрался с постными днями, но кажется, выдавались деньги на мясо исходя из цен мяса на каждый день, просто в пост на них закупали рыбу). Это даёт 672 тысячи тонн на шестимиллионную армию.
Ещё один фунт мяса - чисто денежная прибавка, для компенсации роста цен по сравнению с довоенными "справочными".

>А остальное население (как никак 170 млн) оставить полуголодным?

Думается, расчёта на длительную войну столь многочисленной армии и не было. Несколько месяцев можно было прокормить и "к Рождеству вернёмся".

От	Prepod
К	Дмитрий Козырев (10.08.2020 14:57:24)
Дата	10.08.2020 17:16:48

Re: Разумеется, что...

>>>Качество одежды обуви и быта не отличалось вовсе. По питанию наверняка да, сильно просело.
>>По питанию проседание в целом нивелировали в 1938-м - после того как в 1937-м превзошли урожайнсть и валовый сбор "эталонного" 1913 года.
>
>В старой армии какие то совершенно конские нормы питания были - на день 2 кг хлеба и 700 гр мяса.
>В РККА 1 кг хлеба и 150 гр мяса.
>Это конечно основные позиции.
2 кило ЕМНИП в военное время, в мирное - килограмма полтрра или около того. Но утверждать не буду. Ну и хлебушек в рационе красноармейцы вытеснен картофелем и овощами. Появилась рыба. "в лоб" сравнивать только хлеб и мясо не есть правильно.
Ну и продснабжение радикально отличалось. РККА это натуральное снабжение, РИА - выдача тактическим командирам денег по усредненному нормативу, что, повторюсь, давало огромный разброс результатов в зависимости от места дислокации и личности ротного командира.

От	Дмитрий Козырев
К	Prepod (10.08.2020 17:16:48)
Дата	10.08.2020 17:58:46

Тем не менее сокращение пайка в ходе войны

Вызванное понятным комплексом причин привело к недовольству и бунтам л/с, создав базу для последующего разложения армии.
А ведь "всего лишь" сокращали выдачу мяса, заменяли его консервами и рыбой.

От	Prepod
К	Дмитрий Козырев (10.08.2020 17:58:46)
Дата	11.08.2020 13:41:23

Зависимость ИМХО обратная

>Вызванное понятным комплексом причин привело к недовольству и бунтам л/с, создав базу для последующего разложения армии.
>А ведь "всего лишь" сокращали выдачу мяса, заменяли его консервами и рыбой.
Категирически не согласен с подтекстом "настолько хорошо жрали, что малейшее сокращение воспринимали как покушение на святой, потому что "положено". Армия, не находящаяся в стадии разложения, реагирует на изменение или даже сокращение рациона в военное время адекватно - приятного мало, но что делать? Армия в стадии разложения неадекватно реагирует на все что угодно.
В РИА и РИ был провал в работе по поддержанию политморсоса как гражданского населения, так и военнослужащих. А уж когда гражданское население массово пошло в армию без индоктринирования гос.идеологией, то разложение армии стало вопросом времени, и мяско тут ни при чем.

От	Nagel
К	Prepod (11.08.2020 13:41:23)
Дата	15.08.2020 08:48:03

Re: Зависимость ИМХО...

>В РИА и РИ был провал в работе по поддержанию политморсоса как гражданского населения, так и военнослужащих. А уж когда гражданское население массово пошло в армию без индоктринирования гос.идеологией, то разложение армии стало вопросом времени, и мяско тут ни при чем.

В РИА не было "полит работы" в советском смысле, как централизованного индоктринирования, ну и разложение в 1917 ввели из центра разрешив не подчиняться. Были священники, но их авторитет к пмв у "городских" сильно упал. О постоянном мытье мозгов с внедрением идей и не думали, лояльность и подчинение предпологались "по определению". Не понимал короче царизм силу печатного слова. ..

От	Prepod
К	Nagel (15.08.2020 08:48:03)
Дата	15.08.2020 23:36:25

Re: Зависимость ИМХО...

>>В РИА и РИ был провал в работе по поддержанию политморсоса как гражданского населения, так и военнослужащих. А уж когда гражданское население массово пошло в армию без индоктринирования гос.идеологией, то разложение армии стало вопросом времени, и мяско тут ни при чем.
>

>В РИА не было "полит работы" в советском смысле, как централизованного индоктринирования, ну и разложение в 1917 ввели из центра разрешив не подчиняться. Были священники, но их авторитет к пмв у "городских" сильно упал. О постоянном мытье мозгов с внедрением идей и не думали, лояльность и подчинение предпологались "по определению". Не понимал короче царизм силу печатного слова. ..
Мытьё мозгов - мера вынужденная. В идеале гражданский должен приходить в армию уже с нужной прошивкой в мозгах. Немцы и англичане, да и французы, пожалуй, с такой прошивкой и приходили, англичане вообще в первые годы - добровольно, без насильственной мобилизации. А в РИ была большая проблема с гос.идеологией. Ее не было, поэтому нечем было индоктринтровать гражданских. Верность престолу и покорность властям это не идеология. Для армии мирного времени это не нужно, для мобилизации на краткосрочную войну - тоже. Для многолетней войны гос.идеология уже нужна. И если не озаботились в мирное время, то выхода нет - надо методично сношать мозги личному составу.

От	Кострома
К	Prepod (10.08.2020 17:16:48)
Дата	10.08.2020 17:28:16

Собственно - классик австровенгерской литературы

>>>>Качество одежды обуви и быта не отличалось вовсе. По питанию наверняка да, сильно просело.
>>>По питанию проседание в целом нивелировали в 1938-м - после того как в 1937-м превзошли урожайнсть и валовый сбор "эталонного" 1913 года.
>>
>>В старой армии какие то совершенно конские нормы питания были - на день 2 кг хлеба и 700 гр мяса.
>>В РККА 1 кг хлеба и 150 гр мяса.
>>Это конечно основные позиции.
>2 кило ЕМНИП в военное время, в мирное - килограмма полтрра или около того. Но утверждать не буду. Ну и хлебушек в рационе красноармейцы вытеснен картофелем и овощами. Появилась рыба. "в лоб" сравнивать только хлеб и мясо не есть правильно.
>Ну и продснабжение радикально отличалось. РККА это натуральное снабжение, РИА - выдача тактическим командирам денег по усредненному нормативу, что, повторюсь, давало огромный разброс результатов в зависимости от места дислокации и личности ротного командира.

Хорошо описал что происходит при денежной выдаче с мясом.

Не думаю что в РИА было принципиально иначе

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (10.08.2020 14:57:24)
Дата	10.08.2020 16:58:41

Проблема армейского рациона не в том что положено

От	марат
К	Рядовой-К (10.08.2020 08:10:19)
Дата	10.08.2020 08:38:16

Re: Разумеется, что...

>Думаю, что материальная часть - буквально во всём: качество одежды, обуви, питания, условия жизни/быта.
>Психологическая и правовая часть - тоже хуже. Если во второй половине 19-го - нач. 20-го, в солдате, постепенно, начинают видеть человека, а не только "массу", то в 1920-30-х ситуация просела обратно.
Эээ, как бы до закручивания гаек рядовой ровня командиру. Мог и послать. В царской армии такое возможно?
>ИМХО, рассматривать соотношение до 1970-х просто не имеет смысла. Да и то, чрезвычайно отсталый вид советского солдата по сравнению с иностранными продолжает напрягать вплоть до 1988. (Исключение - парадная форма - китель-пиджак, рубашка, прямые брюки, туфли. Поэтому и указываю 1970й как отправную точку.)
Внешний вид полевой формы? Возможно. А про удобства вы слышали?
С уважением, Марат

От	Рядовой-К
К	марат (10.08.2020 08:38:16)
Дата	10.08.2020 08:59:50

Re: Разумеется, что...

>>Думаю, что материальная часть - буквально во всём: качество одежды, обуви, питания, условия жизни/быта.
>>Психологическая и правовая часть - тоже хуже. Если во второй половине 19-го - нач. 20-го, в солдате, постепенно, начинают видеть человека, а не только "массу", то в 1920-30-х ситуация просела обратно.
>Эээ, как бы до закручивания гаек рядовой ровня командиру. Мог и послать. В царской армии такое возможно?

Я не о том, а об отношения к солдатам. В моих глазах, советский солдат существо абсолютно бесправное.
То что советский солдат мог послать офицера, а то и в морду дать (бывало и такое) скорее в минус Системе в целом, а не бонус к позитиву.

>>ИМХО, рассматривать соотношение до 1970-х просто не имеет смысла. Да и то, чрезвычайно отсталый вид советского солдата по сравнению с иностранными продолжает напрягать вплоть до 1988. (Исключение - парадная форма - китель-пиджак, рубашка, прямые брюки, туфли. Поэтому и указываю 1970й как отправную точку.)
>Внешний вид полевой формы? Возможно. А про удобства вы слышали?

Про "удобства" советской формы я даже слышать ничего не желаю. У меня есть с чем сравнивать. Причём в одном и том же временном отрезке. И собственной шкурой. Ну не станите же вы утверждать, что советский комплект лучше чем какая нить амерская форма на том же отрезке времени? Ну а Афган нагляднее всего продемонстрировал качества советской формы.

И вообще: отрицать важность внешнего вида военнослужащего уповая на некую "практичность" (которой на самом деле не было) - опасное заблуждение.

От	Кострома
К	Рядовой-К (10.08.2020 08:59:50)
Дата	10.08.2020 16:02:52

Re: Разумеется, что...

>>>Думаю, что материальная часть - буквально во всём: качество одежды, обуви, питания, условия жизни/быта.
>>>Психологическая и правовая часть - тоже хуже. Если во второй половине 19-го - нач. 20-го, в солдате, постепенно, начинают видеть человека, а не только "массу", то в 1920-30-х ситуация просела обратно.
>>Эээ, как бы до закручивания гаек рядовой ровня командиру. Мог и послать. В царской армии такое возможно?
>
>Я не о том, а об отношения к солдатам. В моих глазах, советский солдат существо абсолютно бесправное.
>

Так это проблема вашего зрения, а не солдата

От	tramp
К	Кострома (10.08.2020 16:02:52)
Дата	10.08.2020 16:58:59

Re: Разумеется, что...

>>Я не о том, а об отношения к солдатам. В моих глазах, советский солдат существо абсолютно бесправное.
Авария на Байконуре, с неделю солдат с открытой раной на ноге не мог быть эваукирован, да и вообще нормально осмотрен врачами., в итге видимо смерть или как минимум ампутация всей ноги, это уже середина 1980-х, это нормально?

с уважением

От	Fateev
К	tramp (10.08.2020 16:58:59)
Дата	11.08.2020 12:29:26

Re: Разумеется, что...

День добрый.
>>>Я не о том, а об отношения к солдатам. В моих глазах, советский солдат существо абсолютно бесправное.
>Авария на Байконуре, с неделю солдат с открытой раной на ноге не мог быть эваукирован, да и вообще нормально осмотрен врачами., в итге видимо смерть или как минимум ампутация всей ноги, это уже середина 1980-х, это нормально?

Извините, но это чтото с чем то.
Госпиталь на Байконуре тогда был.
Не знаю с какого года, но мои родичи туда в 1980х в командировке обращались.
Что и как получилось с этим солдатом - можно поподробнее?
Иначе его командира под суд сразу отдавать надо было.

С уважением, Павел Фатеев.

От	tramp
К	Fateev (11.08.2020 12:29:26)
Дата	11.08.2020 14:38:28

Re: Разумеется, что...

>Извините, но это чтото с чем то.
Как рассказали
>Госпиталь на Байконуре тогда был.
Возможно они были на удаленной точке
>Что и как получилось с этим солдатом - можно поподробнее?
Ну вот кроме описания ситуации с наличием у солдата ранения, требующего немедленной госпитализации, и длительной волынки с этим вопросом толком не знаю конца, остался жив или нет.
>Иначе его командира под суд сразу отдавать надо было.
В ВС СССР много чего надо было делать по нормальному.

с уважением

От	Fateev
К	tramp (11.08.2020 14:38:28)
Дата	12.08.2020 07:39:12

Re: Разумеется, что...

День добрый.
>>Извините, но это чтото с чем то.
>Как рассказали
>>Госпиталь на Байконуре тогда был.
>Возможно они были на удаленной точке
>>Что и как получилось с этим солдатом - можно поподробнее?
>Ну вот кроме описания ситуации с наличием у солдата ранения, требующего немедленной госпитализации, и длительной волынки с этим вопросом толком не знаю конца, остался жив или нет.
>>Иначе его командира под суд сразу отдавать надо было.
>В ВС СССР много чего надо было делать по нормальному.

В общем, байка.

Я знаю, что при обычной жалобе на плохое самочувствие солдата сначала подозревают в симуляции.
Но !
В данном случае солдат получает открытую рану - и никто ничего ?
Бред.

Сам не служил, но рассказам родных и друзей верю .
И по их рассказам - главное убедить местного фельдшера/медсестру.
Командир сделает так, как они скажут - т.е. скажет "подозрение на язву/аппендицит"- командир тут же отправит солдата в госпиталь.

С уважением, Павел Фатеев.

От	tramp
К	Fateev (12.08.2020 07:39:12)
Дата	12.08.2020 13:32:55

Re: Разумеется, что...

>В общем, байка.
Возможно, а возможно и нет, перелом 80/90-х гг., в армии черте что творилось
>В данном случае солдат получает открытую рану - и никто ничего ?
Ну во и меня это тогдпа удивило, но человек это так между делом сказанул, дескать всем пофиг на солдат..

с уважением

От	Кострома
К	Fateev (12.08.2020 07:39:12)
Дата	12.08.2020 09:24:57

Re: Разумеется, что...

>День добрый.
>>>Извините, но это чтото с чем то.
>>Как рассказали
>>>Госпиталь на Байконуре тогда был.
>>Возможно они были на удаленной точке
>>>Что и как получилось с этим солдатом - можно поподробнее?
>>Ну вот кроме описания ситуации с наличием у солдата ранения, требующего немедленной госпитализации, и длительной волынки с этим вопросом толком не знаю конца, остался жив или нет.
>>>Иначе его командира под суд сразу отдавать надо было.
>>В ВС СССР много чего надо было делать по нормальному.
>
>В общем, байка.

>Я знаю, что при обычной жалобе на плохое самочувствие солдата сначала подозревают в симуляции.
>Но !
>В данном случае солдат получает открытую рану - и никто ничего ?
>Бред.

>Сам не служил, но рассказам родных и друзей верю .
>И по их рассказам - главное убедить местного фельдшера/медсестру.
>Командир сделает так, как они скажут - т.е. скажет "подозрение на язву/аппендицит"- командир тут же отправит солдата в госпиталь.

>С уважением, Павел Фатеев.

Может и не в госпиталь, может и в гражданскую больницу - если до госпиталя далеко.

Потому чтоесли фельшер сказал апендицит - а командир сказал - пусть дома сидит - посадят командира.
и не сказать что такого не бывало никогда

От	Кострома
К	Fateev (11.08.2020 12:29:26)
Дата	11.08.2020 13:01:05

Re: Разумеется, что...

>День добрый.
>>>>Я не о том, а об отношения к солдатам. В моих глазах, советский солдат существо абсолютно бесправное.
>>Авария на Байконуре, с неделю солдат с открытой раной на ноге не мог быть эваукирован, да и вообще нормально осмотрен врачами., в итге видимо смерть или как минимум ампутация всей ноги, это уже середина 1980-х, это нормально?
>
>Извините, но это чтото с чем то.
>Госпиталь на Байконуре тогда был.
>Не знаю с какого года, но мои родичи туда в 1980х в командировке обращались.
>Что и как получилось с этим солдатом - можно поподробнее?
>Иначе его командира под суд сразу отдавать надо было.

>С уважением, Павел Фатеев.

Так это скорее сказки народов мира

Боец в расположении лежит, кровью всё пачкает - а командир не разрешает его увезти?
Кто в это поверит?

От	tramp
К	Кострома (11.08.2020 13:01:05)
Дата	11.08.2020 14:39:27

Re: Разумеется, что...

>Боец в расположении лежит, кровью всё пачкает - а командир не разрешает его увезти?
Да пофиг всем видимо было, вот и вариант.

От	Кострома
К	tramp (11.08.2020 14:39:27)
Дата	11.08.2020 20:24:32

А вы слышали, Мамыкина снимаю, за разврат его говорят за пьянство и за дебош

>>Боец в расположении лежит, кровью всё пачкает - а командир не разрешает его увезти?
>Да пофиг всем видимо было, вот и вариант.

ТО есть это вам рассказали.

А сами вы в армии служили?

От	марат
К	tramp (11.08.2020 14:39:27)
Дата	11.08.2020 18:34:08

Re: Разумеется, что...

>>Боец в расположении лежит, кровью всё пачкает - а командир не разрешает его увезти?
>Да пофиг всем видимо было, вот и вариант.
Особенно командиру, с которого за смерть спросят.
С уважением, Марат

От	Кострома
К	tramp (10.08.2020 16:58:59)
Дата	10.08.2020 17:26:52

Что?

>>>Я не о том, а об отношения к солдатам. В моих глазах, советский солдат существо абсолютно бесправное.
>Авария на Байконуре, с неделю солдат с открытой раной на ноге не мог быть эваукирован, да и вообще нормально осмотрен врачами., в итге видимо смерть или как минимум ампутация всей ноги, это уже середина 1980-х, это нормально?

>с уважением

Вам нужно что то сделать с запятыми или ещё с чем то.

Сформулируйте вопрос понятнее

От	tramp
К	Кострома (10.08.2020 17:26:52)
Дата	10.08.2020 20:33:04

Re: Что?

>Вам нужно что то сделать с запятыми или ещё с чем то.
Вам нужно научится читать и понимать прочитанное.

От	марат
К	Рядовой-К (10.08.2020 08:59:50)
Дата	10.08.2020 10:53:17

Re: Разумеется, что...

>Я не о том, а об отношения к солдатам. В моих глазах, советский солдат существо абсолютно бесправное.
>То что советский солдат мог послать офицера, а то и в морду дать (бывало и такое) скорее в минус Системе в целом, а не бонус к позитиву.
То что солдат может быть секретарем комсомольской организации, а офицер ее членом вы просто упустили из рассмотрения. Плюс про воздействие через парторганизацию вам написали.

>>Внешний вид полевой формы? Возможно. А про удобства вы слышали?
>Про "удобства" советской формы я даже слышать ничего не желаю. У меня есть с чем сравнивать. Причём в одном и том же временном отрезке. И собственной шкурой. Ну не станите же вы утверждать, что советский комплект лучше чем какая нить амерская форма на том же отрезке времени? Ну а Афган нагляднее всего продемонстрировал качества советской формы.
Речь о временах ВОв - в другое время когда солдат КА мог сравнить себя с иностранным? Неказистая фуфайка не сковывает движения, ватные брюки сохраняют тепло. И т.д.
>И вообще: отрицать важность внешнего вида военнослужащего уповая на некую "практичность" (которой на самом деле не было) - опасное заблуждение.
Для чего? Чтобы выглядел молодцевато в гробу? На войне выходят совсем другие факторы - удобство, прочность...
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (10.08.2020 10:53:17)
Дата	10.08.2020 11:00:00

Re: Разумеется, что...

>Речь о временах ВОв - в другое время когда солдат КА мог сравнить себя с иностранным? Неказистая фуфайка не сковывает движения, ватные брюки сохраняют тепло. И т.д.
>>И вообще: отрицать важность внешнего вида военнослужащего уповая на некую "практичность" (которой на самом деле не было) - опасное заблуждение.
>Для чего? Чтобы выглядел молодцевато в гробу?

Для поднятия престижа военной службы.

>На войне выходят совсем другие факторы - удобство, прочность...

Конфликт у Даманского выявил непригодность гимнастерок-косовороток при перевязке раненых - их заменили кителями на пуговицах. Хотя казалось бы - "опыт ВМВ" и наличие кителей такого кроя у остальных воюющих сторон.

Горные части в ВОВ старались раздобыть трофейное обмундирование (анораки, парки, рюкзаки) или шить свое по образу и подобию. Тоже самое с обувью.
Ситуация симметрично повторилась в Афганистане.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (10.08.2020 11:00:00)
Дата	10.08.2020 12:38:07

Re: Разумеется, что...

>>Речь о временах ВОв - в другое время когда солдат КА мог сравнить себя с иностранным? Неказистая фуфайка не сковывает движения, ватные брюки сохраняют тепло. И т.д.
>>>И вообще: отрицать важность внешнего вида военнослужащего уповая на некую "практичность" (которой на самом деле не было) - опасное заблуждение.
>>Для чего? Чтобы выглядел молодцевато в гробу?
>
>Для поднятия престижа военной службы.
Почему-то я рассматриваю период ВОв. Ладно, это мои тараканы.

>>На войне выходят совсем другие факторы - удобство, прочность...
>
>Конфликт у Даманского выявил непригодность гимнастерок-косовороток при перевязке раненых - их заменили кителями на пуговицах. Хотя казалось бы - "опыт ВМВ" и наличие кителей такого кроя у остальных воюющих сторон.
На Даманском получили новый опыт. Всего-то.
> Горные части в ВОВ старались раздобыть трофейное обмундирование (анораки, парки, рюкзаки) или шить свое по образу и подобию. Тоже самое с обувью.
Все же горные части это не главное в КА. бедная страна не могла позволить содержать 19 дивизий с отдельным снаряжением и обмундированием.
>Ситуация симметрично повторилась в Афганистане.
А это неготовность к локальным конфликтам у границ СССР. По большому счету это задача МВД борьбы с бандгруппами.
С уважением, Марат

От	Ирбис
К	марат (10.08.2020 12:38:07)
Дата	11.08.2020 10:35:09

Re: Разумеется, что...

>Все же горные части это не главное в КА. бедная страна не могла позволить содержать 19 дивизий с отдельным снаряжением и обмундированием.

Извините, но с учетом того, какие колоссальные средства тратились в СССР на вооруженные силы, этот аргумент не очень.

От	марат
К	Ирбис (11.08.2020 10:35:09)
Дата	11.08.2020 12:08:20

Re: Разумеется, что...

>>Все же горные части это не главное в КА. бедная страна не могла позволить содержать 19 дивизий с отдельным снаряжением и обмундированием.
>
>Извините, но с учетом того, какие колоссальные средства тратились в СССР на вооруженные силы, этот аргумент не очень.
Вы просто не знакомы с экономикой. Денег много не бывает, лишних денег не было. И ресурсы распределяли планово. Найти средства для экипировки 19 горных дивизий теоретически можно(что сократим?), но не имеет смысла перед войной. Тем более 19/303 = около 6%, в то время как и для остальных 94% можно придумать что улучшить. Тем более затраты(разработка экипировки для 6% армии) будут относительно дороже, чем унифицированная форма для 100%.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (10.08.2020 12:38:07)
Дата	10.08.2020 14:52:05

Re: Разумеется, что...

>>Для поднятия престижа военной службы.
>Почему-то я рассматриваю период ВОв. Ладно, это мои тараканы.

>>>На войне выходят совсем другие факторы - удобство, прочность...
>>
>>Конфликт у Даманского выявил непригодность гимнастерок-косовороток при перевязке раненых - их заменили кителями на пуговицах. Хотя казалось бы - "опыт ВМВ" и наличие кителей такого кроя у остальных воюющих сторон.
>На Даманском получили новый опыт. Всего-то.

В чем его новизна? Ранее раненых не перевязывали?

>> Горные части в ВОВ старались раздобыть трофейное обмундирование (анораки, парки, рюкзаки) или шить свое по образу и подобию. Тоже самое с обувью.
>Все же горные части это не главное в КА. бедная страна не могла позволить содержать 19 дивизий с отдельным снаряжением и обмундированием.
>>Ситуация симметрично повторилась в Афганистане.
>А это неготовность к локальным конфликтам у границ СССР. По большому счету это задача МВД борьбы с бандгруппами.

Причем здесь готовность к локальным конфликтам? Пы обсуждаем обмундирование. Так вот оно было долгое время неудобное и непрактичное, хотя Вы утверждали обратное.
Первое время да, из за бедности и массовости армии - еще можно на это сослаться, а потом все закостенело. "Мы превозмогли и вы сможете". Сохранение "сидора" на снабжении армии в 80-е годы это позор и непонимание или игнорирование потребностей войск и человеческой эргономики.

От	Blitz.
К	Дмитрий Козырев (10.08.2020 14:52:05)
Дата	10.08.2020 20:01:42

Re: Разумеется, что...

>Первое время да, из за бедности и массовости армии - еще можно на это сослаться, а потом все закостенело.
При всем етом имедись вполне не плохие в удобстве пользования защитные костюмы ОКЗК, которые собирадись использовать при атомной войне, читай любом серйозном конфликте, массовые. Бедность тут не причина (имея по два комплекта), скорей второе-причем все 70е благополучно делали новую форму, и 80е тоже.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (10.08.2020 14:52:05)
Дата	10.08.2020 19:13:17

Re: Разумеется, что...

>В чем его новизна? Ранее раненых не перевязывали?
Не видели в этом проблемы. Есть докладная, что солдат неудобно перевязывать?
>>> Горные части в ВОВ старались раздобыть трофейное обмундирование (анораки, парки, рюкзаки) или шить свое по образу и подобию. Тоже самое с обувью.
>>Все же горные части это не главное в КА. бедная страна не могла позволить содержать 19 дивизий с отдельным снаряжением и обмундированием.
>>>Ситуация симметрично повторилась в Афганистане.
>>А это неготовность к локальным конфликтам у границ СССР. По большому счету это задача МВД борьбы с бандгруппами.
>
>Причем здесь готовность к локальным конфликтам? Пы обсуждаем обмундирование. Так вот оно было долгое время неудобное и непрактичное, хотя Вы утверждали обратное.
Неудобно и непрактично в горной местности. Воевать собирались в Европе.
>Первое время да, из за бедности и массовости армии - еще можно на это сослаться, а потом все закостенело. "Мы превозмогли и вы сможете". Сохранение "сидора" на снабжении армии в 80-е годы это позор и непонимание или игнорирование потребностей войск и человеческой эргономики.
Воевать, получается, вообще не собирались. Так зачем что-то менять?
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (10.08.2020 19:13:17)
Дата	10.08.2020 19:28:01

Re: Разумеется, что...

>>В чем его новизна? Ранее раненых не перевязывали?
>Не видели в этом проблемы. Есть докладная, что солдат неудобно перевязывать?

В этом и состоит вопрос - что такого случилось на Даманском в части обработки ранений, что было разработано новое обмундирование?

>>Причем здесь готовность к локальным конфликтам? Пы обсуждаем обмундирование. Так вот оно было долгое время неудобное и непрактичное, хотя Вы утверждали обратное.
>Неудобно и непрактично в горной местности. Воевать собирались в Европе.

"Автострадные танки", да.

>>Первое время да, из за бедности и массовости армии - еще можно на это сослаться, а потом все закостенело. "Мы превозмогли и вы сможете". Сохранение "сидора" на снабжении армии в 80-е годы это позор и непонимание или игнорирование потребностей войск и человеческой эргономики.
>Воевать, получается, вообще не собирались. Так зачем что-то менять?

Вы аппелировали к практичности и удобству советского обмундирования - я Вам конкретные примеры привел, что это не так.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (10.08.2020 19:28:01)
Дата	11.08.2020 08:38:42

Re: Разумеется, что...

>В этом и состоит вопрос - что такого случилось на Даманском в части обработки ранений, что было разработано новое обмундирование?
Видимо ничего, просто потребовалась причина для принятия нового обмундирования. Вопрос, как говориться, назрел.

>>>Причем здесь готовность к локальным конфликтам? Пы обсуждаем обмундирование. Так вот оно было долгое время неудобное и непрактичное, хотя Вы утверждали обратное.
>>Неудобно и непрактично в горной местности. Воевать собирались в Европе.
>
>"Автострадные танки", да.
Вы не согласны? В общем-то накануне ввода войск в Афганистан расформировали 105 гв вдд с горной подготовкой. Да, могли бы любую из европейских, но приоритеты в ГШ(или штаб ВДВ) были другие.
>>>Первое время да, из за бедности и массовости армии - еще можно на это сослаться, а потом все закостенело. "Мы превозмогли и вы сможете". Сохранение "сидора" на снабжении армии в 80-е годы это позор и непонимание или игнорирование потребностей войск и человеческой эргономики.
>>Воевать, получается, вообще не собирались. Так зачем что-то менять?
>
>Вы аппелировали к практичности и удобству советского обмундирования - я Вам конкретные примеры привел, что это не так.
Я аппелировал за конкретный период 1922-1945 гг. Так-то оно конечно, через 50 лет современная форма будет анахронизмом. После 1945 г проверки войной обмундирования не было. До Афгана. Даманский за незначительностью можно опустить. Замечаний по Венгрии и Чехословакии же нет?

С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (11.08.2020 08:38:42)
Дата	11.08.2020 19:01:48

Re: Разумеется, что...

>Вы не согласны? В общем-то накануне ввода войск в Афганистан расформировали 105 гв вдд с горной подготовкой. Да, могли бы любую из европейских, но приоритеты в ГШ(или штаб ВДВ) были другие.
По некоторым данным ето было начало процесса радикального сокрашения ВДВ-дотянулись до первой, самой отделенной дивизии, дальше пошли б другие-увы, не срослось.

От	марат
К	Blitz. (11.08.2020 19:01:48)
Дата	12.08.2020 08:40:35

Re: Разумеется, что...

>>Вы не согласны? В общем-то накануне ввода войск в Афганистан расформировали 105 гв вдд с горной подготовкой. Да, могли бы любую из европейских, но приоритеты в ГШ(или штаб ВДВ) были другие.
>По некоторым данным ето было начало процесса радикального сокрашения ВДВ-дотянулись до первой, самой отделенной дивизии, дальше пошли б другие-увы, не срослось.
Не важны причины сокращения. Важен выбор - не нацеленную на европейский ТВД. Что указывает на приоритеты ГШ и МО.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (12.08.2020 08:40:35)
Дата	12.08.2020 23:29:06

Re: Разумеется, что...

>Не важны причины сокращения. Важен выбор - не нацеленную на европейский ТВД. Что указывает на приоритеты ГШ и МО.
>С уважением, Марат
Первую которую со слезами в ВДВ сократили-желания у ГШ были большими, одной дивизией не ограничивались.

От	марат
К	Blitz. (12.08.2020 23:29:06)
Дата	13.08.2020 08:15:18

Re: Разумеется, что...

>>Не важны причины сокращения. Важен выбор - не нацеленную на европейский ТВД. Что указывает на приоритеты ГШ и МО.
>>С уважением, Марат
>Первую которую со слезами в ВДВ сократили-желания у ГШ были большими, одной дивизией не ограничивались.
Ваши слова не подтверждаются практикой - больше ничего не сократили.
С уважением, Марат

От	Prepod
К	Рядовой-К (10.08.2020 08:59:50)
Дата	10.08.2020 09:56:30

Re: Разумеется, что...

>Я не о том, а об отношения к солдатам. В моих глазах, советский солдат существо абсолютно бесправное.
По современным меркам солдат едва ли не любой армии конца 19-первой половины 20 века есть существо бесправное. У красноармейца образца 39 года в этом смысле есть масса вариантов действия через систему партийных/комсомольских организации и политорганов. У солдата РИА такой опции нет.
По кормежке и там и там имело место «вау!тут мясо дают и кормят 3 раза в день».
Бытовые условия сильно разные в разных местах и в РККА и в РИА. Да и по кормежке, тот факт, что в РИА автономным в хозяйственным отношении подразделением была рота, порождал нехилый разброс результатов.
>Про "удобства" советской формы я даже слышать ничего не желаю. У меня есть с чем сравнивать. Причём в одном и том же временном отрезке. И собственной шкурой. Ну не станите же вы утверждать, что советский комплект лучше чем какая нить амерская форма на том же отрезке времени? Ну а Афган нагляднее всего продемонстрировал качества советской формы.
Это все весьма любопытно, но какое это имеет отношение к сравнению РИА и РККА? Между ними нет принципиальной разницы, обычные флуктуации. Форма как форма.
>И вообще: отрицать важность внешнего вида военнослужащего уповая на некую "практичность" (которой на самом деле не было) - опасное заблуждение.
Для начала в России рубежа 19-20 веков этот вопрос вообще не актуален в связи с отсутствием телевидения и неразвитым кинематографом. У рядового РИА в массе своей нет шанса заценить, насколько он круто выглядит на фоне американского коллеги, а уж шанс оценить удобства иностранной формы вообще близки к нулю. Как только иностранная форма появилась во время ПМВ, ее сразу оценили. Впрочем, было ли тут удобство или эффект непохожести/новизны, судить не берусь.