|
|
От
|
Александр А
|
|
|
К
|
Skvortsov
|
|
|
Дата
|
28.08.2020 01:45:37
|
|
|
Рубрики
|
WWII;
|
|
Re: война-продолжение политики...
>>>>>Полное отсутствие логики.
>>>>
>>>>Это вы явно про себя. Логика простая: лучше синица в руках, чем журавель в небе. Спустя 75 лет "всё ясно" чего уж там.
>>>
>>>Так не было синицы.
>>
>>То есть сферы интересов, обозначенные пактом,это так, фигня полная. Тогда 80-летние бурление вокруг пакте остаётся загадкой.
>
>В случае военного поражения Германии - фигня полная. Поэтому его и спрятали.
>В случае поражения Франции - фигня полная, что доказал Гитлер, напав 22 июня 1941 г. на СССР.
Как у вас всё просто, однако. Туда-сюда и в дамках. По итогам ВМВ СССР из второстепенной региональной державы превратился в сверхдержаву, хоть и не сразу, но дружными усилиями с США развалив Британскую империю.
Кто вам сказал, что это предопределено? Резун целую теорию ледокола придумал, чтобы объяснить, как это СССР стал сверхдержавой, сокрушив Германию, которая сокрушила Францию. А потом ещё и задвинув Британию. А вас вообще ничего не смущает: типа, стал бы при любом раскладе. Нет такого закона природы.
>>>Да не была Германия в 1940 г. сильнее Франции и СССР, вместе взятых. А в 1939 г., вместе с Польшей, Франция и СССР имели колоссальное преимущество. И с чего бы война стала мировой? Задавили бы одну Германию и все.
>>
>>То есть Франция и Британия охотно соглашаются с Гитлером до 1939 г, что он главный борец с коммунизмом в Европе и Гитлер этим успешно пользуется, чтобы обдурить Британия и Францию, ну ладно, их общественность.
>
>Не пойму, как Гитлер мог быть главным борцом с коммунизмом во Франции, Великобритании, Бельгии, Голландии, Польше и т.д. Он с ним боролся в Германии и помогал Франко. Но это далеко не вся Европа.
>А в чем Гитлер обдурил UK? Вроде война в Берлине закончилась.
Гитлер в начале своей карьеры обещал защиту Европы от коммунизма. Громогласно, чтобы все слышали.
>>А тут вдруг АиФ моментально соглашаются выдать СССР всё, что он хочет?
>
>Нет. Только то, что он успеет захватить. Как в 1945 г.
>>А СССР при этом боится, что его оставят воевать с Германией наедине.
>
>Ну так я и пишу об отсутствии логики в действиях его руководства.
>>Тогда АиФ достигают своих целей с минимальными издержками: оба геополитических соперника лихо мочат друг друга, оставляя инициативу в руках АиФ. Трудно пожелать чего либо лучшего. Сталин не собирался таскать "каштаны из огня". А вы именно этом бы и занялись. И страну бы вовлекли в катастрофу.
>
>У Вас опять логика отсутствует. В реальности оба геополитических соперника с 22.06.41 г. лихо мочат друг друга, оставляя инициативу в руках UK. Трудно пожелать чего либо лучшего для англичан. Сталин таскал "каштаны из огня" для США, UK и Франции, получивших свои зоны оккупации в Германии. А СССР вовлек в катастрофу.
Логика в альтернативной истории? С десятком неизвестных параметров в самосогласованной задаче? Вы слишком хорошо о себе думаете. От послезнания трудно абстрагироваться, понимаю. В 1939 г ничего этого не было. А вот вероятность кидалова четко просматривалась, что и написано открытым текстом в Ответе советского правительство на предложения английского правительства от 8 мая 1939 г.
"Английские предложения не содержат в себе принципа взаимности в отношении СССР и ставя т его в неравное положение,так как
они не предусматривает обязательств а Англии и Франции по гарантированию СССР в случае прямого нападения на него со стороны агрессоров, в то время как Англия,Франция,равно как и Польша,имеют такую гарантию на основании существующей мекду ними взаимности.
2 . Английские предложения распространяют гарантию восточноевропейских государств,граничащих с СССР,лишь на Польшу- и Румынию,
ввиду чего северо-западные граница СССР со стороны Финляндии,Эстонии, Латвии остаются неприятный .
3 . Отсутствие гарантий СССР со стороны Англии и Франции в
случае прямого нападения агрессоров- с одной стороны, и неприкрытость северо-западных границ СССР-с другой сторон,могут послужить
провоцирующим моментом для направления агрессии в сторону Советского Союза..."
>>>>У Британии и Франции такой решительности не хватило, всё лавировали. То-то фюрер периодически приговаривал, что у Франции закончились настоящие политики с яйцами, поэтому на решительные действия она не способна.
>>>
>>>Да, и 3 сентября 1939 г. Гитлер получил войну с Францией. Но не с СССР.
>>
>>Он получил странную войну. Где гарантия, что странная война не закончится полюбовно тайными соглашениями между АиФ? Они договорятся совместно замочить СССР.
>
>Опять нет логики. АиФ проще 3 сентября 1939 г. не объявлять войну Германии и с интересом наблюдать за тем, как Германия попытается завоевать жизненное пространство на Востоке.
Войну объявили потому, что не объявлять её было невозможно. Британия и Франция в конце марта дали односторонние гарантии Польше. Чем разозлили Гитлера, который понял, что британцы водили его за нос, обещая посодействовать решению проблемы коридора. И точно так же озадачили СССР, который в марте предлагал созвать международную конференцию заинтересованных стран после выдвижения немцами ультиматума Румынии. А с АиФ заговаривали о создании коалиции. Если после Чехии они бы киданули ещё и Польшу, то можно сказать, что они без боя проиграли войну Германии. Политическое отступление без остановки. Все страны, в первую очередь малые, побегут на поклон к Гитлеру. Германия-арбитр Европы и центр принятия решений. Капитуляция без войны. Потому что война-продолжение политики иными средствами.
>>>Поэтому они занимались умиротворением, а затем странной войной.
>>
>>>А что, Франция, уступающая по населению Германии более чем в два раза, должна была наступать? Задача была удержаться, сидя в обороне.
>>
>>Что значит удержаться? Где Британия в этом случае? Первую мировую не только удержались, но и победили.
>
>Нет. Победили в ПМВ после высадки войск США во Франции. А Британия в 1940 г. на острове, ждет, когда Германия истощится после нападения на СССР.
>>>>>Заключив же пакт, СССР позволил Германии бить Францию и СССР последовательно.
>>>>
>>>>Это тоже послезнание.
>>>
>>>Какое послезнание? Это сознательный отказ от союза с Францией. Согласие на ее оккупацию Германией. Ведь если бы Сталин предполагал, что АиФ разобьет Германию, то цена пакта нулевая. Придется возвращать все восстановленной Польше, выходить из Прибалтики.
>>
>>Сталин не случайно остановился на линии Керзона. Не собирался он ничего возвращать. "АиФ разобьёт Германию" Осталось начать и кончить. В Первую мировую 4 года ушло. С участием РИ. Сталин бы нашёл повод войти в войну, если АиФ вдруг решительно бились с Германией в позиционной войне. Без СССР не обошлось бы.
>
>И что дальше? Сталин показал бы пакт англичанам и потребовал бы что-то на его основе? Или спрятал бы и отрицал его существование?
На войне показывают не договоры, дивизии и эскадрильи. Война АиФ с СССР из-за Польши как раз аргумент против вас: это означает, что передел мира не закончился поражением Германии. Значит, грядет новая война. А значит, статус СССР под вопросом, а потери СССР вполне могут превзойти 27 млн. Поскольку СССР по итогам ВМВ получил статус сверхдержавы, и ещё центра мирового коммунизма, то на большее едва ли можно рассчитывать. Это тот максимум, который СССР вообще мог получить. Нет никакой гарантии, что СССР смог бы добиться этого иначе.
>>>>Слабенька альтернативка, не убеждает. Черчилль весной 1945 г планирует операцию "Немыслимое" против союзника СССР, потому что хочет остановить его экспансию в Европе. А вы мне доказываете, что АиФ что-то подарят СССР по итогам войны. В геополитике не бывает друзей и подарки никто специально не дает.
>>>
>>>Я ничего не доказываю и не убеждаю. Просто описываю ситуацию.
>>>США согласились с тем, что Калининград - исконно русский город, а Судеты - чешские. А присоединение Прибалтики не признавали до распада СССР.
>>
>>>>Сталин воспользовался противоречиями в "империалистическом лагере", вернул утраченные территории с помощью пакта. Никакой гарантии, что при ином раскладе это получилось бы естественно не существует.
>>>
>>>Не понял. Почему с помощью пакта?
>>
>>Потому что Польша и Прибалтика отшли СССР по пакту. Прибалтика, кстати, после поражения Франции. По тому же пакту отодвинули границу от Ленинграда. Победив в ВМВ он СССР отстоял своё право на эти территории. При ином раскладе это было бы труднее.
>
>Нет конечно. Он что, пакт показал прибалтам и молдаванам, и они побежали вступать в СССР? Финнам тоже показывали?
Пакт, точнее секретный протокол, определял сферы интересов. Мир устроен несправедливо и тогда и сейчас: есть великие державы, а есть второстепенные. Великие решают, как жить второстепенным. Заключив пакт, СССР по факту получил статус великой державы, который АиФ ему предоставлять не собирались. А победив в ВМВ этот статус отстоял и упрочил.
>>Трудно представить, чтобы Франция, Британия и США при условии поражения Германии, хоть что-то подарили СССР. Приложили бы все усилия, чтобы его сокрушить. Это мы увидели после ВМВ во время холодной войны. Только в первом случае СССР был бы гораздо слабее, не видать ему статуса сверхдержавы никогда. Выжить бы во враждебном окружении.
>
>Не понял. После поражения Германии союзники вместе еще и Японию громили. Потсдамская конференция закончилась 2 августа 1945 г. Никто не приложил все усилия, чтобы СССР сокрушить. Фултонская речь Черчилля - 5 марта 1946.
Как это не прилагал? Черчилль в своих воспоминаниях очень внятно описывает, как он прилагал усилия в 1945 г, чтобы сподвигнуть США сокрушить СССР. Вот, в 1946 г холодная война и началась. Гитлер отлично понимал существующие противоречия в стане союзников, собственно на них и рассчитывал в 1944-1945 гг. Они никуда не делись после окончания войны.
>>>Ну, если завтра руководитель Северной Кореи признает Японию сферой интересов РФ, то Японию можно оккупировать? И последствий не будет?
>>
>>Не надо сравнивать кое-что с пальцем. Сталин договаривался в мощной державой, обладающей решающим влиянием в регионе.
>
>Какое решающее влияние? Германия для получения этого статуса и начала войну в 1939 г. И проиграла, не получив этого статуса.
А СССР выиграл и получил. После заключения пакта.
>>Именно поэтому Прибалтику присоединили к СССР. И ничего СССР за это не было. Черчилль, наоборот, в воспоминаниях пишет "о понимании" позиции СССР. Типа, для обороны необходимо.
>
>Ну вот видите, не понадобился пакт с немцами. Все определила позиция Черчилля.
В 1940 г Черчиллю было как-то не до Прибалтики. Потому что война-продолжение политики. Британии вдруг пришлось отставать свой политический статус, заодно империю.
Чао.
Александр