От объект 925
К All
Дата 03.09.2020 15:50:00
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Универсальный комплекс холодного вооружения (9-15-й века)

Критика хорошо, но ещё лучше конструктивная, т.е. предложения.:)
Защита:
- шлем шишак, вес 2,5кг (позднеримский, вендельский)
- панцырь немецкой, черкесской или миланской работы из плоских колец малого диаметра скрепленных на горячее, вес 4-5 кг.
- зерцало, кираса, бригантина, вес 5-8 кг.
- наручни или же наручень и латная рукавица до локтя на левую руку
- щит типа кавалерийской пармы, овальной формы, 85х60 (примерно, оригинал Parma Cavalleria 122х75, 4,6 кг/ Auxiliari 115x60), весом 4 кг., 0.4 (м)2. Длина соответсвует максимальной длине русского каплеобразного щита (в половину роста), римской круглой пармы, а также щитов викингов и минимальной длине западноевропейского каплеобразного.

Вооружение:
- пика, 2,2-2,5 метра (длина копья до 2,1 метра, длина пик от 2,4 метра)
- лук сложносоставной (простой слишком длинeн для стрельбы с коня, а применение пращи и арбалетов затрудненно)
- кинжал, боевой нож
- меч- спата, городского /костюмного типа, шпага, палаш с острием по типу копья для колящих и рубящих ударов, а также рукояткой для рубки с коня. Желательна гарда.
- вспомогательное оружие на выбор- булава (шестопер, пернач) топорик (клевец, чекан опасность застревания)
- вспомогательное метательное- джирит/плюмбаты (70 см) на щите (джириты в среднем 75 см, плюмбаты максимальная длина 70 см)
Не могу сообразить, как совместить, привести к единому "знаменателю" джириты для конного боя и плюмбаты. Разные способы применения.
Или плюмбаты метали и с коней?

Алеxей
От kirill111
К объект 925 (03.09.2020 15:50:00)
Дата 07.09.2020 00:48:45

Re: Универсальный комплекс...

Что Вы предлагаете было изрублено датчанами в битве при Визбю
От Zorich
К объект 925 (03.09.2020 15:50:00)
Дата 04.09.2020 14:57:01

По-моему, типичный византийский тяжелый юнит

Приветствую Вас!

От Юстиниана и дальше ядро византийской армии состояло из тяжеловооруженных универсальных кавалеристов с комплексом основного вооружения спата+пика+лук.

С уважением,
Дмитрий
От объект 925
К Zorich (04.09.2020 14:57:01)
Дата 04.09.2020 15:14:00

похож, за исключением защиты коня. (-)
От объект 925
К объект 925 (04.09.2020 15:14:00)
Дата 04.09.2020 15:24:28

точнее так, он будет похож на многое и разные периоды времени.

Как и задумывалось.
Алеxей
От Коля-Анархия
К объект 925 (03.09.2020 15:50:00)
Дата 04.09.2020 11:44:35

а какой универсальный комплекс вооружения в 15-21 веке? (период такой же) (-)
От объект 925
К Коля-Анархия (04.09.2020 11:44:35)
Дата 04.09.2020 13:28:46

Ре: а какой...

ГОСТ Р 51215-98. Оружие холодное. Термины и определения
2.2 вид холодного оружия: Холодное оружие различных типов, сгруппированное по какому-либо классификационному признаку
2.3 тип холодного оружия: Группа образцов холодного оружия, характеризующаяся одинаковым комплексом конструктивных признаков
http://docs.cntd.ru/document/gost-r-51215-98
ГОСТ 28653-2018 Оружие стрелковое. Термины и определения
Виды стрелкового оружия
Конструктивные группы стрелкового оружия
http://docs.cntd.ru/document/1200162212
Палаш сармато-скифский 7-го века принадлежит к тому же типу холодного оружия, что и палаш французского кирасира периода ПМВ, т.к. у них ОДИНАКОВЫЕ конструктивные признаки.
Эксперт берет образец, смотрит и пишет в бумажку с гербовой печатью- палаш.
Касаясь вашего вопроса- в данный период истории образцов вооружения обладающих общими конструктивными особеностями я не наблюдаю.
Ну наверно за исключением кавалерийских пик и сабель в период 15-начало 20-го века.Кстати кирасы тоже подойдут.

Переодизация с 9 по 15 век образовалась
нижний край- возникновение государства и усиление контактов с Западом и Византией, т.е. получение образцов и технологий.
верхний край- внедренеие массовое огнестрела.

Алеxей
От Коля-Анархия
К объект 925 (04.09.2020 13:28:46)
Дата 04.09.2020 13:38:29

Ре: а какой...

Приветствую.

Переодизация с 15 по 21 век образовалась
нижний край- массовое применение огнестрела
верхний край- настоящее время
чем плохо?

С уважением, Коля-Анархия.
От объект 925
К Коля-Анархия (04.09.2020 13:38:29)
Дата 04.09.2020 14:08:38

Ре: а какой...

>чем плохо?
++++
"обладающие одинаковыми конструктивными особенностями"
Называйте.
Для моей темы я такие назвал.

Алеxей
От Коля-Анархия
К объект 925 (04.09.2020 14:08:38)
Дата 04.09.2020 16:58:01

Ре: а какой...

Приветствую.
>>чем плохо?
>++++
>"обладающие одинаковыми конструктивными особенностями"
>Называйте.
>Для моей темы я такие назвал.

ствол есть у всех.

С уважением, Коля-Анархия.
От объект 925
К Коля-Анархия (04.09.2020 16:58:01)
Дата 04.09.2020 17:02:59

Ре: а какой...

>ствол есть у всех.
++++
ето _видовая_ особенность, а не _типовая_.
Алеxей
От Коля-Анархия
К объект 925 (04.09.2020 17:02:59)
Дата 04.09.2020 17:04:37

Ре: а какой...

Приветствую.
>>ствол есть у всех.
>++++
>ето _видовая_ особенность, а не _типовая_.

это не играет роли. нельзя объединять 600 лет и говорить про что-то типовое для такого огромного промежутка времени.

С уважением, Коля-Анархия.
От объект 925
К Коля-Анархия (04.09.2020 17:04:37)
Дата 04.09.2020 17:09:40

Ре: а какой...

>это не играет роли. нельзя объединять 600 лет и говорить про что-то типовое для такого огромного промежутка времени.
++++
А ГОСТ и историки обьеденили. По конструктивным особенностям.
Алеxей
От Коля-Анархия
К объект 925 (04.09.2020 17:09:40)
Дата 04.09.2020 17:19:41

Ре: а какой...

Приветствую.
>>это не играет роли. нельзя объединять 600 лет и говорить про что-то типовое для такого огромного промежутка времени.
>++++
>А ГОСТ и историки обьеденили. По конструктивным особенностям.

вот только гостов нам не хватает в изучении истории...

С уважением, Коля-Анархия.
От объект 925
К Коля-Анархия (04.09.2020 17:19:41)
Дата 04.09.2020 17:33:18

Ре: а какой...

>вот только гостов нам не хватает в изучении истории...
++++
Кирпичников А.Н. Древнерусское оружие. Выпуск 1. Стр. 14 и далее.
Используют туже самую систем для классификации.
Алеxей
От Коля-Анархия
К объект 925 (04.09.2020 17:33:18)
Дата 04.09.2020 17:44:26

Ре: а какой...

Приветствую.
>>вот только гостов нам не хватает в изучении истории...
>++++
>Кирпичников А.Н. Древнерусское оружие. Выпуск 1. Стр. 14 и далее.
>Используют туже самую систем для классификации.

вы опять путаете первичное и вторичное. первичное это реальность. где между снаряжением голозадого викинга 9-го века и тевтонского рыцаря 15-го века нет ничего общего. а вторичное это попытка описать всё это и как то упростить для понимания. это как если историк 25-го века будет вводить классификацию для 15-21 веков "войны были в реальности, а не в киберпространнстве и использовались такие штуки снаряженные порохом, а не лазерное оружие"... и вот объект 925 25-го века говорит "давайте придумаем единое снаряжение для этих веков оружие - магазинная винтовка, на ногах - ботинки с обмотками и как транспорт студебекер".

С уважением, Коля-Анархия.
От объект 925
К Коля-Анархия (04.09.2020 17:44:26)
Дата 04.09.2020 17:50:56

Ре: а какой...

>вы опять путаете первичное и вторичное. первичное это реальность. где между снаряжением голозадого викинга 9-го века и тевтонского рыцаря 15-го века нет ничего общего.
++++
вы заблужаетесь.
Есть вооружение и доспех относящиеся к одним и тем же типам по классификации.
Кольчуги, мечи, копья, шлемы, доспех вообще.
Есть различия и есть общее.
Алеxей
От Коля-Анархия
К объект 925 (04.09.2020 17:50:56)
Дата 04.09.2020 18:02:44

Ре: а какой...

Приветствую.
>>вы опять путаете первичное и вторичное. первичное это реальность. где между снаряжением голозадого викинга 9-го века и тевтонского рыцаря 15-го века нет ничего общего.
>++++
>вы заблужаетесь.
>Есть вооружение и доспех относящиеся к одним и тем же типам по классификации.
>Кольчуги, мечи, копья, шлемы, доспех вообще.
>Есть различия и есть общее.

это, извините, чушь. они не "относятся". их "относят те кто классифицируют". это совершенно разные вещи. а так тоже "относятся" пищаль и калаш к "стрелковому оружию", а студебекер и телега с лошадью к "средства передвижения". от этого вот ни разу у стрельцов Ивана Грозного не было калашей и студеров.

С уважением, Коля-Анархия.
От объект 925
К Коля-Анархия (04.09.2020 18:02:44)
Дата 04.09.2020 18:08:43

Ре: а какой...

>это, извините, чушь. они не "относятся". их "относят те кто классифицируют". это совершенно разные вещи. а так тоже "относятся" пищаль и калаш к "стрелковому оружию",
+++
ето вид. А мы говорим о ТИПЕ. В данном случае, вы свели вместе два разных типа оружия.

>а студебекер и телега с лошадью к "средства передвижения". от этого вот ни разу у стрельцов Ивана Грозного не было калашей и студеров.
+++
согласно ПДД РФ телега с лошадью не является транспортным средством.
Алеxей
От Коля-Анархия
К объект 925 (04.09.2020 18:08:43)
Дата 04.09.2020 18:14:02

Ре: а какой...

Приветствую.
>>это, извините, чушь. они не "относятся". их "относят те кто классифицируют". это совершенно разные вещи. а так тоже "относятся" пищаль и калаш к "стрелковому оружию",
>+++
>ето вид. А мы говорим о ТИПЕ. В данном случае, вы свели вместе два разных типа оружия.

а лет через 500 это будет один тип.

>>а студебекер и телега с лошадью к "средства передвижения". от этого вот ни разу у стрельцов Ивана Грозного не было калашей и студеров.
>+++
>согласно ПДД РФ телега с лошадью не является транспортным средством.

то есть нам нужно еще и ПДД использовать. а если их изменят, то переписывать все книги по истории рассказывая про студебекеры у Ивана Грозного. ага.

С уважением, Коля-Анархия.
От объект 925
К Коля-Анархия (04.09.2020 18:14:02)
Дата 04.09.2020 18:19:24

Ре: а какой...

>а лет через 500 это будет один тип
++++
недоказуемый аргумент.
А судя по тому, что пика в 15 веке и пика в 20-м относились к одному типу, ещё и ложный.

>то есть нам нужно
+++
вам нужно ознакомиться с разницей между вид и тип.

Алеxей
От Коля-Анархия
К объект 925 (04.09.2020 18:19:24)
Дата 04.09.2020 18:28:36

Ре: а какой...

Приветствую.
>>а лет через 500 это будет один тип
>++++
>недоказуемый аргумент.
>А судя по тому, что пика в 15 веке и пика в 20-м относились к одному типу, ещё и ложный.

а с чего вы взяли, что эта пика в 15-ом веке была типом, а не видом? и имела 100500 типов внутри себя? и объект 925 15-го века говорил оппонентку "вам нужно ознакомиться с разницей между вид и тип." со ссылкой на какое-нить уложение 1468-го года?

>>то есть нам нужно
>+++
>вам нужно ознакомиться с разницей между вид и тип.

опять по какому то уголовному кодексу 21-го века?

С уважением, Коля-Анархия.
От объект 925
К Коля-Анархия (04.09.2020 18:28:36)
Дата 04.09.2020 18:39:15

Ре: а какой...

>а с чего вы взяли, что эта пика в 15-ом веке была типом, а не видом?
++++
потому что название другое, что означает, их различали.

>и имела 100500 типов внутри себя? и объект 925 15-го века говорил оппонентку "вам нужно ознакомиться с разницей между вид и тип." со ссылкой на какое-нить уложение 1468-го года?
++++
конечно. См. списки сборов поместной конницы- копья, рогатины, пики.
Различали.
Алеxей
От Коля-Анархия
К объект 925 (04.09.2020 18:39:15)
Дата 04.09.2020 18:46:36

Ре: а какой...

Приветствую.
>>а с чего вы взяли, что эта пика в 15-ом веке была типом, а не видом?
>++++
>потому что название другое, что означает, их различали.

>>и имела 100500 типов внутри себя? и объект 925 15-го века говорил оппонентку "вам нужно ознакомиться с разницей между вид и тип." со ссылкой на какое-нить уложение 1468-го года?
>++++
>конечно. См. списки сборов поместной конницы- копья, рогатины, пики.
>Различали.

а с чего вы взяли, что внутри этого отличия не было 100500 разных типов? сейчас тоже пишут "легковое транспортное средство", грузовое ТС". вот через 100 лет телепортацию изобретут и забудут всю разницу между "транспортными средствами не использующими теллепортационный эффект". и в окажутся телеги и автомобили в одном типе. от этого реальные события ни капли не изменятся.

С уважением, Коля-Анархия.
От объект 925
К Коля-Анархия (04.09.2020 18:46:36)
Дата 04.09.2020 19:02:07

Ре: а какой...

>а с чего вы взяли, что внутри этого отличия не было 100500 разных типов?
++++
были. Внутри типа были подвиды. Но ето не делало их разными видами.

Алеxей
От Коля-Анархия
К объект 925 (04.09.2020 19:02:07)
Дата 04.09.2020 19:05:49

Ре: а какой...

Приветствую.
>>а с чего вы взяли, что внутри этого отличия не было 100500 разных типов?
>++++
>были. Внутри типа были подвиды. Но ето не делало их разными видами.

а это вы с помощью машины времени узнали или призвали душу какого то умершего тогда и расспросили?

С уважением, Коля-Анархия.
От объект 925
К Коля-Анархия (04.09.2020 19:05:49)
Дата 04.09.2020 19:18:22

Ре: а какой...

>а это вы с помощью машины времени узнали или призвали душу какого то умершего тогда и расспросили?
+++
у археологов спросил. И у историков.
Алеxей
От Коля-Анархия
К объект 925 (04.09.2020 19:18:22)
Дата 04.09.2020 19:29:09

Ре: а какой...

Приветствую.
>>а это вы с помощью машины времени узнали или призвали душу какого то умершего тогда и расспросили?
>+++
>у археологов спросил. И у историков.

и как могут узнать археологи чем считали разные пики в 15-ом веке подвидами или видами? ну вот теоретически - как узнать какого мнения придерживались люди 600 лет назад по раскопкам? и вы им лучше свою теорию о том, что доспехи 600 лет оставались неизменными, так как так говорит гост 21-го века расскажите, и нам передайте, что они ответят.

С уважением, Коля-Анархия.
От объект 925
К Коля-Анархия (04.09.2020 19:29:09)
Дата 04.09.2020 20:15:51

Ре: а какой...

>и как могут узнать археологи чем считали разные пики в 15-ом веке подвидами или видами? ну вот теоретически - как узнать какого мнения придерживались люди 600 лет назад по раскопкам?
++++
историки. Я написал слово "историки". Письменными источниками занимаются они.

>и вы им лучше свою теорию о том, что доспехи 600 лет оставались неизменными, так как так говорит гост 21-го века расскажите, и нам передайте, что они ответят.
++++
вы просто не в курсе.
"Согласно описям Оружейной палаты пансыри делились на различные
типы по разным характеристикам. По технологии изготовления этот доспех мог быть «узловатой, хрещатой, вострогвоздь, коропчетой, плоскогвоздь, тонкое кольцо на гвоздь». По географическому признаку, то есть месту изготовления или заимствования — «московские, немецкие, черкасские»"
Какой-то троллинг прости господи.
Алеxей
От Коля-Анархия
К объект 925 (04.09.2020 20:15:51)
Дата 04.09.2020 20:36:41

Ре: а какой...

Приветствую.
>>и как могут узнать археологи чем считали разные пики в 15-ом веке подвидами или видами? ну вот теоретически - как узнать какого мнения придерживались люди 600 лет назад по раскопкам?
>++++
>историки. Я написал слово "историки". Письменными источниками занимаются они.

но и слово "археологи" вы тоже написали.

>>и вы им лучше свою теорию о том, что доспехи 600 лет оставались неизменными, так как так говорит гост 21-го века расскажите, и нам передайте, что они ответят.
>++++
>вы просто не в курсе.

я то как раз в курсе, но вы же предложили считать их всех одним и тем же на основании ГОСТ-а и ПДД.

>Какой-то троллинг прости господи.

а вы думали, что наркотический бред об "универсальном доспехе" на 600 лет будут всерьез обсуждать?! вы предложили такую идею для 9-15 веков, я продолжил вашу мысль и предложил такое же для следующих 600 лет. это бред полностью той же степени упоротости.

С уважением, Коля-Анархия.
От Llandaff
К объект 925 (03.09.2020 15:50:00)
Дата 04.09.2020 09:58:26

Начать надо с социального окружения.

Носитель всей этой красоты - он кто? Что у него есть за душой? Он крупный феодал? Мелкий феодал? Дружинник? Наёмник какой-то? Кому служит, с кем воюет?

Без ответов на эти вопросы - получается наряжание персонажа в РПГ. Но в этом случае вы забыли слоты под магические амулеты (два под кольца и один под амулет на шею), и магические зелья на поясе.
От Коля-Анархия
К Llandaff (04.09.2020 09:58:26)
Дата 04.09.2020 17:20:53

да и ГДЕ это всё происходит? у инков? в китае? у мнголов? на Руси? (-)
От Кострома
К Llandaff (04.09.2020 09:58:26)
Дата 04.09.2020 10:20:42

Кстати, всегда мучил вопрос

>Носитель всей этой красоты - он кто? Что у него есть за душой? Он крупный феодал? Мелкий феодал? Дружинник? Наёмник какой-то? Кому служит, с кем воюет?

>Без ответов на эти вопросы - получается наряжание персонажа в РПГ. Но в этом случае вы забыли слоты под магические амулеты (два под кольца и один под амулет на шею), и магические зелья на поясе.


Почему пальцев десять - а слотов под кольца - два?

Понятно что амулеты друг на друга нельзя одевать - они самоблокируются
От Llandaff
К Кострома (04.09.2020 10:20:42)
Дата 04.09.2020 10:37:44

Re: Кстати, всегда...

>Почему пальцев десять - а слотов под кольца - два?

>Понятно что амулеты друг на друга нельзя одевать - они самоблокируются

С кольцами то же самое, пересекающиеся ауры магических колец, размещённых слишком близко друг к другу, приводят к нарушению ауры и перегреву колец.
От Кострома
К Llandaff (04.09.2020 10:37:44)
Дата 04.09.2020 11:30:23

Re: Кстати, всегда...

>>Почему пальцев десять - а слотов под кольца - два?
>
>>Понятно что амулеты друг на друга нельзя одевать - они самоблокируются
>
>С кольцами то же самое, пересекающиеся ауры магических колец, размещённых слишком близко друг к другу, приводят к нарушению ауры и перегреву колец.


Вот тут бы и провести исследование на тему на каком расстоянии можно размещать амулеты и каким образом аура кольца на правой руке взаимоейтсвует с волшебным мечом в той же руке.

И это будет не менее топично чем обсуждение универсальных 600 летних доспехов
От Бульдог
К объект 925 (03.09.2020 15:50:00)
Дата 03.09.2020 22:54:58

а в чем смысл вопроса?

как Вам уже заметили, в указанный интервал укладывается несколько периодов. В итоге вопрос получается типа универсальный самолет в период с 1900 по 2000 год?
От объект 925
К Бульдог (03.09.2020 22:54:58)
Дата 03.09.2020 23:18:40

Ре: можно ли создать такой комплекс.

>как Вам уже заметили, в указанный интервал укладывается несколько периодов. В итоге вопрос получается типа <и>универсальный самолет в период с 1900 по 2000 год?
++++
не получается. Смотрите позднеримские, вендельские и кромвелевские (лобстеры) шлемы.
Или пики. Или палаши начиная со скифов. Или сложносоставной лук.
Менялось маргинально.
Алеxей
От Ibuki
К объект 925 (03.09.2020 23:18:40)
Дата 04.09.2020 01:09:08

Ре: можно ли...

>не получается. Смотрите позднеримские, вендельские и кромвелевские (лобстеры) шлемы.
9-12-й век:
https://en.wikipedia.org/wiki/Nasal_helmet

15-й век
https://www.youtube.com/watch?v=3piLpRl4QLc
>>как Вам уже заметили, в указанный интервал укладывается несколько периодов. В итоге вопрос получается типа <и>универсальный самолет в период с 1900 по 2000 год?

От объект 925
К Ibuki (04.09.2020 01:09:08)
Дата 04.09.2020 14:59:06

Ре: не очень

понял, но поясню за шмот...
Вендельский шлем периода викингов и бурганет с "раковой шейкой" обладают общим набором признаков:
- наносник
- нащечники
- защита шеи.
Разница, у позднего варианта наносник подвижен и "раковая шейка" не из одной части, а из трех. Ну и козырек ещё.
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (04.09.2020 14:59:06)
Дата 04.09.2020 19:11:42

добавлю, почему при такой очевидно cxожести потребовалось более 500

600?? лет, что бы прийти к лобстеру?
Потому что западноевропейцы пошли по пути, который привел их к "белому доспеху".
Почему не стали развивать дальше удачный образец?
А возникновение рыцарства виновато.
Была бы имперская армия, они бы дальше развитли позднеримский шлем.
Алеxей
От Ibuki
К объект 925 (04.09.2020 19:11:42)
Дата 05.09.2020 15:54:59

Re: добавлю, почему...

>Потому что западноевропейцы пошли по пути, который привел их к "белому доспеху".
>Почему не стали развивать дальше удачный образец?
Лобстер это вообще 17-ый век. Эпоха деградации брони под давлением огне стрела., шлем аркебузера. Это к вопроса о широте периода с 9-го по 15-ый век. На 9ый век тоже огнестрел учитывать будем?

[188K]




Самый же совершенный европейский шлем это закрытый шлем
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a3/Sebastiaan_Vrancx_-_Kriegsbild.jpg


https://www.youtube.com/watch?v=bR1diigKwFU

А на 15-ый век вышеупомянутый армэ(армет).
От объект 925
К Ibuki (05.09.2020 15:54:59)
Дата 05.09.2020 16:16:58

Ре: добавлю, почему...

>Лобстер это вообще 17-ый век. Эпоха деградации брони под давлением огне стрела., шлем аркебузера.
++++
а позднеримский и вендельский ето что?
Шейная защита, наносник и нащечники указывают на бой холодным оружием. Каковой и велся с 9-го по 15-й век.

>Это к вопроса о широте периода с 9-го по 15-ый век. На 9ый век тоже огнестрел учитывать будем?
+++
см. выше.


>Самый же совершенный европейский шлем это закрытый шлем
+++
дайте определение для "совершенный". Думаю "наиболее защищающий", так?
И наиболее "ослепляющий", а также "наиболее весящий".
Так вот, лобстер, ето шлем без недостатков закрытого шлема.
Да, незначительная часть головы, процентов 5-10? остаются открытыми. Но ето плата за обзор и вес. Которая компенсируется наличием достаточно большого щита с полукруглой верхней кромкой.
Ну и совсем в конце, где же и кто же вам в 9, 10, 11, 12 веках такой шлем изготовит? Риторический вопрос.
Особенно в свете аргумента выше о смешении епох (про кирасу).
Алеxей
От Ibuki
К объект 925 (05.09.2020 16:16:58)
Дата 05.09.2020 16:39:38

Ре: добавлю, почему...


>а позднеримский и вендельский ето что?
Архаика.

>Шейная защита, наносник и нащечники указывают на бой холодным оружием. Каковой и велся с 9-го по 15-й век.
От холодного оружия можно куда лучше защиту сделать и так и делала ранее пока не было огнестрела. С огнестрелом же появилась логика: все от пули не забронируешь, и даже половину от пули это очень тяжело, поэтому может вообще нафиг этот доспех? Когда же такой логики не было лицо закрыли еще в 13-ом веке.
https://en.wikipedia.org/wiki/Enclosed_helmet#/media/File:Iwein-laudine-ring.jpg




>дайте определение для "совершенный". Думаю "наиболее защищающий", так?
С открытым забралом он никак не ограничивает обзор и дыхание. Что и делает его совершенством. С закрытым позволяет вращать головой и смотреть в том числе и под ноги. Причем забарало очень прочное так как цельное и опирается всеми краями опять же на монолитную переднюю часть шлема. Максимальная защита и максимальное удобство.
Более ранний подход к максимальной защите был куда хуже
https://www.youtube.com/watch?v=cHRhtshjpHs


>Ну и совсем в конце, где же и кто же вам в 9, 10, 11, 12 веках такой шлем изготовит? Риторический вопрос.
>Особенно в свете аргумента выше о смешении епох (про кирасу).
О чем и речь. Что 9-ый и 15-й век это совсем разные эпохи.
От объект 925
К Ibuki (05.09.2020 16:39:38)
Дата 05.09.2020 16:51:39

Ре: добавлю, почему...

>Архаика.
+++
то же самое, что и лобстер, за исключением подвижных частей.

>>Когда же такой логики не было лицо закрыли еще в 13-ом веке.
> хттпс://ен.википедиа.орг/вики/Енцлосед_хелмет#/медиа/Филе:Ивеин-лаудине-ринг.йпг
+++++
и бармицей завешивали.
Что вряд ли помогало против стрелы, меча и уж тем более копья.<

>С открытым забралом он никак не ограничивает обзор и дыхание. Что и делает его совершенством. С закрытым позволяет вращать головой и смотреть в том числе и под ноги. Причем забарало очень прочное так как цельное и опирается всеми краями опять же на монолитную переднюю часть шлема. Максимальная защита и максимальное удобство.
+++
судя по отсутсвию комментариев к двум другим аргументам, вы с ними согласны.

>О чем и речь. Что 9-ый и 15-й век это совсем разные эпохи.
++++
есть общее. Это:
- "ТВД"
- носители
- это эпоха холодного оружия. Причем одного видa- луки, копья,клинковое.

Алеxей
От Ibuki
К объект 925 (05.09.2020 16:51:39)
Дата 06.09.2020 13:58:51

Ре: добавлю, почему...

>и бармицей завешивали.
>Что вряд ли помогало против стрелы, меча и уж тем более копья.<
Вот поэтому как только так сразу стали делать стальные пластины для защиты лица всадника.

>судя по отсутсвию комментариев к двум другим аргументам, вы с ними согласны.
Разумеется нет. И вообще лобстер шлем к рассматриваемой эпохе не относится (лобстер это шлем аркебузира (!) 17-го века).

>- "ТВД"
>- носители
>- это эпоха холодного оружия. Причем одного видa- луки, копья,клинковое.
Есть радикально разное: доспехи.
От объект 925
К Ibuki (06.09.2020 13:58:51)
Дата 06.09.2020 14:37:45

Ре: добавлю, почему...

>Есть радикально разное: доспехи.
++++
кольчуга и там и там.
Усиление пользовали и там и там.
https://swordmaster.org/2010/08/18/voiny-kievskoj-rusi-10-11-vek.html
Алеxей
От Ibuki
К объект 925 (06.09.2020 14:37:45)
Дата 06.09.2020 14:48:59

Ре: добавлю, почему...

>>Есть радикально разное: доспехи.
>++++
>кольчуга и там и там.
15й век кольчуга, смешно:
https://www.youtube.com/watch?v=7RRyW_7sU8Q
От объект 925
К Ibuki (06.09.2020 14:48:59)
Дата 06.09.2020 14:52:36

Ре: добавлю, почему...

>15й век кольчуга, смешно:
++++
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2936139.htm
Alexej
От объект 925
К объект 925 (05.09.2020 16:51:39)
Дата 05.09.2020 20:26:13

Ре: добавлю, почему...

>- это эпоха холодного оружия. Причем одного вида- луки, копья,клинковое.
++++
и даже не только вида, но и типа:
- если луки, то сложносоставные
- если копья или пики, то с ромбовидным наконечником
- в самом первом посту я описал клинковое, на что ето похоже, т.е. палаш, среднее межу мечом и саблей.
Алеxей
От Кострома
К объект 925 (03.09.2020 15:50:00)
Дата 03.09.2020 21:06:00

Нефиговый вы такой временной лаг выбрали

Между 90и 15 веком - просто пропасть времени.
Комплекс вооружения сменился этак примерно раза три
От Ibuki
К объект 925 (03.09.2020 15:50:00)
Дата 03.09.2020 19:39:26

Re: Универсальный комплекс...

Смешивать в одну кучу 9ый и 15-ый век это конечно очень замечательно.
У американского реконструктора Англии 15 века и видеблогера Knyght Errant есть замечательное видео вот прям на эту тему:
https://www.youtube.com/watch?v=j7w-_QH607U

>панцырь немецкой, черкесской или миланской работы из плоских колец малого диаметра скрепленных на горячее, вес 4-5 кг.
>зерцало, кираса, бригантина, вес 5-8 кг.
Кольчуга вместе с кирасой это ненужное дублирование (и по всей видимости восходит еще к советским школьным учебникам истории итп). Кольчуга имеет смысл с нагрудником.
https://www.youtube.com/watch?v=qutBmwJCV4Q

Но с полной защитой тела оптимальны кольчужные рукава.
https://www.youtube.com/watch?v=OYbhzcgs70c
https://www.youtube.com/watch?v=4jftedhuCFw

А с развитием латного доспеха, площади перекрытие аккумулированными пластинами, кольчуга вообще усыхает до вставок на подмышках дублета или исчезает вовсе.
От digger
К Ibuki (03.09.2020 19:39:26)
Дата 06.09.2020 13:16:08

Re: Универсальный комплекс...

>Смешивать в одну кучу 9ый и 15-ый век
 Кираса и ее подобие - это хайтек. А почему не возродилась лорика сегментата, а только бригантина, а потом белый доспех? Лорика сегментата состоит из деталей одиночной кривизны, которые ненамного дороже пластин бригантины, как только технология позволила - можно делать.Зато она защищает от ударов.
От Ibuki
К digger (06.09.2020 13:16:08)
Дата 06.09.2020 14:44:02

Re: Универсальный комплекс...

> Кираса и ее подобие - это хайтек. А почему не возродилась лорика сегментата, а только бригантина, а потом белый доспех? Лорика сегментата состоит из деталей одиночной кривизны, которые ненамного дороже пластин бригантины, как только технология позволила - можно делать.Зато она защищает от ударов.
Вообще почему не сделали бригантину раньше вопрос таинственный. Она собирается из маленьких кусочков железа (и сборка портная работа), ограничения металлургии на исходный размеры слитка железа что затрудняли изготовление кирас ранее на нее не распространяется (шлем в тот период также собирался из несольких кусков). В целом что у кольчуги что у бригантины общие технологические принципы. Но бригантина намного прочнее для пробивающего оружия (стрел, копий и прочих уколов). Почему не сделали ранее? Вот вопрос. Наверное просто тупые были.
От digger
К Ibuki (06.09.2020 14:44:02)
Дата 06.09.2020 21:32:17

Re: Универсальный комплекс...

>Вообще почему не сделали бригантину раньше вопрос таинственный. Она собирается из маленьких кусочков железа (и сборка портная работа), ограничения металлургии на исходный размеры слитка железа что затрудняли изготовление кирас ранее на нее не распространяется

Любые стальные пластины - ручная тяжелая и квалифицированная работа, а кольчуга делается из проволоки, которая изготовляется волочением, а потом нудная, но намного менее квалифицированная работа по сборке.
От объект 925
К Ibuki (03.09.2020 19:39:26)
Дата 03.09.2020 20:04:05

Ре: обращаю внимание на слово -Универсальный

что означает способность к ведению, ну если не всех видов боя, то к большиству из них.
Полнодоспешный не сможет без поддержки легкий сил вести бой по пешему кяп и не сможет стрелять из лука.
Алеxей
От Ibuki
К объект 925 (03.09.2020 20:04:05)
Дата 03.09.2020 20:13:25

скорее фэнтезиийно - голливудный

где смешаны доспехи из разных исторических эпох, производственных возможностей и боевых способностей, более поздние и совершенные из которые отрицают устаревшие.

>что означает способность к ведению, ну если не всех видов боя, то к большиству из них.
>Полнодоспешный не сможет без поддержки легкий сил вести бой по пешему кяп и не сможет стрелять из лука.
Полнодоспешный и конный бой не может вести без поддержки легких сил, которые ему оружие подавали и походные хозработы вели. Вопрос нужна ли такая универсальность.
От объект 925
К Ibuki (03.09.2020 20:13:25)
Дата 03.09.2020 20:21:59

Ре: скорее фэнтезиийно...

>где смешаны доспехи из разных исторических эпох, производственных возможностей и боевых способностей, более поздние и совершенные из которые отрицают устаревшие.
++++
Нету там смешения, кроме латной рукавицы. Ну может ещё кираса. Но для етого есть другие варианты усиления- зерцало, бригантина, ламенарный и т.д..

>Вопрос нужна ли такая универсальность.
+++
и как получить ответ на етот вопрос?
Идти по векам сравнивая противников?
- хазары
- викинги
- тевтоны
- монголы
- лимитрофы (финно-угры, "литва" и та и другая и прочие)
Сравнивается комплекс вооружения? Или у вас другая идея?
Алеxей
От Ibuki
К объект 925 (03.09.2020 20:21:59)
Дата 04.09.2020 01:14:28

Ре: скорее фэнтезиийно...

>Нету там смешения, кроме латной рукавицы. Ну может ещё кираса. Но для етого есть другие варианты усиления- зерцало, бригантина, ламенарный и т.д..
"Смешения нет только оно есть".
Этот тот самый знаменитый диалектический метод о котором говорили большевики?
От объект 925
К Ibuki (04.09.2020 01:14:28)
Дата 04.09.2020 12:17:27

Ре: скорее фэнтезиийно...

>Этот тот самый знаменитый диалектический метод о котором говорили большевики?
++++
правильно ли я понимаю, что убрав _вариант_ (там альтернатива) с латной рукавицей и кирасой, аргумент о смешении будет устранен?
Алеxей
От Ibuki
К объект 925 (04.09.2020 12:17:27)
Дата 06.09.2020 14:09:46

Ре: скорее фэнтезиийно...

>правильно ли я понимаю, что убрав _вариант_ (там альтернатива) с латной рукавицей и кирасой, аргумент о смешении будет устранен?
Латную рукавиц несомненно нужно убрать так это вершина достижения промышленности которая производит латный доспехи. Когда она появляется весь остальной доспех уже стал латами. Поэтому несомненно ее не может быть отдельно.

Но и усиления типа зерцала или бригандины тоже начинают отрицать кольчугу. В Европе латный доспех тоже начинался с доспеха схожего с зерцалом (Coat of plates).

[149K]



И в итоге его развития в течении 1.5 веков привело к латному доcпеху. . На ограниченном времени (1-2 века) такой доспех, сочетающий кольчгу и пластины может существовать, но никак не на протяжении 6 веков. Такого перехода не будет если государство и его промышленность деградируют и не развиваются.
От объект 925
К Ibuki (06.09.2020 14:09:46)
Дата 06.09.2020 14:30:45

Ре: скорее фэнтезиийно...

>Но и усиления типа зерцала или бригандины тоже начинают отрицать кольчугу.
++++
нет. Кольчугу одевали на Западе до самых последниx пор и только когда сделали полный доспех, кольчужными вставками защищали подмышки и прочие места.
Алеxей
От Ibuki
К объект 925 (06.09.2020 14:30:45)
Дата 06.09.2020 14:35:45

Ре: скорее фэнтезиийно...

>>Но и усиления типа зерцала или бригандины тоже начинают отрицать кольчугу.
>++++
>нет. Кольчугу одевали на Западе до самых последниx пор и только когда сделали полный доспех, кольчужными вставками защищали подмышки и прочие места.
Тоже самое другими словами.
От объект 925
К Ibuki (06.09.2020 14:35:45)
Дата 06.09.2020 14:39:48

нет, я описал "Запад", на Руси было иначе. Кольчуги никуда не ушли. (-)
От Ibuki
К объект 925 (06.09.2020 14:39:48)
Дата 06.09.2020 14:52:01

Русь пережила период деградации и отставала от Европы на 2-3 века. Варвары-с.

Что с них взять.
От объект 925
К Ibuki (06.09.2020 14:52:01)
Дата 06.09.2020 15:13:42

Зачем на Руси белый доспех, если с конца 14-го века, когда он возник

Войны России это:
- с ордынцами
- стояние на Угре
- русско-литовские войны
- первая русско-шведская
Алеxей
От Ibuki
К объект 925 (06.09.2020 15:13:42)
Дата 06.09.2020 17:48:19

затем же что в Европе

защиты много не бывает. От стрел и копий кольчуга так себе, помогает, но пластинчатый доспех и латы огромный шаг вперед живучести бойца.

И как «белый доспех» латы существовали меньше века потом мода полировать и выставлять блестящую сталь всем на зависть для бандитского форсу прошла . Латы стали красить. Так что «белый доспех» как синоним не годится, это вообще украшательные понты не имеющие к боевым свойствам никакого отношения.
От объект 925
К Ibuki (06.09.2020 17:48:19)
Дата 06.09.2020 17:59:10

Ордынцы в Европе? Вы жжоте.:)

>защиты много не бывает.
++++
бывает. Поетому была ориентализация.
Алеxей
От Ibuki
К объект 925 (06.09.2020 17:59:10)
Дата 06.09.2020 18:01:56

ордынцы без луков и копий? (-)
От объект 925
К Ibuki (06.09.2020 18:01:56)
Дата 06.09.2020 18:08:43

Не понял ответа. (-)
От объект 925
К объект 925 (03.09.2020 20:21:59)
Дата 03.09.2020 23:47:24

Ре: вот вариант, чешуйчатый доспех крылатых гусар.

Доспех такого типа был у римлян, был в Визании, т.е. ещё в античное время и дожил до 17-го века.
Я его не взял только из-за того, что тяжеловат.
https://swordmaster.org/uploads/2012/polish_armour/MWP_husar_karacena.jpg


Алеxей
От Кострома
К объект 925 (03.09.2020 23:47:24)
Дата 04.09.2020 10:22:27

И где вы у римлян подобные доспехи нашли?

>Доспех такого типа был у римлян, был в Визании, т.е. ещё в античное время и дожил до 17-го века.
>Я его не взял только из-за того, что тяжеловат.
>
https://swordmaster.org/uploads/2012/polish_armour/MWP_husar_karacena.jpg



Этоо я не спрашиваю - где вы встретили римлян в 9 веке
>Алеxей
От объект 925
К объект 925 (03.09.2020 20:21:59)
Дата 03.09.2020 21:35:52

Ре: скорее фэнтезиийно...

>- хазары
+++
вооружение то же самое. Бронь будет имхо похуже.

>- викинги
+++
то же самое. Кроме конного боя.

>- тевтоны
+++
более защищенные и значит более тяжелые, соответсвенно тактика будет легкой кавалерии.

>- монголы
+++
не хуже.

>- лимитрофы (финно-угры, "литва" и та и другая и прочие)
+++
Литва, не хуже. Мелкие народы, лучше.
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (03.09.2020 20:21:59)
Дата 03.09.2020 20:30:48

Ре: универсальность не только по времени, но для видов боя (пеший-конный)

Для 8-9 века, когда "армии" были маленькие.
Алеxей
От Vyacheslav
К объект 925 (03.09.2020 15:50:00)
Дата 03.09.2020 18:46:29

Сначала надо определить для кого это вооружение

Это европейский рыцарь или Восточный катафракт?
С кем прежде всего сражается?
>Защита:
>- шлем шишак, вес 2,5кг (позднеримский, вендельский
Тяжёлый конник и без защиты лица?
>- панцырь немецкой, черкесской или миланской работы из плоских колец малого диаметра скрепленных на горячее, вес 4-5 кг.
>- зерцало, кираса, бригантина, вес 5-8 кг.
>- наручни или же наручень и латная рукавица до локтя на левую руку
Защиту ног забыли
>- щит типа кавалерийской пармы, овальной формы, 85х60 (примерно, оригинал Parma Cavalleria 122х75, 4,6 кг/ Auxiliari 115x60), весом 4 кг., 0.4 (м)2. Длина соответсвует максимальной длине русского каплеобразного щита (в половину роста), римской круглой пармы, а также щитов викингов и минимальной длине западноевропейского каплеобразного.
И как коня защитить?
>Вооружение:
>- пика, 2,2-2,5 метра (длина копья до 2,1 метра, длина пик от 2,4 метра)
>- лук сложносоставной (простой слишком длинeн для стрельбы с коня, а применение пращи и арбалетов затрудненно)
>- кинжал, боевой нож
>- меч- спата, городского /костюмного типа, шпага, палаш с острием по типу копья для колящих и рубящих ударов, а также рукояткой для рубки с коня. Желательна гарда.
>- вспомогательное оружие на выбор- булава (шестопер, пернач) топорик (клевец, чекан опасность застревания)
>- вспомогательное метательное- джирит/плюмбаты (70 см) на щите (джириты в среднем 75 см, плюмбаты максимальная длина 70 см)
>Не могу сообразить, как совместить, привести к единому "знаменателю" джириты для конного боя и плюмбаты. Разные способы применения.
>Или плюмбаты метали и с коней?
Чтоб такой набор оружия иметь, нужен оруженосец.

От объект 925
К Vyacheslav (03.09.2020 18:46:29)
Дата 03.09.2020 19:19:46

Ре: Сначала надо...

>Это европейский рыцарь или Восточный катафракт?
+++
период античности закончился уже.
Можно ограничить "ТВД" - Русь против соседей.

>Тяжёлый конник и без защиты лица?
++++
да. Кяп полный доспех существовал очень ограниченный период времени.
Защиа лица будет мешать стрелять из лука. Ну и есть щит, которого нет у полнодоспешных.

>Защиту ног забыли
+++
ето попытка облегчить вес.

>И как коня защитить?
+++
никак, на коне ето конница среднего класса. Типа панцырных казаков.

>Чтоб такой набор оружия иметь, нужен оруженосец.
+++
что он будет возить/помогать?
Алеxей
От Vyacheslav
К объект 925 (03.09.2020 19:19:46)
Дата 03.09.2020 21:16:15

Ре: Сначала надо...

>>Это европейский рыцарь или Восточный катафракт?
>+++
>период античности закончился уже.
>Можно ограничить "ТВД" - Русь против соседей.
А поточнее? Одно дело с печенегами бороться в 9 веке, а другое - с тевтонцами в 15в. Да ещё сколько разных соседей было.
Тут никакой универсальности не будет.


>>Защиту ног забыли
>+++
>ето попытка облегчить вес.
В бою конный против пеших ноги самое уязвимое место кавалериста.

>>И как коня защитить?
>+++
>никак, на коне ето конница среднего класса. Типа панцырных казаков.
А у них щиты большие были?

>>Чтоб такой набор оружия иметь, нужен оруженосец.
>+++
>что он будет возить/помогать?
Что перечислили. Там у вас такой набор оружия был, что одному не поднять.
От объект 925
К Vyacheslav (03.09.2020 21:16:15)
Дата 03.09.2020 21:38:42

Ре: Сначала надо...

>А поточнее? Одно дело с печенегами бороться в 9 веке, а другое - с тевтонцами в 15в. Да ещё сколько разных соседей было.
++++
как в заголовке указано. Т.е. с начала 9-го века.

>В бою конный против пеших ноги самое уязвимое место кавалериста.
+++
тогда будут биться пешим. Или дистанционно, стрелами и дротиками.
Других вариантов нет, т.к. забронировав ноги, придется бронировать коня и получим западноевропейского рыцаря.

>А у них щиты большие были?
++++
нет, у них были пистолеты.

>Что перечислили. Там у вас такой набор оружия был, что одному не поднять.
+++
не более 30 кг, вместе с оружием. Скорей 25.
См. служилых из Литвы и панцерных казаков.
Про наличие-отсутсвие у последних слуг, мне неизвестно. Но автоматом возникнет вопрос- он по статусу или по необходимости. Если вдруг выяснится, что они у них были.
Алеxей
От Vyacheslav
К объект 925 (03.09.2020 21:38:42)
Дата 03.09.2020 22:28:50

Ре: Сначала надо...

>>А поточнее? Одно дело с печенегами бороться в 9 веке, а другое - с тевтонцами в 15в. Да ещё сколько разных соседей было.
>++++
>как в заголовке указано. Т.е. с начала 9-го века.
Тогда разговор об универсальное доспехе бессмысленен. Слишком противоречивые требования.

>>В бою конный против пеших ноги самое уязвимое место кавалериста.
>+++
>тогда будут биться пешим. Или дистанционно, стрелами и дротиками.
>Других вариантов нет, т.к. забронировав ноги, придется бронировать коня и получим западноевропейского рыцаря.
Не обязательно. Может быть например тегиляй.

>>Что перечислили. Там у вас такой набор оружия был, что одному не поднять.
>+++
>не более 30 кг, вместе с оружием. Скорей 25.
>См. служилых из Литвы и панцерных казаков.
>Про наличие-отсутсвие у последних слуг, мне неизвестно. Но автоматом возникнет вопрос- он по статусу или по необходимости. Если вдруг выяснится, что они у них были.
Дело не столько весе, сколько в количестве. Копье, нож, меч, лук с колчаном, булава, дротик (а ещё у всадника плетка) и щит. Как это все удержать? Да ещё и запас нужно иметь.
От объект 925
К Vyacheslav (03.09.2020 22:28:50)
Дата 03.09.2020 23:02:42

Ре: Сначала надо...

>Тогда разговор об универсальное доспехе бессмысленен. Слишком противоречивые требования.
++++
в чем заключается противоречие и почему оно не разрешимо?

>Не обязательно. Может быть например тегиляй.
++++
понял. И тогда можно поножи. И тогда ето почти европейский полнодоспешный, которому нужны пара оруженосцев.
Етого я и хотел избежать.

>Дело не столько весе, сколько в количестве. Копье, нож, меч, лук с колчаном, булава, дротик (а ещё у всадника плетка) и щит. Как это все удержать? Да ещё и запас нужно иметь.
++++
запас на общинной телеге.
А так:
Иван Олексеев сын Комынин… на коне в пансыре, в шеломе, в саадаке, в сабле, с копьем
Афоня Борисов сын Лупандин… на коне, в пансыре, в шапке в железной, в саадаке, в сабле, с копьем.
Василий Остафьев сын Приклонский на коне, в доспесе, в шеломе, в саадаке, в сабле, с копьѐм
Алеxей
От Vyacheslav
К объект 925 (03.09.2020 23:02:42)
Дата 04.09.2020 09:23:54

Ре: Сначала надо...

>>Тогда разговор об универсальное доспехе бессмысленен. Слишком противоречивые требования.
>++++
>в чем заключается противоречие и почему оно не разрешимо?
Для боя в степи с кочевниками нужна подвижность, а для штурма немецкого замка - защищенность.
Для боя со легкой конницей нужен лук (дротики бесполезны), а против защищенной пехоты арбалет или еще лучше огнестрел.

>>Не обязательно. Может быть например тегиляй.
>++++
>понял. И тогда можно поножи. И тогда ето почти европейский полнодоспешный, которому нужны пара оруженосцев.
>Етого я и хотел избежать.

>>Дело не столько весе, сколько в количестве. Копье, нож, меч, лук с колчаном, булава, дротик (а ещё у всадника плетка) и щит. Как это все удержать? Да ещё и запас нужно иметь.
>++++
>запас на общинной телеге.
>А так:
>Иван Олексеев сын Комынин… на коне в пансыре, в шеломе, в саадаке, в сабле, с копьем
>Афоня Борисов сын Лупандин… на коне, в пансыре, в шапке в железной, в саадаке, в сабле, с копьем.
> Василий Остафьев сын Приклонский на коне, в доспесе, в шеломе, в саадаке, в сабле, с копьѐм
Ну вот, а вы хотите еще щит, булаву и дротики.
А теперь со всей этой фигней мы попытаемся взлететь.
От объект 925
К Vyacheslav (04.09.2020 09:23:54)
Дата 04.09.2020 12:14:34

Ре: Сначала надо...

>Для боя в степи с кочевниками нужна подвижность, а для штурма немецкого замка - защищенность.
++++
1. Взятия немецких замков не помню.
2. Казань брали в стандартных тогда доспехах. И ето не был полный доспех.

>Для боя со легкой конницей нужен лук (дротики бесполезны), а против защищенной пехоты арбалет или еще лучше огнестрел.
+++
1. Дротик ето _вспомогательное_ оружие. Оно может быть включено, а может и не быть.
2. Самострел применять с коня затруднительно.
3. Огенстрел появился к концу указанных рамок.

>Ну вот, а вы хотите еще щит, булаву и дротики.
+++
1. есть мнение, что вспомогательные виды вооружений не указывались. Т.е. они есть, но в списке их нет.
2.Вес Хаста Велетарис 0,25 кг. 4 штуки будут весить 1 кг.
Алеxей
От Vyacheslav
К объект 925 (04.09.2020 12:14:34)
Дата 04.09.2020 13:43:56

Ре: Сначала надо...

>>Для боя в степи с кочевниками нужна подвижность, а для штурма немецкого замка - защищенность.
>++++
>1. Взятия немецких замков не помню.
Про взятие я ничего не говорил, а вот штурмовали Выборг, Нейгаузен и Нарву.
>2. Казань брали в стандартных тогда доспехах. И ето не был полный доспех.
А это вообще уже другое время и применение пороха.

>>Для боя со легкой конницей нужен лук (дротики бесполезны), а против защищенной пехоты арбалет или еще лучше огнестрел.
>+++
>1. Дротик ето _вспомогательное_ оружие. Оно может быть включено, а может и не быть.
ВОООТ ! Вот вы и пришли к мысли что нужны не единое универсальное вооружение, а наборы которыми вооружаются в зависимости от обстановки.

>>Ну вот, а вы хотите еще щит, булаву и дротики.
>+++
>1. есть мнение, что вспомогательные виды вооружений не указывались. Т.е. они есть, но в списке их нет.
А скорее наоборот - нет в списке, значит и в наличии нет.
От объект 925
К Vyacheslav (04.09.2020 13:43:56)
Дата 04.09.2020 14:06:01

Ре: Сначала надо...

>Про взятие я ничего не говорил, а вот штурмовали Выборг, Нейгаузен и Нарву.
++++
т.е. для штурма нужен полный доспех?
Переиначу вопрос- чего не хватает в защите и нельзя ли ето заменить чем либо иным, типа передвежных деревянных щитов.

>ВОООТ ! Вот вы и пришли к мысли что нужны не единое универсальное вооружение, а наборы которыми вооружаются в зависимости от обстановки.
++++
ето у меня в заглавном посте указано. Сначала основные виды вооружения, потом вспомогательные.

>А скорее наоборот - нет в списке, значит и в наличии нет.
+++
ето была непрямая цитата из научной статьи по поводу копий. Автор так обосновал отсутсвие копий в списке.
Т.е. ето не моя выдумка.
Алеxей
От Vyacheslav
К объект 925 (04.09.2020 14:06:01)
Дата 04.09.2020 17:23:49

Ре: Сначала надо...

>>Про взятие я ничего не говорил, а вот штурмовали Выборг, Нейгаузен и Нарву.
>++++
>т.е. для штурма нужен полный доспех?
Для штурма нужна осадная техника. Выборг Новгородцы дважды штурмовали безрезультатно. А как артиллерия появилась, так и Нарву и Нейгаузен и Дерпт сразу взяли.
>Переиначу вопрос- чего не хватает в защите и нельзя ли ето заменить чем либо иным, типа передвежных деревянных щитов.
В эпоху доогнестрела чтоб забраться на стены нужно было оттуда прогнать защитников, иначе никакие латы не помогут.

>>ВОООТ ! Вот вы и пришли к мысли что нужны не единое универсальное вооружение, а наборы которыми вооружаются в зависимости от обстановки.
>++++
>ето у меня в заглавном посте указано. Сначала основные виды вооружения, потом вспомогательные.
Нет, смысл в другом. В степь брать один набор (полегче), а на запад - другой (потяжелее). И отличаться они должны кардинально, а не вспомогательным оружием.
От объект 925
К Vyacheslav (04.09.2020 17:23:49)
Дата 04.09.2020 17:41:20

Ре: Сначала надо...

>Нет, смысл в другом. В степь брать один набор (полегче), а на запад - другой (потяжелее).
+++
более тяжелый комплекс в степи даст преимущетво. Ето если о сражении с армией врага, а не погоней за набегом.
Я бы назвал придуманный комплекс- легкий, в самом тяжелом варианте. Т.е. _легкий_ панцырь с надеваемым усилением. Что означает, что комплекс сам по себе состоит из _двух_ частей, и может использоваться как в легком так и тяжелом варианте.

И отличаться они должны кардинально, а не вспомогательным оружием.
++++
Вспомогательное оружие должно кяп усиливать и давать преимущество.
Алеxей
От Ibuki
К объект 925 (04.09.2020 17:41:20)
Дата 06.09.2020 13:55:29

Ре: Сначала надо...

>Я бы назвал придуманный комплекс- легкий, в самом тяжелом варианте. Т.е. _легкий_ панцырь с надеваемым усилением.
Кольчуга не является легким доспехом. Забудьте фальшивые новости советских учебников истории.

Кираса преогнестрельной эпохи весит 3-5 кг. Нагрудник 2-3 кг.
http://www.allenantiques.com/Armour-Breastplates-Collection.html
Одевание/снимание доспеха такого веса никак не скажется на практической катетеризации всадника легкий/тяжелый.

Вообще когда хотели облегчить доспехи это делали за счет перифирии: ноги, руки, шлем. Защита торса уходила последней, так с точки зрения стоимость (в деньгах и сложностях для носитялется )/эффектность была лучшей.

От объект 925
К Ibuki (06.09.2020 13:55:29)
Дата 06.09.2020 15:24:18

Ре: Сначала надо...

>Кольчуга не является легким доспехом. Забудьте фальшивые новости советских учебников истории.
+++
Извините, использовал слово как синоним для кольчатый доспех.
Панцырь, ну и 8 кг. кольчуги тоже были.
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (03.09.2020 23:02:42)
Дата 03.09.2020 23:28:54

Ре: дополнение 2

https://illustrators.ru/illustrations/1166215
Алеxей
От Vyacheslav
К объект 925 (03.09.2020 23:28:54)
Дата 04.09.2020 09:39:40

А теперь понятно !

> https://illustrators.ru/illustrations/1166215
>Алеxей
Вы хотите создать идеальный доспех для КОННОГО боя. Некая универсальная единица превосходящая степников по защите и рыцарей по подвижности.
Для 9 века может и удастся такой подобрать, а для 15 однозначно нет. К тому времени уже все поняли что надо иметь отдельно тяжелую и отдельно легкую кавалерию. Некая универсальная будет проигрывать равной по численности, но разделенной на тяжелую и легкую.
От объект 925
К Vyacheslav (04.09.2020 09:39:40)
Дата 04.09.2020 13:36:45

Ре: А теперь...

>Вы хотите создать идеальный доспех для КОННОГО боя. Некая универсальная единица превосходящая степников по защите и рыцарей по подвижности.
+++
нет, как я и написал и для пешего тоже. Т.е. немного лучше чем варяжский комплекс. Варяги на конях только передвигались, а бой вели пешими.

>Для 9 века может и удастся такой подобрать, а для 15 однозначно нет. К тому времени уже все поняли что надо иметь отдельно тяжелую и отдельно легкую кавалерию. Некая универсальная будет проигрывать равной по численности, но разделенной на тяжелую и легкую.
+++
да, ето как раз началось в 15 веке плюс внедрение огнестрела.
Т.е. ориентализация русской армии проистекала как раз в етом веке.
Но ето не значит, что всадник с вышеуказанным компелксом вооружения не сможет гонять кочевников.
Но я надеялся закончить век 15-й по старине.:)
Алеxей
От Кострома
К Vyacheslav (04.09.2020 09:39:40)
Дата 04.09.2020 10:28:05

Так в девятом веке такая конница и был

>> https://illustrators.ru/illustrations/1166215
>>Алеxей
>Вы хотите создать идеальный доспех для КОННОГО боя. Некая универсальная единица превосходящая степников по защите и рыцарей по подвижности.
>Для 9 века может и удастся такой подобрать, а для 15 однозначно нет. К тому времени уже все поняли что надо иметь отдельно тяжелую и отдельно легкую кавалерию. Некая универсальная будет проигрывать равной по численности, но разделенной на тяжелую и легкую.
Если память не изменяет - в визнтии, называлась катафрактами
У них правда щитов не было

И история показала что они не рулят
От Ibuki
К Кострома (04.09.2020 10:28:05)
Дата 05.09.2020 16:03:03

Re: Так в...

>И история показала что они не рулят
История показала как раз наоборот.
Западную Римскую империю с ее устаревший пехотой империю варвары разорили. А Византия опираясь на катафрактов отбилась от тех же варваров и успешно просуществовала еще 1000 лет.
От Кострома
К Ibuki (05.09.2020 16:03:03)
Дата 05.09.2020 23:31:16

Византия опиралась совсем не на катафрактариев

>>И история показала что они не рулят
>История показала как раз наоборот.
>Западную Римскую империю с ее устаревший пехотой империю варвары разорили. А Византия опираясь на катафрактов отбилась от тех же варваров и успешно просуществовала еще 1000 лет.


А совсем даже натурально на фемную структуру строительства армии
От Ibuki
К Кострома (05.09.2020 23:31:16)
Дата 06.09.2020 13:19:39

Re: Византия опиралась...

>А совсем даже натурально на фемную структуру строительства армии
Фемная структура — это социально экономическая структура. А Катафракты — род войск. Социально-экономическая структура СССР была марксистский социализм, а катафракты танки — род войск, основная ударная сила сухопутных войск.
Это понятия разных категорий
От Vyacheslav
К Кострома (04.09.2020 10:28:05)
Дата 04.09.2020 12:17:16

Нет, катафракты - это тяжелая конница


>Если память не изменяет - в визнтии, называлась катафрактами
>У них правда щитов не было


https://illustrators.ru/illustrations/588153
Это как раз ударная конница, для таранного удара. А вот маневренный бой ей противопоказан.

>И история показала что они не рулят
Тут вы правы. На универсальную инструмент они не тянут.
От Кострома
К Vyacheslav (04.09.2020 12:17:16)
Дата 04.09.2020 12:21:50

Re: Нет, катафракты...


>>Если память не изменяет - в визнтии, называлась катафрактами
>>У них правда щитов не было
>

> https://illustrators.ru/illustrations/588153
>Это как раз ударная конница, для таранного удара. А вот маневренный бой ей противопоказан.

Но они обстреливали перед ударом противников

>>И история показала что они не рулят
>Тут вы правы. На универсальную инструмент они не тянут.
От объект 925
К объект 925 (03.09.2020 23:28:54)
Дата 03.09.2020 23:35:30

Ре: дополнение 2

https://illustrators.ru/uploads/illustration/image/588151/main_588151_original.jpg


https://illustrators.ru/uploads/illustration/image/606349/main_606349_original.JPG


Alexej
От объект 925
К объект 925 (03.09.2020 23:02:42)
Дата 03.09.2020 23:11:30

Ре: дополнение

>>Дело не столько весе, сколько в количестве. Копье, нож, меч, лук с колчаном, булава, дротик (а ещё у всадника плетка) и щит. Как это все удержать?
+++
щит возился или за спиной на ремне или слева-сзади у седла.
Пика короткая "тюрками" тоже за спиной. Казаки, петля внизу для ступни и петля посередине для руки. Нога вдевается в нижнюю петлю и вставляется в стремя, при езде придерживается рукой продетой в петлю.
Нагайки может и не быть скорей всего, будут шпоры.
Алеxей
От Кострома
К объект 925 (03.09.2020 23:11:30)
Дата 04.09.2020 10:25:14

И тут снова возникает вопрос

>>>Дело не столько весе, сколько в количестве. Копье, нож, меч, лук с колчаном, булава, дротик (а ещё у всадника плетка) и щит. Как это все удержать?
>+++
>щит возился или за спиной на ремне или слева-сзади у седла.
>Пика короткая "тюрками" тоже за спиной. Казаки, петля внизу для ступни и петля посередине для руки. Нога вдевается в нижнюю петлю и вставляется в стремя, при езде придерживается рукой продетой в петлю.
>Нагайки может и не быть скорей всего, будут шпоры.
>Алеxей
А какой именно щит возили за спиной?
Вы не поверите - но щитов много, они разные и для разного.
И щит лехкого кавалериста совсем не подойдёт для копейной сшибки
Или два щита возить?