ВИФ2 NE: Ветка : В чем причина, почему Россия так отстала в артиллерии?

От	Олег Рико
К	All
Дата	02.03.2024 23:44:10
Рубрики	Локальные конфликты; Артиллерия;

В чем причина, почему Россия так отстала в артиллерии?

СА артой занималась на серьёзном уровне, опыт с ВОВ что артиллерия решает многое, не забывался. Конфликты, начиная с Корейской войны, тоже неоднократно это подтверждали. И даже Хрущев, хотя и нагадил ракетоманией, но не смог традиции нарушить. И вот СВО показывает, что Россия отстает от противника на целое поколение. Хотя если смотреть, как экипаж Палладина бережно закладывает "верёвочку" в заряд, чтобы потом за неё дернуть, а наша Мста фигачит на автоматическом заряжании, может другое впечатление сложиться.

От	АМ
К	Олег Рико (02.03.2024 23:44:10)
Дата	04.03.2024 16:52:36

В значительной степени в уровне высшего командного состава и в большей степени в

уровне высшей военно политической компоненты

>СА артой занималась на серьёзном уровне, опыт с ВОВ что артиллерия решает многое, не забывался. Конфликты, начиная с Корейской войны, тоже неоднократно это подтверждали. И даже Хрущев, хотя и нагадил ракетоманией, но не смог традиции нарушить. И вот СВО показывает, что Россия отстает от противника на целое поколение. Хотя если смотреть, как экипаж Палладина бережно закладывает "верёвочку" в заряд, чтобы потом за неё дернуть, а наша Мста фигачит на автоматическом заряжании, может другое впечатление сложиться.

надо ставить генералами и советниками военных которые разбираются и естественно финансирование армии должно соответствовать вызовам и тем более задачам поставленным в рамках к подготовке к "активной политики"

Деньги, деньги, деньги, уже многие тысячи лет для войны нужно много денег, для доспехов, мечей и лошадей нужно серебро и золото.

От	writer123
К	АМ (04.03.2024 16:52:36)
Дата	04.03.2024 22:15:23

Re: В значительной...

>надо ставить генералами и советниками военных которые разбираются и естественно финансирование армии должно соответствовать вызовам и тем более задачам поставленным в рамках к подготовке к "активной политики"

Так вроде задачи ставились - антитеррор там, борьба с НВФ и прочими бородачами, полицейские операции. Всё остальное - СЯС. Отсюда собственно и отсутствие потребности в совершенствовании артиллерии - масштабных артиллерийских дуэлей никто не предполагал, а для поддержки войск и советских артсистем было за глаза, все базы хранения забиты.
То, во что вылилась СВО, вообще ни разу не предполагалось и очевидно такая задача армии в общем-то и не ставилась, и не финансировалась.

От	АМ
К	writer123 (04.03.2024 22:15:23)
Дата	04.03.2024 22:31:06

Ре: В значительной...

>>надо ставить генералами и советниками военных которые разбираются и естественно финансирование армии должно соответствовать вызовам и тем более задачам поставленным в рамках к подготовке к "активной политики"
>
>Так вроде задачи ставились - антитеррор там, борьба с НВФ и прочими бородачами, полицейские операции. Всё остальное - СЯС. Отсюда собственно и отсутствие потребности в совершенствовании артиллерии - масштабных артиллерийских дуэлей никто не предполагал, а для поддержки войск и советских артсистем было за глаза, все базы хранения забиты.
>То, во что вылилась СВО, вообще ни разу не предполагалось и очевидно такая задача армии в общем-то и не ставилась, и не финансировалась.

ага, для антитеррора около 60 общевойсковых полков и бригад с кучей ПВО, танков, БМП и тяжелой самоходной артиллерией и РСЗО

От	writer123
К	АМ (04.03.2024 22:31:06)
Дата	05.03.2024 02:14:35

Ре: В значительной...

>ага, для антитеррора около 60 общевойсковых полков и бригад с кучей ПВО, танков, БМП и тяжелой самоходной артиллерией и РСЗО

"Так сложилось исторически".
Вообще я уже неоднократно говорил, что по мне СВО - это полное банкротство и провал всего военного строительства в Лаосе. Включая всё, от военно-технической политики до военной доктрины и дипломатии. Всё что делалось два десятка лет - было неправильно. Но никто из тех кто это делал даже не отправлен на заслуженный отдых.

От	Slick
К	writer123 (05.03.2024 02:14:35)
Дата	09.03.2024 11:02:52

Ре: В значительной...

>Вообще я уже неоднократно говорил, что по мне СВО - это полное банкротство и провал всего военного строительства в Лаосе. Включая всё, от военно-технической политики до военной доктрины и дипломатии. Всё что делалось два десятка лет - было неправильно. Но никто из тех кто это делал даже не отправлен на заслуженный отдых.

Это не более чем ошибка, слишком много денег в 2000-2021 ушло на рост потребления населением, теперь надо накормить армию.

От	digger
К	writer123 (05.03.2024 02:14:35)
Дата	05.03.2024 12:59:41

Ре: В значительной...

>Вообще я уже неоднократно говорил, что по мне СВО - это полное банкротство и провал всего военного строительства в Лаосе. Включая всё, от военно-технической политики до военной доктрины и дипломатии. Всё что делалось два десятка лет - было неправильно. Но никто из тех кто это делал даже не отправлен на заслуженный отдых.

Генералы всегда готовятся к прошлой войне и не угадывают. Настоящие проблемы - если в процессе войны ситуация не выправляется.

От	writer123
К	digger (05.03.2024 12:59:41)
Дата	05.03.2024 15:17:50

Ре: В значительной...

> Генералы всегда готовятся к прошлой войне и не угадывают. Настоящие проблемы - если в процессе войны ситуация не выправляется.

Так потому и не выправляется, что все на своих местах и публично даже одобряемы.

От	Secator
К	АМ (04.03.2024 22:31:06)
Дата	04.03.2024 23:09:03

Ре: В значительной...

>>>надо ставить генералами и советниками военных которые разбираются и естественно финансирование армии должно соответствовать вызовам и тем более задачам поставленным в рамках к подготовке к "активной политики"
>>
>>Так вроде задачи ставились - антитеррор там, борьба с НВФ и прочими бородачами, полицейские операции. Всё остальное - СЯС. Отсюда собственно и отсутствие потребности в совершенствовании артиллерии - масштабных артиллерийских дуэлей никто не предполагал, а для поддержки войск и советских артсистем было за глаза, все базы хранения забиты.
>>То, во что вылилась СВО, вообще ни разу не предполагалось и очевидно такая задача армии в общем-то и не ставилась, и не финансировалась.
>
>ага, для антитеррора около 60 общевойсковых полков и бригад с кучей ПВО, танков, БМП и тяжелой самоходной артиллерией и РСЗО

Это меньше, чем по полку на субъект федерации.

С уважением Secator

От	АМ
К	Secator (04.03.2024 23:09:03)
Дата	04.03.2024 23:17:29

Ре: В значительной...

>>>>надо ставить генералами и советниками военных которые разбираются и естественно финансирование армии должно соответствовать вызовам и тем более задачам поставленным в рамках к подготовке к "активной политики"
>>>
>>>Так вроде задачи ставились - антитеррор там, борьба с НВФ и прочими бородачами, полицейские операции. Всё остальное - СЯС. Отсюда собственно и отсутствие потребности в совершенствовании артиллерии - масштабных артиллерийских дуэлей никто не предполагал, а для поддержки войск и советских артсистем было за глаза, все базы хранения забиты.
>>>То, во что вылилась СВО, вообще ни разу не предполагалось и очевидно такая задача армии в общем-то и не ставилась, и не финансировалась.
>>
>>ага, для антитеррора около 60 общевойсковых полков и бригад с кучей ПВО, танков, БМП и тяжелой самоходной артиллерией и РСЗО
>
>Это меньше, чем по полку на субъект федерации.

причем здесь субьекты федерации?

>С уважением Сецатор

От	Secator
К	АМ (04.03.2024 23:17:29)
Дата	04.03.2024 23:34:12

Ре: В значительной...

>>>>>надо ставить генералами и советниками военных которые разбираются и естественно финансирование армии должно соответствовать вызовам и тем более задачам поставленным в рамках к подготовке к "активной политики"
>>>>
>>>>Так вроде задачи ставились - антитеррор там, борьба с НВФ и прочими бородачами, полицейские операции. Всё остальное - СЯС. Отсюда собственно и отсутствие потребности в совершенствовании артиллерии - масштабных артиллерийских дуэлей никто не предполагал, а для поддержки войск и советских артсистем было за глаза, все базы хранения забиты.
>>>>То, во что вылилась СВО, вообще ни разу не предполагалось и очевидно такая задача армии в общем-то и не ставилась, и не финансировалась.
>>>
>>>ага, для антитеррора около 60 общевойсковых полков и бригад с кучей ПВО, танков, БМП и тяжелой самоходной артиллерией и РСЗО
>>
>>Это меньше, чем по полку на субъект федерации.
>
>причем здесь субьекты федерации?

Притом, что страна большая.

С уважением Secator

От	АМ
К	Secator (04.03.2024 23:34:12)
Дата	04.03.2024 23:48:34

Ре: В значительной...

>>>>>>надо ставить генералами и советниками военных которые разбираются и естественно финансирование армии должно соответствовать вызовам и тем более задачам поставленным в рамках к подготовке к "активной политики"
>>>>>
>>>>>Так вроде задачи ставились - антитеррор там, борьба с НВФ и прочими бородачами, полицейские операции. Всё остальное - СЯС. Отсюда собственно и отсутствие потребности в совершенствовании артиллерии - масштабных артиллерийских дуэлей никто не предполагал, а для поддержки войск и советских артсистем было за глаза, все базы хранения забиты.
>>>>>То, во что вылилась СВО, вообще ни разу не предполагалось и очевидно такая задача армии в общем-то и не ставилась, и не финансировалась.
>>>>
>>>>ага, для антитеррора около 60 общевойсковых полков и бригад с кучей ПВО, танков, БМП и тяжелой самоходной артиллерией и РСЗО
>>>
>>>Это меньше, чем по полку на субъект федерации.
>>
>>причем здесь субьекты федерации?
>
>Притом, что страна большая.

и по этой стране бродят несколько дивизий террористов с обт, бмп, авиаацией и гаубичной артиллерией?

>С уважением Сецатор

От	VVS
К	АМ (04.03.2024 23:48:34)
Дата	05.03.2024 10:51:07

Ре: В значительной...

>>Притом, что страна большая.
>и по этой стране бродят несколько дивизий террористов с обт, бмп, авиаацией и гаубичной артиллерией?

888 не так давно было. С "обт, бмп, авиаацией и гаубичной артиллерией". Считайте, что сейчас как в 1920-1930. Задача - защита от лимитрофов.

От	АМ
К	VVS (05.03.2024 10:51:07)
Дата	05.03.2024 16:24:03

Ре: В значительной...

>>>Притом, что страна большая.
>>и по этой стране бродят несколько дивизий террористов с обт, бмп, авиаацией и гаубичной артиллерией?
>
>888 не так давно было. С "обт, бмп, авиаацией и гаубичной артиллерией". Считайте, что сейчас как в 1920-1930. Задача - защита от лимитрофов.

888 против регулярной армии, против каких лимитрофов надо 40-60 бригад и дивизий?

От	VVS
К	АМ (05.03.2024 16:24:03)
Дата	05.03.2024 19:59:28

Ре: В значительной...

>>>>Притом, что страна большая.
>>>и по этой стране бродят несколько дивизий террористов с обт, бмп, авиаацией и гаубичной артиллерией?
>>
>>888 не так давно было. С "обт, бмп, авиаацией и гаубичной артиллерией". Считайте, что сейчас как в 1920-1930. Задача - защита от лимитрофов.
>
>888 против регулярной армии, против каких лимитрофов надо 40-60 бригад и дивизий?

Всех. Страна большая и, беря ту же 888 - Рокский туннель захватили\удержали только потому, что войска были рядом.

От	writer123
К	VVS (05.03.2024 19:59:28)
Дата	05.03.2024 20:11:04

Ре: В значительной...

>Всех. Страна большая и, беря ту же 888 - Рокский туннель захватили\удержали только потому, что войска были рядом.

Там угрожаемый период был.

От	Iva
К	writer123 (05.03.2024 20:11:04)
Дата	05.03.2024 20:20:48

Ре: В значительной...

Привет!
>>Всех. Страна большая и, беря ту же 888 - Рокский туннель захватили\удержали только потому, что войска были рядом.
>
>Там угрожаемый период был.

там войска были не парадно-отчетные, а "чеченские".

Владимир

От	writer123
К	Iva (05.03.2024 20:20:48)
Дата	05.03.2024 21:52:30

Ре: В значительной...

>там войска были не парадно-отчетные, а "чеченские".

Если вспомнить записки покойного А.Меллера (пиджака из 19 мсд, дембельнувшегося незадолго до 888) - то такие себе там войска были. Но возможно даже при этом тогда очковтирательство ещё не подменило всё остальное.

От	Iva
К	writer123 (05.03.2024 21:52:30)
Дата	05.03.2024 22:12:34

Ре: В значительной...

Привет!

>
>Если вспомнить записки покойного А.Меллера (пиджака из 19 мсд, дембельнувшегося незадолго до 888) - то такие себе там войска были. Но возможно даже при этом тогда очковтирательство ещё не подменило всё остальное.

там все таки Чечня близко и там еще требовалось иногда реально выступить по тревоге. По крайней мере часть войск были такие. А для грузин много войск и не требовалось.
а тут потребовалась вся масса, даже больше чем вся.

От	АМ
К	VVS (05.03.2024 19:59:28)
Дата	05.03.2024 20:00:41

Ре: В значительной...

>>>>>Притом, что страна большая.
>>>>и по этой стране бродят несколько дивизий террористов с обт, бмп, авиаацией и гаубичной артиллерией?
>>>
>>>888 не так давно было. С "обт, бмп, авиаацией и гаубичной артиллерией". Считайте, что сейчас как в 1920-1930. Задача - защита от лимитрофов.
>>
>>888 против регулярной армии, против каких лимитрофов надо 40-60 бригад и дивизий?
>
>Всех. Страна большая и, беря ту же 888 - Рокский туннель захватили\удержали только потому, что войска были рядом.

перечислите этих всех

От	марат
К	АМ (04.03.2024 23:48:34)
Дата	05.03.2024 07:52:34

Ре: В значительной...

>и по этой стране бродят несколько дивизий террористов с обт, бмп, авиаацией и гаубичной артиллерией?
А вы этого хотите? Потму и не бродят.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (05.03.2024 07:52:34)
Дата	05.03.2024 16:24:38

Ре: В значительной...

>>и по этой стране бродят несколько дивизий террористов с обт, бмп, авиаацией и гаубичной артиллерией?
>А вы этого хотите? Потму и не бродят.

раскажите каким образом?

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (05.03.2024 16:24:38)
Дата	05.03.2024 20:56:22

Ре: В значительной...

>>>и по этой стране бродят несколько дивизий террористов с обт, бмп, авиаацией и гаубичной артиллерией?
>>А вы этого хотите? Потму и не бродят.
>
>раскажите каким образом?
Своим наличием отпугивают.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (05.03.2024 20:56:22)
Дата	05.03.2024 21:02:35

Ре: В значительной...

>>>>и по этой стране бродят несколько дивизий террористов с обт, бмп, авиаацией и гаубичной артиллерией?
>>>А вы этого хотите? Потму и не бродят.
>>
>>раскажите каким образом?
>Своим наличием отпугивают.

тоесть по территории РФ не бродят а прячутся дивизии террористов с обт, бмп, артиллерией и авиацией?

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (05.03.2024 21:02:35)
Дата	06.03.2024 11:39:02

Ре: В значительной...

>тоесть по территории РФ не бродят а прячутся дивизии террористов с обт, бмп, артиллерией и авиацией?
То есть кто-то занимается демагогией и пытается казаться глупее, чем есть. Прячетесь от призыва?
С уважением, Марат

От	Роман Алымов
К	Олег Рико (02.03.2024 23:44:10)
Дата	04.03.2024 12:31:49

Правильный вопрос "Могла ли Россия не отстать?"(+)

Доброе время суток!
Давно ли мы тут совместно проектировали полукустарные штурмовики-шакалы и тому подобное? Всего исторический миг назад Россия была failed state, проигравшая войну горной братии. А технический прогресс тем временем не стоял на месте, и вот уже супостат публикует видео, как по одиночной пусковой ПТУР на крыше стреляют сперва Хаймарс, а потом и целую корректируемую бомбу https://t.me/info_zp/61465
Причём о том, что Хаймарсы не жалеют на миномёт или блиндаж, наши говорили ещё летом.
С уважением, Роман

От	john1973
К	Роман Алымов (04.03.2024 12:31:49)
Дата	05.03.2024 21:14:05

Re: Правильный вопрос...

>Причём о том, что Хаймарсы не жалеют на миномёт или блиндаж, наши говорили ещё летом.
Вероятно сроки хранения вышли. Утилизация ракет по сути. Будь это с какой-то стоимостью, то шумерам вряд ли бы отдали

От	writer123
К	john1973 (05.03.2024 21:14:05)
Дата	05.03.2024 22:01:02

Re: Правильный вопрос...

>Вероятно сроки хранения вышли. Утилизация ракет по сути. Будь это с какой-то стоимостью, то шумерам вряд ли бы отдали

Возможно просто компенсируют нехватку других боеприпасов. Там где надо накидать кучу 155 - можно обойтись одиночным Хаймарсом.

От	digger
К	Роман Алымов (04.03.2024 12:31:49)
Дата	04.03.2024 13:24:21

Re: Правильный вопрос...

> Давно ли мы тут совместно проектировали полукустарные штурмовики-шакалы и тому подобное? Всего исторический миг назад Россия была failed state, проигравшая войну горной братии.

СССР всегда и последовательно отставал в ВТО и прочем хайтеке, так как по определению лидер - только один. Ставка была на массовость и спецбоеприпасы, так как против лома нет приема.В локальной войне с низкой плотностью войск это плохо работает, уже по Вьетнаму было видно, где выбросили мегатонны боеприпасов в основном по джунглям. Конкретно Россия - утратила численное преимущество, в том числе в технике, по советским канонам надо было привести минимум миллион активных штыков (а не численности вместе с поварами), 10000 танков и 1000 самолетов.

От	Prepod
К	digger (04.03.2024 13:24:21)
Дата	04.03.2024 14:14:37

Re: Правильный вопрос...

>> Давно ли мы тут совместно проектировали полукустарные штурмовики-шакалы и тому подобное? Всего исторический миг назад Россия была failed state, проигравшая войну горной братии.
>
> СССР всегда и последовательно отставал в ВТО и прочем хайтеке, так как по определению лидер - только один. Ставка была на массовость и спецбоеприпасы, так как против лома нет приема.В локальной войне с низкой плотностью войск это плохо работает, уже по Вьетнаму было видно, где выбросили мегатонны боеприпасов в основном по джунглям. Конкретно Россия - утратила численное преимущество, в том числе в технике, по советским канонам надо было привести минимум миллион активных штыков (а не численности вместе с поварами), 10000 танков и 1000 самолетов.
Отставание СССР как оно подавалось яковлевской пропагандой, это такой же миф как «нефтяная игла».
СССР отставал на 5-10 лет электронике, ужас-ужас, довели страну пактократы/номенклатурщик/временщики. Отставание на 10 лет означало бы к началу 20-х массовое использование процессоров Corei7 советского производства и освоение Corei9, массовое применение высокоточных боеприпасов с наведением по ГЛОНАСС (поскольку у супостатов же есть), стаи спутников связи и дистанционного зондирования (опять же, у супостатов есть, значит и нам надо).
По факту это самое «отставание» означало использование того же самого ВТО, но попроще и немного уступающего по характеристикам. И ПТУРы и управляемые ракетное вооружение, и всё прочее в СССР появилось почти сразу за лидером.

От	tarasv
К	Prepod (04.03.2024 14:14:37)
Дата	04.03.2024 19:42:38

Re: Правильный вопрос...

>Отставание СССР как оно подавалось яковлевской пропагандой, это такой же миф как «нефтяная игла».
>СССР отставал на 5-10 лет электронике, ужас-ужас,

У того что отставание СССР в электронике было нарастающим были объективные причины. В экономической модели СССР/СЭВ исправить их было фактически не реально.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Prepod
К	tarasv (04.03.2024 19:42:38)
Дата	05.03.2024 08:52:59

Re: Правильный вопрос...

>>Отставание СССР как оно подавалось яковлевской пропагандой, это такой же миф как «нефтяная игла».
>>СССР отставал на 5-10 лет электронике, ужас-ужас,
>
> У того что отставание СССР в электронике было нарастающим были объективные причины. В экономической модели СССР/СЭВ исправить их было фактически не реально.
А это уже не яковоевская, а гайдаррвскач демагогия, «это не я, это до меня всё сломалось».
Плюс неадекватное представление о тезнологическом уррвне СССР более раннего периода «вот рааааньше спутник запускали, БЭСМ создавали, а сейчас американское копируем». СССР отставал от американских технологий всегда, ничего в этом страшного нет. Технологии развиваются не линейно, а и в конкретный момент лидер делает резкий рывок, потом отставание сокращается. Тоже самое было с реактивными двигателями, которых СССР не имел вообще. Что не помешало сократить ло минимума это отставание.
Разговоры про особые темпы развития электроники, которые вот ни на что не похожи, заходили 90-2000-е, сейчас обычная отрасль.

От	tarasv
К	Prepod (05.03.2024 08:52:59)
Дата	06.03.2024 01:57:08

Re: Правильный вопрос...

>А это уже не яковоевская, а гайдаррвскач демагогия, «это не я, это до меня всё сломалось».

Вместо того чтобы подумать над тем чем например различались технико-экономические модели развития микроэлектроники в СЭВ и у все остальных вместе взятых вы оседлали своего любимого конька писания зажигательных публицистических текстов.

>Разговоры про особые темпы развития электроники, которые вот ни на что не похожи, заходили 90-2000-е, сейчас обычная отрасль.

Про особые темпы микроэлектроники Мур написал в 65м и откорректировал коэффициент в 75м. Границы применимости этого эмпирического правила были ясны в момент его написания любому, знаний за пределами школьных для этого не нужны. Статья 2003го была написана для тех кто школу прогуливал.
Но вы не поняли о чем я писал, закон Мура тут не при чем. Это просто экстраполяция. Хотя если вам хочется через закон Мура то можно и через. В СССР и СЭВ тоже была экспонента, только ее показатель был меньше и отставание не сокращалось, а в полном соответствии с математикой, нарастало. Метод ускоренного наверстывания, пропустив полтора поколения, пробовали. Не сработало, отставание возросло.

При вдвое меньшем населении и, я уж не знаю во сколько раз, может и на порядок меньшей фондовооруженность R&D ожидать чего-то другого не приходилось.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Claus
К	tarasv (06.03.2024 01:57:08)
Дата	06.03.2024 12:30:08

Re: Правильный вопрос...

> При вдвое меньшем населении и, я уж не знаю во сколько раз, может и на порядок меньшей фондовооруженность R&D ожидать чего-то другого не приходилось.
А при чем здесь численность населения?
Для микроэлеткроники не требуется 140 млн.
У Батьки с его 10 млн. населения, Планар сохранился и даже развивается.
А уж у РФ, с учетом доходов от нефти, все возможности вкладываться в отрасль и развивать ее - были. Но вместо этого доходы предпочли зарывать в кубышке.

А критичность отставания сильно преувеличена.
32нм Core i7-2600 это январь 2011 г, от современных отстает на 13 лет.
При этом его более чем достаточно практически для любых современных задач.
И при соответствующей политике, РФ даже отставая на 10-15 лет от запада, но обеспечивая массовый выпуск, вполне смогла бы как минимум сегмент офисных и домашних компов и простых смартфонов занять.
В крайнем случае вводя "утилизационный сбор" для пересекающихся со своими иностранных устройств.
Ну а топовые компы и телефоны, можно было бы и импортировать.

От	writer123
К	Claus (06.03.2024 12:30:08)
Дата	07.03.2024 14:13:29

Re: Правильный вопрос...

>А при чем здесь численность населения?
>Для микроэлеткроники не требуется 140 млн.

Для конкурентной по цене микроэлектроники требуется намного больше. Там объём производства сильно влияет на себестоимость.
Кроме того, нужна уже давно экосистема, а не только кремний. А экосистему создают многочисленные более мелкие компании и разработчики, которых со 140 млн. просто мало.

>У Батьки с его 10 млн. населения, Планар сохранился и даже развивается.
И какова его доля на мировом рынке?

>В крайнем случае вводя "утилизационный сбор" для пересекающихся со своими иностранных устройств.
С конечными устройствами вопрос серийности встаёт ещё сильнее. А все эти протекционистские меры ведут только к строительству заводов по поклейке шильдиков, и росту цены импортного для потребителя. Это просто скрытый налог.

От	Claus
К	writer123 (07.03.2024 14:13:29)
Дата	07.03.2024 16:51:13

Re: Правильный вопрос...

>Для конкурентной по цене микроэлектроники требуется намного больше. Там объём производства сильно влияет на себестоимость.
Это было бы верно, если бы всю микроэлектронику производил бы один единственный завод.
На деле же у каждого производителя своя экономика.
РФ же было бы достаточно иметь несколько заводов с мощностью порядка 30млн процессоров в год.
А может и побольше, если добавить рынок микроконтроллеров, автоэлектроники и т.д.
Объемы получаются вполне приличные.

>Кроме того, нужна уже давно экосистема, а не только кремний. А экосистему создают многочисленные более мелкие компании и разработчики, которых со 140 млн. просто мало.
С какой это стати 140 млн. мало?
Страны с гораздо меньшим населением свою промышленность имеют.

>>У Батьки с его 10 млн. населения, Планар сохранился и даже развивается.
>И какова его доля на мировом рынке?
ХЗ. Но предприятие существует.

>>В крайнем случае вводя "утилизационный сбор" для пересекающихся со своими иностранных устройств.
>С конечными устройствами вопрос серийности встаёт ещё сильнее. А все эти протекционистские меры ведут только к строительству заводов по поклейке шильдиков, и росту цены импортного для потребителя. Это просто скрытый налог.
Если на все забить и ничего не контролировать, то естественно будут шилдики клеить.
Но можно ведь и не забивать.
А протекционистские меры вполне работаю - при покупке автомобиля потребители намного больше за них платят, чем платили бы при покупке телефона.
Плюс эти меры должны как минимум частично отбиваться за счет создания рабочих мест и увеличения доходов населения.

От	Iva
К	Claus (07.03.2024 16:51:13)
Дата	07.03.2024 18:41:25

Re: Правильный вопрос...

Привет!

>С какой это стати 140 млн. мало?
>Страны с гораздо меньшим населением свою промышленность имеют.

они ее имеют как часть общемировой экономики.
т.е. как часть "империи зла", а не полностью суверенной системы экономики.

>>>У Батьки с его 10 млн. населения, Планар сохранился и даже развивается.
>>И какова его доля на мировом рынке?
>ХЗ. Но предприятие существует.

так Батька двух маток сосет. И то у него все мягко говоря не очень.
свой хайтек - игровую индустрию - он разогнал.

>А протекционистские меры вполне работаю - при покупке автомобиля потребители намного больше за них платят, чем платили бы при покупке телефона.
>Плюс эти меры должны как минимум частично отбиваться за счет создания рабочих мест и увеличения доходов населения.

пока в автопроме мы видим долю китайцев, доходящую до 80%. Плюс всякие москвичи с перевешенными шильдиками.

Владимир

От	tarasv
К	Claus (06.03.2024 12:30:08)
Дата	06.03.2024 19:08:43

Re: Правильный вопрос...

>> При вдвое меньшем населении и, я уж не знаю во сколько раз, может и на порядок меньшей фондовооруженность R&D ожидать чего-то другого не приходилось.
>А при чем здесь численность населения?

Есть еще одно эмпирическое правило которое называют вторым законом Мура. В принципе "Две итерации первого закона Мура приводят удорожанию R&D и создания производства вдвое". Тоже экспонента хотя и более пологая. Если вы строите промышленность, а не черную дыру для денег которые берутся из тумбочки, нужно чтобы предыдущая итерация принесла прибыль прежде чем сможете прейти к следующей. А получить прибыль можно только продав как можно больше изделий текущей итерации. При вдове большем населении и минимум втрое большем размере экономики переход к следующей итерации становится экономически оправданным раньше.

>Для микроэлеткроники не требуется 140 млн.

Для современного хайтека уже и миллиарда мало.

>У Батьки с его 10 млн. населения, Планар сохранился и даже развивается.

Речь идет про две замкнутые системы между которыми в этой области практически нет обмена технологиями через деньги и рынки которых фактически закрыты для продукции друг друга.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Claus
К	tarasv (06.03.2024 19:08:43)
Дата	06.03.2024 21:04:22

Re: Правильный вопрос...

> Есть еще одно эмпирическое правило которое называют вторым законом Мура. В принципе "Две итерации первого закона Мура приводят удорожанию R&D и создания производства вдвое". Тоже экспонента хотя и более пологая. Если вы строите промышленность, а не черную дыру для денег которые берутся из тумбочки, нужно чтобы предыдущая итерация принесла прибыль прежде чем сможете прейти к следующей. А получить прибыль можно только продав как можно больше изделий текущей итерации. При вдове большем населении и минимум втрое большем размере экономики переход к следующей итерации становится экономически оправданным раньше.
у давайте прикинем.
Если бы микроэлектронной промышленностью занимались бы лет 15-20, то сейчас вполне можно было выйти на 28-32нм.
Топовые процессоры такого уровня это что что то вроде i7-2600 и HiSilicon Kirin 925. С последним у меня был Huawei Ascend Mate 7, в те времена отличный аппарат, который сейчас вполне потянул бы характеристики бюджетного.

Рынок РФ это 27млн. смартфонов в год и порядка 4 млн компьютеров и ноутбуков.
Ориентируемся на 70% рынка с бюджетными моделями, т.е на 19млн. смартфонов и на 2.8 млн. компьютеров/ноутбуков.
Цену смартфона берем в 170$, ноутбука в 450$.
Продажи в год на 4.5млрд.$
Поколение меняется раз в 3 года, соответственно продаж одного поколения на 13,5$.
И это без включения механизмов типа "утилизационного сбора", который для автомобилей используют.

> Для современного хайтека уже и миллиарда мало.
А не надо самый современный, хватит занятия бюджетного сегмента.

>>У Батьки с его 10 млн. населения, Планар сохранился и даже развивается.
>
> Речь идет про две замкнутые системы между которыми в этой области практически нет обмена технологиями через деньги и рынки которых фактически закрыты для продукции друг друга.
Почему замкнутые.
Бюджетную нишу для своего производителя, топовую для импорта.
Вполне нормальный вариант был бы.

От	tarasv
К	Claus (06.03.2024 21:04:22)
Дата	06.03.2024 23:22:49

Re: Правильный вопрос...

>Продажи в год на 4.5млрд.$
>Поколение меняется раз в 3 года, соответственно продаж одного поколения на 13,5$.

Я бы не стал делать даже очень грубые прикидки используя розничные цены и валовую емкость рынка. Разработать бизнес план создания нового фаба это месяцы работы приличного размера команды с доступом к инсайду индустрии.

>> Речь идет про две замкнутые системы между которыми в этой области практически нет обмена технологиями через деньги и рынки которых фактически закрыты для продукции друг друга.
>Почему замкнутые.

Потому что разговор был не про РФ 2020, а про СССР 2020. КОКОМ бдит, продающих кому не надо японские станки сажают, "все как при бабушке".
А то что РФ вполне могла купить на рынке не самое передовое оборудование, построить заводы, наладить техпроцессы и R&D и даже попытаться закрыть внутренний спрос на нижний сегмент особых сомнений не вызывает. Во всяком случае непреодолимых проблем я не вижу.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Claus
К	tarasv (06.03.2024 23:22:49)
Дата	07.03.2024 22:26:53

Re: Правильный вопрос...

> Я бы не стал делать даже очень грубые прикидки используя розничные цены и валовую емкость рынка. Разработать бизнес план создания нового фаба это месяцы работы приличного размера команды с доступом к инсайду индустрии.
Мы же говорим не о плане создания фаба, а о том маленький рынок у РФ или не маленький.
Как видим, не такой уж и маленький.

> Потому что разговор был не про РФ 2020, а про СССР 2020. КОКОМ бдит, продающих кому не надо японские станки сажают, "все как при бабушке".
У СССР слишком много проблем из-за идеологии было и плохого управления. Но он хотя бы ключевые отрасли развивал.

> А то что РФ вполне могла купить на рынке не самое передовое оборудование, построить заводы, наладить техпроцессы и R&D и даже попытаться закрыть внутренний спрос на нижний сегмент особых сомнений не вызывает. Во всяком случае непреодолимых проблем я не вижу.
Об этом и речь, возможности были, но ими никто не парился.
Единственное добавлю, что для технологической независимости мало старое оборудование покупать, его и разрабатывать нужно уметь. Но это тоже можно было за 20 лет сделать.

От	tarasv
К	Claus (07.03.2024 22:26:53)
Дата	08.03.2024 21:17:57

Re: Правильный вопрос...

>Мы же говорим не о плане создания фаба, а о том маленький рынок у РФ или не маленький.
>Как видим, не такой уж и маленький.

Он заметный, но не очень большой. ЕМНИП по объему рынка смартфонов РФ в десятке самых крупных стран но ниже Бразилии и Индонезии.

>Об этом и речь, возможности были, но ими никто не парился.

Купцы зарождаются сами, просто из свойств человеческой натуры, а хороших заводчиков нужно выращивать пару поколений.

>Единственное добавлю, что для технологической независимости мало старое оборудование покупать, его и разрабатывать нужно уметь. Но это тоже можно было за 20 лет сделать.

Ну если мы про 65nm, который постулируется как достаточный для критических нужд, то требуется очень большая тумбочка для денег. Литографическое оборудование для него могли выпускать Кэнон, Найкон и АСМЛ с участием Цейс. И все три компании покупали лазеры в США и имели тысячи (я не шучу именно тысячи) субподрядчиков по комплектующим. То есть гранды мировой оптики по одиночке не тянули. Ну не умеет Найкон нужные лазеры делать и все тут. Вот эту всю кооперацию и потребуется воссоздать. И это только один тип оборудования, хотя и важнейший. Собраться и сделать теоретически можно, но чтобы развиваться и разрабатывать следующие поколения нужен сбыт, а он очень ограничен по условиям задачи.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Claus
К	tarasv (08.03.2024 21:17:57)
Дата	09.03.2024 01:46:23

Re: Правильный вопрос...

> Он заметный, но не очень большой. ЕМНИП по объему рынка смартфонов РФ в десятке самых крупных стран но ниже Бразилии и Индонезии.
Он вполне достаточный, чтобы можно было говорить о перспективе выхода на самоокупаемость.

> Купцы зарождаются сами, просто из свойств человеческой натуры, а хороших заводчиков нужно выращивать пару поколений.
В отраслях, в которых отдача возможна только через 15-20 лет ни купцы, ни промышленники не зародятся.
Развить их можно только усилиями правительства. Бизнес здесь разве что в добровольно-принудительном порядке сможет участвовать в рамках частно-государственного партнерства.

> Ну если мы про 65nm, который постулируется как достаточный для критических нужд, то требуется очень большая тумбочка для денег.
65 это совсем дно. На окупаемость даже за счет бюджетного сегмента смартфонов и компов не выйдет.

>Литографическое оборудование для него могли выпускать Кэнон, Найкон и АСМЛ с участием Цейс. И все три компании покупали лазеры в США и имели тысячи (я не шучу именно тысячи) субподрядчиков по комплектующим. То есть гранды мировой оптики по одиночке не тянули.
Странный вывод. Например ВАЗ имеет сотни поставщиков, при том что его производство не высокотехнологично и совершенно неуникально.
И гранды мировой оптики все сами не делают не потому что это невозможно, а по тому что часто выгоднее сосредоточиться на основном бизнесе, а остальное готовым закупать.
И РФ никто не мешал создавать новые производства, с частичным импортом и постепенной локализацией.

Дп и сейчас это теоретически возможно, только выйдет сильно сложнее и дороже.

От	марат
К	Claus (09.03.2024 01:46:23)
Дата	09.03.2024 10:57:50

Re: Правильный вопрос...

>И РФ никто не мешал создавать новые производства, с частичным импортом и постепенной локализацией.
Никто. Посмеялся. Рынок он сам отрегулирует -если можно переклеить шильдик вместо создания производства - переклеят. А деньги поделят.
>Дп и сейчас это теоретически возможно, только выйдет сильно сложнее и дороже.
Потому что приперло. Но понимания как делать еще нет. Бюджет опять попилят.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (09.03.2024 10:57:50)
Дата	09.03.2024 13:36:18

Re: Правильный вопрос...

>>И РФ никто не мешал создавать новые производства, с частичным импортом и постепенной локализацией.
>Никто. Посмеялся. Рынок он сам отрегулирует -если можно переклеить шильдик вместо создания производства - переклеят. А деньги поделят.
Это задача правительства, контролировать что создается реальное производство, а не переклейка шилдиков.
И ничего невероятного в таком контроле нет.
Но если на все болт забить, тогда да, естественно будет проще шилдики клеить и бабло пилить.

От	марат
К	Claus (09.03.2024 13:36:18)
Дата	09.03.2024 20:36:42

Re: Правильный вопрос...

>>>И РФ никто не мешал создавать новые производства, с частичным импортом и постепенной локализацией.
>>Никто. Посмеялся. Рынок он сам отрегулирует -если можно переклеить шильдик вместо создания производства - переклеят. А деньги поделят.
>Это задача правительства, контролировать что создается реальное производство, а не переклейка шилдиков.
Вы как не в России живете. Нет у нас другого правительства, работайте с тем, которое есть.
>И ничего невероятного в таком контроле нет.
Не в текущей жизни.
>Но если на все болт забить, тогда да, естественно будет проще шилдики клеить и бабло пилить.
Не на все. Писали же о стратегической программе освоения нефтяных доходов лицами, приближенными к бюджету.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (09.03.2024 20:36:42)
Дата	09.03.2024 22:39:52

Re: Правильный вопрос...

>Вы как не в России живете. Нет у нас другого правительства, работайте с тем, которое есть.
Мы же о том, какие возможности были.
А в нашем правительстве у меня сомнений нет.

От	марат
К	Claus (09.03.2024 22:39:52)
Дата	09.03.2024 22:45:24

Re: Правильный вопрос...

>>Вы как не в России живете. Нет у нас другого правительства, работайте с тем, которое есть.
>Мы же о том, какие возможности были.
Ну какие возможности с таким правительством, о чем вы...
>А в нашем правительстве у меня сомнений нет.
С уважением, Марат

От	NV
К	tarasv (08.03.2024 21:17:57)
Дата	08.03.2024 21:44:36

У производителей самолётов тоже тысячи субподрядчиков.

> Ну если мы про 65nm, который постулируется как достаточный для критических нужд, то требуется очень большая тумбочка для денег. Литографическое оборудование для него могли выпускать Кэнон, Найкон и АСМЛ с участием Цейс. И все три компании покупали лазеры в США и имели тысячи (я не шучу именно тысячи) субподрядчиков по комплектующим. То есть гранды мировой оптики по одиночке не тянули. Ну не умеет Найкон нужные лазеры делать и все тут. Вот эту всю кооперацию и потребуется воссоздать. И это только один тип оборудования, хотя и важнейший. Собраться и сделать теоретически можно, но чтобы развиваться и разрабатывать следующие поколения нужен сбыт, а он очень ограничен по условиям задачи.

у производителей автомобилей - тоже. Гос поди, у производителей мебели - не тысячи так сотни.
Это всё что - основание для того, чтобы ничего не делать ? Мне видится именно так.

Виталий

От	tarasv
К	NV (08.03.2024 21:44:36)
Дата	09.03.2024 00:18:44

Re: Но кроме как по двигателям ни одного близкого к уникальным

>у производителей автомобилей - тоже. Гос поди, у производителей мебели - не тысячи так сотни.

ну вот что мешает китайцам разработать и начать выпускать свой аналог даже не F119 а 50ти летней давности АЛ-31? А так то самолеты выпускают десятки компаний. Но степперы по последнему писку моды осилила одна в мире. Пара других может и сможет, но сейчас делают что попроще. А остальные лет минимум на 25 сзади.

>Это всё что - основание для того, чтобы ничего не делать ? Мне видится именно так.

Это просто вопрос, как предлагающие это сделать представляют себе возврат инвестиций.
Надо наладить производство эксимерных лазеров не хуже чем из США, оптики как на Цейсе и точмеха и тд. И без швейцарских и японских станков, измерительного оборудования из США, Германии и Японии и опять и тж.
А еще найти где-то изрядное количество докторов ф-м и хим наук с опытом. И без них там никуда, за такую вроде как утилитарную вещь как синий светодиод вполне заслуженно дали нобелевку.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Claus
К	tarasv (09.03.2024 00:18:44)
Дата	09.03.2024 01:32:54

Re: Но кроме...

> ну вот что мешает китайцам разработать и начать выпускать свой аналог даже не F119 а 50ти летней давности АЛ-31? А так то самолеты выпускают десятки компаний. Но степперы по последнему писку моды осилила одна в мире. Пара других может и сможет, но сейчас делают что попроще. А остальные лет минимум на 25 сзади.
Нам не требуются степперов по последнему писку моды.
Для технологической независимости и при этом отбития инвестиций сейчас достаточно техпроцесса 28-32нм.
И если ы темой занимались, ничего нереального в этом нет.

> Надо наладить производство эксимерных лазеров не хуже чем из США, оптики как на Цейсе и точмеха и тд. И без швейцарских и японских станков, измерительного оборудования из США, Германии и Японии и опять и тж.
Да, чтобы выйти из роли сырьевого придатка, все это надо развивать. Волшебник на голубом вертолете не прилетит и не подарит все это.
Большой плюс, что для Российского рынка требуются единичные степперы, что позволяет производить их в полулабораторных условиях.

> А еще найти где-то изрядное количество докторов ф-м и хим наук с опытом. И без них там никуда, за такую вроде как утилитарную вещь как синий светодиод вполне заслуженно дали нобелевку.
Да естественно, специалистам надо платить.
Инженеры с ЗП в 70 тыс. микроэлектронику не поднимут.

От	zero1975
К	Claus (09.03.2024 01:32:54)
Дата	09.03.2024 13:00:46

Re: Но кроме...

>Да, чтобы выйти из роли сырьевого придатка, все это надо развивать. Волшебник на голубом вертолете не прилетит и не подарит все это.

Фразы типа: "Все это надо развивать" и "Легко можно сделать" - это и есть ожидание "Волшебника на голубом вертолете". Т.к. для воплощения этих мечтаний необходимо кардинальное изменение социально-экономического устройства общества. И вспоминая ваше отношение к тем, кому нечто подобное когда-то удалось провернуть на практике...
Ну, вы меня поняли - тут либо крестик, либо трусы.

От	Claus
К	zero1975 (09.03.2024 13:00:46)
Дата	09.03.2024 13:40:59

Re: Но кроме...

>Фразы типа: "Все это надо развивать" и "Легко можно сделать" - это и есть ожидание "Волшебника на голубом вертолете". Т.к. для воплощения этих мечтаний необходимо кардинальное изменение социально-экономического устройства общества. И вспоминая ваше отношение к тем, кому нечто подобное когда-то удалось провернуть на практике...
Это нифига не легко сделать.
Да и в рамках текущего социально=-экономического устройства все сделать можно.
Госпредприятия и в рамках капиталистической модели работать могут. Уровень контроля только совсем иной должен быть.

>Ну, вы меня поняли - тут либо крестик, либо трусы.
Я в общем то о том же говорил. Сырьевой придаток с имперскими амбициями это очень странный франкенштейн.

От	zero1975
К	Claus (09.03.2024 13:40:59)
Дата	10.03.2024 10:40:17

Дремлет хлопец у дороги, снятся хлопцу перемоги...

>Да и в рамках текущего социально=-экономического устройства все сделать можно.

И чем эта фраза принципиально отличается от мечты о "волшебнике в голубом вертолёте"? Та же вера в чудеса - мол, текущее социально-политическое устройство завело нас туда, куда завело, но вот теперь исправится и всем понравится.

>Госпредприятия и в рамках капиталистической модели работать могут. Уровень контроля только совсем иной должен быть.

Госпредприятия, уровень контроля... Вы сами то поняли, что сказали?

>>Ну, вы меня поняли - тут либо крестик, либо трусы.

>Я в общем то о том же говорил. Сырьевой придаток с имперскими амбициями это очень странный франкенштейн.

А вам я говорил совсем о другом. Крестик или трусы - это не про страну, это про вас. Потому что ваша мечта - это китайская модель. А для неё нужен захват политической власти силами, исповедующими принципы, кардинально противоположные принципам текущего режима.

Ваша проблема в том, что вы снова скачете по верхам, пытаясь губы Никанора Ивановича приставить к носу Ивана Кузьмича - и при этом напрочь отказываетесь размышлять о том, в чем коренные причины текущего положения вещей. Отсюда и ваше "вполне можно сделать" - хотя без устранения коренных причин, приведших нас к текущему катаклизму, любые попытки косметических изменений - это строительство на песке.

От	Claus
К	zero1975 (10.03.2024 10:40:17)
Дата	11.03.2024 13:37:14

Re: Дремлет хлопец

>Ваша проблема в том, что вы снова скачете по верхам, пытаясь губы Никанора Ивановича приставить к носу Ивана Кузьмича - и при этом напрочь отказываетесь размышлять о том, в чем коренные причины текущего положения вещей.

А у вас похоже проблема в том, что вы с мыслями в своей голове спорите, а не с оппонентом.

В остальном же - хватает примеров, когда страны успешно развивались при самом различном политическом устройстве.
Что касается конкретно нашего правительства - его "усилия" за последние 25 лет, особых сомнений не оставляют в шансах на развитие ключевых отраслей.

От	zero1975
К	Claus (11.03.2024 13:37:14)
Дата	12.03.2024 00:23:11

Re: Дремлет хлопец

>>Ваша проблема в том, что вы снова скачете по верхам, пытаясь губы Никанора Ивановича приставить к носу Ивана Кузьмича - и при этом напрочь отказываетесь размышлять о том, в чем коренные причины текущего положения вещей.

>А у вас похоже проблема в том, что вы с мыслями в своей голове спорите, а не с оппонентом.

Возможно и так. А возможно, оппонент предлагает шанкры зеленкой мазать. Кто ж вас поймет.

>В остальном же - хватает примеров, когда страны успешно развивались при самом различном политическом устройстве.

А можно примеры стран, которые бы "успешно развивались", не получив на то одобрения вашингтонского обкома и доступа к технологиям на рынкам? Да ещё и "при различном политическом устройстве".

>Что касается конкретно нашего правительства - его "усилия" за последние 25 лет, особых сомнений не оставляют в шансах на развитие ключевых отраслей.

Ну и смысл тогда в вашей маниловщине?

От	NV
К	Claus (09.03.2024 13:40:59)
Дата	09.03.2024 16:22:45

Ну почему странный

>Я в общем то о том же говорил. Сырьевой придаток с имперскими амбициями это очень странный франкенштейн.

У США после их Гражданской вполне получилось.

Виталий

От	марат
К	NV (09.03.2024 16:22:45)
Дата	09.03.2024 20:40:34

Re: Ну почему...

>>Я в общем то о том же говорил. Сырьевой придаток с имперскими амбициями это очень странный франкенштейн.
>
>У США после их Гражданской вполне получилось.
Потому что победил промышленный север. В России такого нет - вся страна сырьевой придаток.

С уважением, Марат

От	tarasv
К	Claus (09.03.2024 01:32:54)
Дата	09.03.2024 03:00:14

Re: Но кроме...

>Для технологической независимости и при этом отбития инвестиций сейчас достаточно техпроцесса 28-32нм.
>И если ы темой занимались, ничего нереального в этом нет.

У меня только один вопрос. Под какой минимальный техпроцесс Китай выпускает степперы? Я не знаю и мне действительно интересно. Я знаю что SMIC у которого есть 7нм старый клиент ASML и на голландцев давили во время кризиса с Huawei.

>Да, чтобы выйти из роли сырьевого придатка, все это надо развивать. Волшебник на голубом вертолете не прилетит и не подарит все это.

Для этого нужна не просто промышленность, а промышленность работающая на экспорт. Возможности снять сливки с местного рынка которые сейчас уходят в другие страны для этого недостаточно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Claus
К	tarasv (09.03.2024 03:00:14)
Дата	09.03.2024 13:52:48

Re: Но кроме...

> У меня только один вопрос. Под какой минимальный техпроцесс Китай выпускает степперы? Я не знаю и мне действительно интересно. Я знаю что SMIC у которого есть 7нм старый клиент ASML и на голландцев давили во время кризиса с Huawei.
Kirin 9000S они выпускают, поэтому 7нм у них точно есть.

Ну и википедия пишет фабах с более крупными техпроцессами:
Шанхай (мега-фаб):
«S2» — завод использующий 300-мм пластины; 45—40 нм. Планируется перевод части мощностей на 28 нм.
«S1» — три завода с 200-мм пластинами; 350—90 нм
2021: SMIC собирается построить в Шанхае новую фабрику SN1 по производству чипов на 300-мм пластинах. На этой производственной линии компания сможет выпускать до 35 000 пластин в месяц с соблюдением передовых техпроцессов ниже 14 нм. Потратить на предприятие планируется 12 млрд долл[11].

Пекин (мега-фаб):
«B1» — Два завода с 300 мм пластинами; 130—28 нм[12][13]
Шэньчжэнь: SZ 200mm Fab[12].
Тяньцзинь: TJ 200mm Fab[13]; 0.35-0.13 мкм

Также есть завод с 300-мм пластинами в Ухане. Принадлежит Wuhan Xinxin Semiconductor Manufacturing Corporation, находится под управлением SMIC

>>Да, чтобы выйти из роли сырьевого придатка, все это надо развивать. Волшебник на голубом вертолете не прилетит и не подарит все это.

> Для этого нужна не просто промышленность, а промышленность работающая на экспорт. Возможности снять сливки с местного рынка которые сейчас уходят в другие страны для этого недостаточно.
Экспорт это оптимальное условие, но не обязательное.
Внутренний рынок тоже довольно большой. Ну и по любому, чтобы что то экспортировать, надо вначале у себя процессы освоить.

От	tarasv
К	Claus (09.03.2024 13:52:48)
Дата	09.03.2024 20:11:04

Re: Но кроме...

>> У меня только один вопрос. Под какой минимальный техпроцесс Китай выпускает степперы? Я не знаю и мне действительно интересно. Я знаю что SMIC у которого есть 7нм старый клиент ASML и на голландцев давили во время кризиса с Huawei.
>Kirin 9000S они выпускают, поэтому 7нм у них точно есть.

Из этого не следует что степпер выпущен тоже в Китае. После санкций китайцы заявили что смогут сделают полностью свой 28нм степпер в конце 2021го. Сейчас 2024й, пока не сделали, имеются технические сложности. Пока к санкциям не подключилась Япония китайцы покупали максимально доступное по норме у Найкон. Санкции изначально были точечные и дополнения вводились не сразу в результате больше 40% выпуска ASML за прошлый год это китайские заказы.
Есть такая программа "Made in China 2025" с 70% своего и 30% импорта по полному производственному циклу микроэлектроники. Осталось меньше 2х лет и мы узнаем можно ли имея китайскую промышленность и финансы сделать 28нм за 5 лет. Про 70% а 2025 речь естественно не идет вообще.

>Экспорт это оптимальное условие, но не обязательное.

То есть вы предлагаете валюту продолжать копать из земли. А к чему тогда был пафос про сырьевой придаток?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Iva
К	Claus (09.03.2024 13:52:48)
Дата	09.03.2024 14:56:00

Re: Но кроме...

Привет!

>Внутренний рынок тоже довольно большой. Ну и по любому, чтобы что то экспортировать, надо вначале у себя процессы освоить.

сколько тут прикидывали 30 млн штук продаваемых телефонов.

сколько это будет в %% от мирового производства?

В 2021 году отрасль поставила рекордное количество полупроводниковых устройств - 1,15 трлн штук, поскольку компании, производящие микросхемы, увеличили объемы производства, чтобы удовлетворить высокий спрос на фоне глобального дефицита микросхем.

https://www.tadviser.ru/index.php/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8C%D1%8F:%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%83%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8_(%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D1%80%D1%8B%D0%BD%D0%BE%D0%BA)

Владимир

От	Iva
К	Iva (09.03.2024 14:56:00)
Дата	14.03.2024 22:02:31

к вопросу разработок и производства чипов

Привет!

Великобритания не хочет тянуть все одна и не смотря на выход из единой Европы в проекте по чипам хочет участвовать.

Великобритания вышла из Европейского Союза, но развитие полупроводников становится одной из областей, где она надеется сотрудничать для достижения большей экономии за счет масштаба и столь необходимого финансирования. Правительство объявило, что оно присоединяется к «Совместному предприятию чипов» ЕС в качестве «государства-участника», чтобы организации в Великобритании могли использовать пул в размере около $1,4 млрд для исследований и разработок полупроводников.

В Европе бюджеты большие, но при этом немного запутанные. Например, общий бюджет Chips Joint Invention составляет около 11 млрд евро, как государственных, так и частных. Он сам по себе является продуктом Европейского закона о чипах, одобренного в 2023 г., чтобы помочь региону в долгосрочной перспективе снизить зависимость от импорта полупроводников, особенно в свете геополитической напряженности и того, как она может отразиться в цепочке поставок.
Между тем, сегмент исследований и разработок предприятия описывается как часть Horizon Europe, которая представляет собой более крупную программу исследований и разработок в нескольких секторах с бюджетом в 95,5 млрд евро. Великобритания присоединилась к Horizon Europe отдельно в прошлом году, и компании, которые уже получают от нее гранты, включают Nova Innovation, которая получила 17 млн фунтов стерлингов для развития приливной энергии на Оркнейских островах, и The Floow, стартап, который получил 3 млн фунтов стерлингов для техники безопасности дорожного движения.

https://incrussia.ru/news/velikobritaniya-zaplatila-44-mln-za-chast-evropejskogo-banka-poluprovodnikov-on-otsenivaetsya-v-1-4-mlrd/

Владимир

От	Claus
К	Iva (09.03.2024 14:56:00)
Дата	09.03.2024 15:44:26

Re: Но кроме...

>сколько тут прикидывали 30 млн штук продаваемых телефонов.
>сколько это будет в %% от мирового производства?
>В 2021 году отрасль поставила рекордное количество полупроводниковых устройств - 1,15 трлн штук, поскольку компании, производящие микросхемы, увеличили объемы производства, чтобы удовлетворить высокий спрос на фоне глобального дефицита микросхем.
Да какая разница какой % от мирового российский рынок составляет?
Достаточно иметь заводы закрывающие потребность внутреннего рынка. А даже для него несколько фабов потребуется.
А окупаемость - если рассчитывать занять 70% рынка бюджетными моделями телефонов и компьютеров, то это уже 4.5 млрд.$ в год.
Плюс эту сумму можно увеличить нерыночными мерами, как это делают для поддержания автомобильной промышленности.
Плюс кроме телефонов и компьютеров есть рынок микроконтролеров, бытовой техники, автомобильной электроники. А для него более чем подходят микросхемы произведенные по старым нормам.

Ну и как уже говорилось, стратегические отрасли необходимо поддерживать даже если это невыгодно. А в микроэлектронике на окупаемость есть все шансы выйти, в долгосрочной перспективе.

От	Iva
К	Claus (09.03.2024 15:44:26)
Дата	11.03.2024 13:52:01

Re: Но кроме...

Привет!

>Да какая разница какой % от мирового российский рынок составляет?

5 мировых компаний поставляют 80% оборудования для производства чипов и прочего.
5. Т.е. доля каждой в среднем 16%, т.е. минимум 8%.

а вы хотите всю окупаемую цепочку построить на долях процента.

>Достаточно иметь заводы закрывающие потребность внутреннего рынка. А даже для него несколько фабов потребуется.

а дальше что? откуда они будут брать станки и прочее необходимое для своей работы? Святым духом?

>А окупаемость - если рассчитывать занять 70% рынка бюджетными моделями телефонов и компьютеров, то это уже 4.5 млрд.$ в год.
>Плюс эту сумму можно увеличить нерыночными мерами, как это делают для поддержания автомобильной промышленности.

сколько авто выпускает наш постсанкционный автопром? не переклеивает китайские шилдики и то даже не все шильдки, а выпускает?
и сколько в них электроники?

>Ну и как уже говорилось, стратегические отрасли необходимо поддерживать даже если это невыгодно. А в микроэлектронике на окупаемость есть все шансы выйти, в долгосрочной перспективе.

второй слой хорошо если создать получится, про окупаемость - это даже не мечты, а фантастика.

Владимир

От	Claus
К	Iva (11.03.2024 13:52:01)
Дата	11.03.2024 14:12:09

Re: Но кроме...

>5 мировых компаний поставляют 80% оборудования для производства чипов и прочего.
>5. Т.е. доля каждой в среднем 16%, т.е. минимум 8%.
И из чего следует, что окупаемости можно добиться только на этих процентах и никак не на меньших?
По вашему прибыльность этих компаний чуть выше нулевой? Ну так это не так и при уменьшении выручки в плюсе все равно можно остаться. Тем более когда спрос превышает предложение.
https://www.interfax.ru/business/896661

>а вы хотите всю окупаемую цепочку построить на долях процента.
У РФ почти 2% населения земли, а не доли процента.
Плюс можно кооперироваться с Беларусью и отбивать часть прибыли за счет поставок в страны бывшего СССР.
Ну и как уже не раз говорилось - микроэлектроника это не только телефоны и компы. Это еще и бытовая техника, микроконтролеры, игрушки, автоэлектроника. В которых устаревшие нормы вполне востребованы.

>>Достаточно иметь заводы закрывающие потребность внутреннего рынка. А даже для него несколько фабов потребуется.
>а дальше что? откуда они будут брать станки и прочее необходимое для своей работы? Святым духом?
А откуда станки ASML берет? Ей их инопланетяне поставляют?
Весь смысл развития микроэлектроники в том,ч то эта отрасль тянет за собой другие, в т.к. и станкостроение.

>>А окупаемость - если рассчитывать занять 70% рынка бюджетными моделями телефонов и компьютеров, то это уже 4.5 млрд.$ в год.
>>Плюс эту сумму можно увеличить нерыночными мерами, как это делают для поддержания автомобильной промышленности.

>сколько авто выпускает наш постсанкционный автопром?
Мало он выпускает. Потому что его положили под рено и угробили значительную часть своего производства.

>>Ну и как уже говорилось, стратегические отрасли необходимо поддерживать даже если это невыгодно. А в микроэлектронике на окупаемость есть все шансы выйти, в долгосрочной перспективе.
>
>второй слой хорошо если создать получится, про окупаемость - это даже не мечты, а фантастика.
В ближней и среднесрочной перспективе окупаемости не добиться. в долгосрочной вполне можно, ибо рынок у нас достаточно большой и устаревшие нормы на нем тоже востребованы.
Но именно из-за слишком большого срока окупаемости, реализовать это может только правительство.
Бизнес добровольно в такой проект не пойдет естественно, т.к. есть масса способов заработать проще, быстрее и с меньшими рисками.

От	Iva
К	Claus (11.03.2024 14:12:09)
Дата	11.03.2024 15:21:41

Re: Но кроме...

Привет!

>И из чего следует, что окупаемости можно добиться только на этих процентах и никак не на меньших?

потому что для окупаемости нужна серия. нет серии - нет окупаемости. Совсем нет, не важно какие проценты у конкурентов.
них есть серия и постоянные затраты ложатся на это огромное количество.

>>а вы хотите всю окупаемую цепочку построить на долях процента.
>У РФ почти 2% населения земли, а не доли процента.

население не ровно рынок. Доля населения и доля рынка - это принципиально разные вещи.
я давал цифры мирового производства чипов в штуках.

>Плюс можно кооперироваться с Беларусью и отбивать часть прибыли за счет поставок в страны бывшего СССР.
>Ну и как уже не раз говорилось - микроэлектроника это не только телефоны и компы. Это еще и бытовая техника, микроконтролеры, игрушки, автоэлектроника. В которых устаревшие нормы вполне востребованы.

так с этим у нас еще большая жопа. чем с телефонами. Телефоны, грубо говоря мы, возможно, сможем вытянуть. Полукитайский со своим чипом.
а это еще куча других отраслей вытягивать.

>А откуда станки ASML берет? Ей их инопланетяне поставляют?
>Весь смысл развития микроэлектроники в том,ч то эта отрасль тянет за собой другие, в т.к. и станкостроение.

ей опять проставляют фирм со столетней историей и практикой и с приличными долями рынка в своей области.
есть такое понятие - "цена входа на рынок" - на новый рынок. Она очень существенна, для компании на этом рынке не работавшей.

>Мало он выпускает. Потому что его положили под рено и угробили значительную часть своего производства.

под рено уложили его труп в надежде на реанимацию. А убивал он себя сам - все 90-е и 2000-е.

>Но именно из-за слишком большого срока окупаемости, реализовать это может только правительство.
>Бизнес добровольно в такой проект не пойдет естественно, т.к. есть масса способов заработать проще, быстрее и с меньшими рисками.

как может наше правительство можно смотреть на СуперДжет, МС-21, космодром Восточный и т.д.

Владимир

От	марат
К	Claus (09.03.2024 15:44:26)
Дата	09.03.2024 20:45:05

Re: Но кроме...

>Ну и как уже говорилось, стратегические отрасли необходимо поддерживать даже если это невыгодно. А в микроэлектронике на окупаемость есть все шансы выйти, в долгосрочной перспективе.
Верится с трудом. Там до физического предела далеко? Вот и будет гонка постоянно продолжатся. Пока не упрутся в физический предел и не начнут искать новые принципы.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (09.03.2024 20:45:05)
Дата	11.03.2024 13:41:55

Re: Но кроме...

>Верится с трудом. Там до физического предела далеко? Вот и будет гонка постоянно продолжатся. Пока не упрутся в физический предел и не начнут искать новые принципы.
В микроэлектронике востребованы и старые технологические нормы. Микроконтролерам, автоэлекткронике, бытовой технике, игрушкам единицы нанометров не требуются.

Ну а бюджетные компьютеры и телефоны по техпроцессу вполне могут отставать от топовых на несколько поколений. При подходящей цене они будут вполне востребованы.

От	марат
К	Claus (11.03.2024 13:41:55)
Дата	11.03.2024 19:42:25

Re: Но кроме...

>>Верится с трудом. Там до физического предела далеко? Вот и будет гонка постоянно продолжатся. Пока не упрутся в физический предел и не начнут искать новые принципы.
>В микроэлектронике востребованы и старые технологические нормы. Микроконтролерам, автоэлекткронике, бытовой технике, игрушкам единицы нанометров не требуются.
Так перейдите на бабушкины счеты, чего вы уперлись в микроэлектронику? Старые нормы востребованы же.
>Ну а бюджетные компьютеры и телефоны по техпроцессу вполне могут отставать от топовых на несколько поколений. При подходящей цене они будут вполне востребованы.
Не будет у них подходящей цены. Есть минимум, ниже которого стоить не будет. А то будет как с ладами.
С уважением, Марат

От	Iva
К	NV (08.03.2024 21:44:36)
Дата	08.03.2024 23:23:32

Re: У производителей...

Привет!

>у производителей автомобилей - тоже. Гос поди, у производителей мебели - не тысячи так сотни.
>Это всё что - основание для того, чтобы ничего не делать ? Мне видится именно так.

вопрос денег - окупаемости этих субподрядчиков. Как посмотришь - наличествуют две-три высокотехнологичных компаний в каждой отрасли на весь мир.
а вы хотите для каждой такой отрасли одну такую на РФ, на 1,5% ВВП.

и с самолетами та же фигня в реальности происходит. Когда кресла, фильтры, свечи сделать уже проблема. Не говоря про более сложное.

Владимир

От	марат
К	Iva (08.03.2024 23:23:32)
Дата	09.03.2024 10:59:24

Re: У производителей...

>и с самолетами та же фигня в реальности происходит. Когда кресла, фильтры, свечи сделать уже проблема. Не говоря про более сложное.
Ну вот кресла, салоны сделают. Если деньги выделяют на программу до 2030 г, то уже помещения под это ищут.
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (09.03.2024 10:59:24)
Дата	09.03.2024 11:23:56

Re: У производителей...

Привет!

>Ну вот кресла, салоны сделают.

два провала на испытаниях по безопасности.

треье, якобы упешное, без внешних свидетельств и с перерывом от провального второго в день. Межу первым и вторым было две недели.

Владимир

От	марат
К	Iva (09.03.2024 11:23:56)
Дата	09.03.2024 20:46:14

Re: У производителей...

>треье, якобы упешное, без внешних свидетельств и с перерывом от провального второго в день. Межу первым и вторым было две недели.
Это все детали. Программа до 2030 г рассчитана, причем салоны нужны не прям завтра. Важно, что люди шевелятся.
>Владимир
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (09.03.2024 20:46:14)
Дата	09.03.2024 20:57:53

Re: У производителей...

Привет!

>>треье, якобы упешное, без внешних свидетельств и с перерывом от провального второго в день. Межу первым и вторым было две недели.
>Это все детали. Программа до 2030 г рассчитана, причем салоны нужны не прям завтра. Важно, что люди шевелятся.

первоначально поставки обещали в этом году. Сейчас провал признан официально и план сдвинут на два года. Это уже послесанкционные планы.

программа до 2030 уже провалена. Хорошо если ее выполнят к 2035.
Л-410 по программе уже "выпущено" 40 штук, Суперов - 2, Ту-214 - три. Последние вроде "произвели", но авиакомпаниям не передали. Видимо, произвели, как АвтоВаз в 2022 Жигули "производил" - выкатывал, а потом ждал недостающих частей.

Владимир

От	марат
К	Iva (09.03.2024 20:57:53)
Дата	09.03.2024 22:49:03

Re: У производителей...

>Привет!

>>>треье, якобы упешное, без внешних свидетельств и с перерывом от провального второго в день. Межу первым и вторым было две недели.
>>Это все детали. Программа до 2030 г рассчитана, причем салоны нужны не прям завтра. Важно, что люди шевелятся.
>
>первоначально поставки обещали в этом году. Сейчас провал признан официально и план сдвинут на два года. Это уже послесанкционные планы.
Это же не из-за кресел и салона?
А так чего удивляться, если не программу выполняют, а бюджет осваивают. Был один генеральный директор КАПО, сейчас два десятка с окладами и секретутками, департаментами и отделами с ЖОРами, ЛОРами и ДОРами из Москвы. Вот если бы их как при дедушке, за срыв планов отправляли лес рубить или без права переписки на 10 лет...
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (09.03.2024 22:49:03)
Дата	09.03.2024 23:02:55

Re: У производителей...

Привет!

>Это же не из-за кресел и салона?

там из-за всего. Импортозамещенный самолет на 6 тонн тяжелее исходного.
так что думаю, дальность уже не та.

Владимир

От	Claus
К	Iva (08.03.2024 23:23:32)
Дата	08.03.2024 23:46:04

Re: У производителей...

>вопрос денег - окупаемости этих субподрядчиков. Как посмотришь - наличествуют две-три высокотехнологичных компаний в каждой отрасли на весь мир.
>а вы хотите для каждой такой отрасли одну такую на РФ, на 1,5% ВВП.
У России 1.5% именно потому что в ней нет таких компаний.
А вот некогда нищий Китай, который промышленность, в т.ч. высокотехнологичную, последовательно развивал, сейчас сверхдержава, от которой РФ полностью зависит.

От	Iva
К	Claus (08.03.2024 23:46:04)
Дата	09.03.2024 07:39:53

Re: У производителей...

Привет!

>У России 1.5% именно потому что в ней нет таких компаний.

это курица и яйцо :) лет 150 надо развивать, чтобы такое получилось.

>А вот некогда нищий Китай, который промышленность, в т.ч. высокотехнологичную, последовательно развивал, сейчас сверхдержава, от которой РФ полностью зависит.

вы посмотрите состав С919 - сколько там от этой сверхдержавы, а сколько импортного. И что там импортное, а свое только корпус :)

Владимир

От	Alexeich
К	Iva (09.03.2024 07:39:53)
Дата	10.03.2024 19:35:52

Re: У производителей...

>вы посмотрите состав С919 - сколько там от этой сверхдержавы, а сколько импортного. И что там импортное, а свое только корпус :)

Я, конечно, извиняюсь, но "корпус" (фюзеляж) - это Arconic (США). Вот хвостовая часть и крылья - да, свои (AVIC).

От	Iva
К	Claus (08.03.2024 23:46:04)
Дата	09.03.2024 07:35:16

Re: У производителей...

Привет!

>А вот некогда нищий Китай, который промышленность, в т.ч. высокотехнологичную, последовательно развивал, сейчас сверхдержава, от которой РФ полностью зависит.

так китай замирился с США, получил доступ к технологиям США, работал за чашку риса.
Китай сейчас - это СССР 30-х.

а сейчас у него серьезные экономические проблемы. и они надолго. Так как демография. И за чашку риса уже Вьетнам работает.

Владимир

От	tarasv
К	Claus (08.03.2024 23:46:04)
Дата	09.03.2024 02:29:36

Re: У производителей...

>А вот некогда нищий Китай, который промышленность, в т.ч. высокотехнологичную, последовательно развивал, сейчас сверхдержава, от которой РФ полностью зависит.

Китайский рецепт известен. Вкалывать на экспорт за миску риса 15лет, потом стало сытнее, а сейчас и вполне нормально и все равно продолжают вкалывать на экспорт пока есть доступ к рынкам. И внешнеполитические амбиции в разы меньше чем у РФ, а уж в пересечете на размер экономики так на порядок. Они и сейчас через скоро как 50 лет после начла вкалывания вполне скромные.

В РФ хоть кто-то, я имею в виду и население и руководство, был хоть когда-то готов к похожему?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	марат
К	tarasv (09.03.2024 02:29:36)
Дата	09.03.2024 11:01:48

Re: У производителей...

> В РФ хоть кто-то, я имею в виду и население и руководство, был хоть когда-то готов к похожему?
В тридцатые, разве что. Но то не РФ. А, еще в 50-е, когда восстанавливали.
Сейчас нет. Уедут за границу.
С уважением, Марат

От	zero1975
К	Claus (08.03.2024 23:46:04)
Дата	09.03.2024 01:35:14

Re: У производителей...

>У России 1.5% именно потому что в ней нет таких компаний.
>А вот некогда нищий Китай, который промышленность, в т.ч. высокотехнологичную, последовательно развивал, сейчас сверхдержава, от которой РФ полностью зависит.

Свой путь к сверхдержаве нищий Китай начал с примирения с США.
https://regnum.ru/uploads/pictures/news/2015/12/26/regnum_picture_1451146945272488_normal.jpg

Без этого примирения не было бы ни доступа как к западным рынкам, ни доступа к западным же технологиям. Поищите другой пример - когда что-то подобное получилось бы провернуть в условиях, сходных с нашими нынешними.

От	марат
К	zero1975 (09.03.2024 01:35:14)
Дата	09.03.2024 11:02:45

Re: У производителей...

>Без этого примирения не было бы ни доступа как к западным рынкам, ни доступа к западным же технологиям. Поищите другой пример - когда что-то подобное получилось бы провернуть в условиях, сходных с нашими нынешними.
Кстати, да. В 30-е и 50-е у СССР имелся доступ к западным технологиям.
С уважением, Марат

От	Alexeich
К	марат (09.03.2024 11:02:45)
Дата	09.03.2024 22:45:42

Re: У производителей...

>Кстати, да. В 30-е и 50-е у СССР имелся доступ к западным технологиям.

Почему только в 30-х и 50-х? В 80-х вовсю поставлялось оборудование, а в 70-х представители IBM за отечественными "торгпредами" косяками ходили, облизываясь, но "у нас особенная гордость", стали развивать систему ЕС (весьма разумно ИМХО).

От	NV
К	марат (09.03.2024 11:02:45)
Дата	09.03.2024 12:44:07

Ну в 50-е уже только промышленный шпионаж

>>Без этого примирения не было бы ни доступа как к западным рынкам, ни доступа к западным же технологиям. Поищите другой пример - когда что-то подобное получилось бы провернуть в условиях, сходных с нашими нынешними.
>Кстати, да. В 30-е и 50-е у СССР имелся доступ к западным технологиям.

Сейчас на нас играет то, что мир пришел к очередному технологическому пределу. У всех все одинаковое, инвестиции в технологическое развитие имеют около нулевой возврат. Тупик, который требует для своего разрешения переход на новый виток энерговооруженности.
А всякие зелёные технологии и ветряки - консервация текущего уровня в лучшем случае. В худшем - деградация.

>С уважением, Марат
Виталий

От	марат
К	NV (09.03.2024 12:44:07)
Дата	09.03.2024 20:47:52

Re: Ну в...

>>>Без этого примирения не было бы ни доступа как к западным рынкам, ни доступа к западным же технологиям. Поищите другой пример - когда что-то подобное получилось бы провернуть в условиях, сходных с нашими нынешними.
>>Кстати, да. В 30-е и 50-е у СССР имелся доступ к западным технологиям.
>
>Сейчас на нас играет то, что мир пришел к очередному технологическому пределу. У всех все одинаковое, инвестиции в технологическое развитие имеют около нулевой возврат. Тупик, который требует для своего разрешения переход на новый виток энерговооруженности.
>А всякие зелёные технологии и ветряки - консервация текущего уровня в лучшем случае. В худшем - деградация.
Важно, что сейчас тоже шпионаж и нет возможности разделить врагов. Да и программы государственной нет.
С уважением, Марат

От	марат
К	Claus (07.03.2024 22:26:53)
Дата	08.03.2024 09:50:53

Re: Правильный вопрос...

>> Я бы не стал делать даже очень грубые прикидки используя розничные цены и валовую емкость рынка. Разработать бизнес план создания нового фаба это месяцы работы приличного размера команды с доступом к инсайду индустрии.
>Мы же говорим не о плане создания фаба, а о том маленький рынок у РФ или не маленький.
>Как видим, не такой уж и маленький.
По сравнению с 7 млрд потребителей - маленький. Любой другой завод вне "оси зла" имеет доступ к продукции других и рынкам продаж во всем мире. Экосистема. Можно открыть завод хоть в Венгрии, хоть в кантоне Швейцарии, но у них есть возможность интегрироваться в мировую систему разделения труда, а вот в России - нет. И 30 млн процессоров однотипных России не надо, а меньше и разных типов - накладно.

С уважением, Марат

От	NV
К	марат (08.03.2024 09:50:53)
Дата	08.03.2024 12:48:37

Почему не надо ?

И 30 млн процессоров однотипных России не надо, а меньше и разных типов - накладно.

условные 386-486 покрывают практически все потребности в интернетах этих ваших вещей, автомобильных контроллерах, всяких умных домах и т.д. При этом универсальные, программируются под любую задачу. А вещи, в которых они установлены - имеют свойство устаревать и ломаться, так что всё равно через 5 лет на выброс. В этой экологической нише графический интерфейс с разрешением 4К не нужен и в игры играть тоже не надо. А производство более чем массовое.

И да, у меня давно сложилось впечатление, что все эти разговоры про 30 миллионов или там миллиардов экземпляров - в первую очередь чтобы никто ничего не делал и даже не пытался

>С уважением, Марат
Виталий

От	марат
К	NV (08.03.2024 12:48:37)
Дата	08.03.2024 13:40:45

Re: Почему не...

>И 30 млн процессоров однотипных России не надо, а меньше и разных типов - накладно.

>условные 386-486 покрывают практически все потребности в интернетах этих ваших вещей, автомобильных контроллерах, всяких умных домах и т.д. При этом универсальные, программируются под любую задачу. А вещи, в которых они установлены - имеют свойство устаревать и ломаться, так что всё равно через 5 лет на выброс. В этой экологической нише графический интерфейс с разрешением 4К не нужен и в игры играть тоже не надо. А производство более чем массовое.
Не знаю что там ломается, у меня тьфу-тьфу, по 5-10 лет стоят и не ломаются.
>И да, у меня давно сложилось впечатление, что все эти разговоры про 30 миллионов или там миллиардов экземпляров - в первую очередь чтобы никто ничего не делал и даже не пытался
Вообще-то это вопрос о цене - купить и переклеить шильдик или вложить треть ВВП страны в организацию производства.
С уважением, Марат

От	NV
К	марат (08.03.2024 13:40:45)
Дата	08.03.2024 13:44:49

Я не понимаю

>Вообще-то это вопрос о цене - купить и переклеить шильдик или вложить треть ВВП страны в организацию производства.

откуда вы берёте такие цифры ? Какая ещё треть ВВП ?

Виталий

От	Alexeich
К	NV (08.03.2024 13:44:49)
Дата	08.03.2024 22:07:08

Re: Я не...

>откуда вы берёте такие цифры ? Какая ещё треть ВВП ?

Вы правы, несколько больше. Хотя, если ограничиться незамкнутыми технологиями и позавчерашними нормами и не слишком торопиться - можно и в треть российского ВВП уложиться.

От	NV
К	Alexeich (08.03.2024 22:07:08)
Дата	08.03.2024 22:10:10

Интересно, с чего бы вдруг

>
>Вы правы, несколько больше. Хотя, если ограничиться незамкнутыми технологиями и позавчерашними нормами и не слишком торопиться - можно и в треть российского ВВП уложиться.

это не атомный проект, где надо было создавать с нуля буквально всё и непонятно как. Тут всё уже создано до нас.
В общем, я вижу только одно - желание обосновать ничегонеделание.

Виталий

От	Alexeich
К	NV (08.03.2024 22:10:10)
Дата	08.03.2024 22:57:55

Re: Интересно, с...

>это не атомный проект, где надо было создавать с нуля буквально всё и непонятно как. Тут всё уже создано до нас.

Создано, до нас, но не для нас (у нас же условия игры - вырубание технологии из посконного куска кремния). По сложности и объему инвестиций это сравнимо с атомным проектом. Это сравнилось (по стоимости) с атомным проектом еще в эпоху IBM 360/370.

А так ну что ж, ну может быть. Но вот, например Taiwan Semiconductor Manufacturing Co грозится доинвестировать в заводик по производству плат в Аризоне 40 млрд. долл., потому как с первоначальной оценкой малость просчитались, Micron грустно констатирует, что строительство свечного заводик на севере шт. Нью-Йорк обойдется на круг в комплексе в 100 млрд. долл. И, отметим, что это на базе доступных отработанных технологий, и что это только часть инвестиций (в один из этапов процесса). 15 лет назад строительство свечного заводика по тогдашним нормам обходилось на Тайване в 5-8 млрд. (опять же только заводика). А нужно еще ой как много всего. В общем сложно оценить, во что это выльется. Но, как я уже писал, ограничившись позавчерашними нормами или откопав какой-нить "меч-кладенец" ну кто его знает ... можно и за медные копейки.

>В общем, я вижу только одно - желание обосновать ничегонеделание.

>Виталий

От	Claus
К	Alexeich (08.03.2024 22:57:55)
Дата	08.03.2024 23:50:42

Re: Интересно, с...

>Создано, до нас, но не для нас (у нас же условия игры - вырубание технологии из посконного куска кремния). По сложности и объему инвестиций это сравнимо с атомным проектом. Это сравнилось (по стоимости) с атомным проектом еще в эпоху IBM 360/370.
Да, естественно. И именно такой проект для Рф необходим в микроэлектронике, точнее был необходим еще лет 20 назад.

>А так ну что ж, ну может быть. Но вот, например Taiwan Semiconductor Manufacturing Co грозится доинвестировать в заводик по производству плат в Аризоне 40 млрд. долл.,
Укажите пожалуйста источник, для производства плат слишком много.

>А нужно еще ой как много всего. В общем сложно оценить, во что это выльется. Но, как я уже писал, ограничившись позавчерашними нормами или откопав какой-нить "меч-кладенец" ну кто его знает ... можно и за медные копейки.
На горизонте в 15-20 лет суммы вполне посильные, если их не в кубышку складывать а на развитие пускать, которое кстати окупается.

От	Iva
К	Claus (08.03.2024 23:50:42)
Дата	09.03.2024 07:44:54

Re: Интересно, с...

Привет!

>Укажите пожалуйста источник, для производства плат слишком много.

легко ищется

https://www.rbc.ru/business/07/12/2022/638ff30e9a794783ec641d57

увеличение с 12 млрд. Но это за две фабрики.

https://applepro.news/tsmc-utroila-investiczii-v-zavod-po-proizvodstvu-chipov-v-arizone-do-40-milliardov-dollarov/

Владимир

От	Alexeich
К	Claus (08.03.2024 23:50:42)
Дата	09.03.2024 01:03:30

Re: Интересно, с...

>>А так ну что ж, ну может быть. Но вот, например Taiwan Semiconductor Manufacturing Co грозится доинвестировать в заводик по производству плат в Аризоне 40 млрд. долл.,
>Укажите пожалуйста источник, для производства плат слишком много.

ОпИска, производство микросхем, конечно. Источник - недавние статейки на РБС и ixbt, точнее, увы ... надо искать.

>На горизонте в 15-20 лет суммы вполне посильные, если их не в кубышку складывать а на развитие пускать, которое кстати окупается.

Возможно. Вот через 20 лет и посмотрим ...

От	Claus
К	Alexeich (09.03.2024 01:03:30)
Дата	09.03.2024 01:35:22

Re: Интересно, с...

>Возможно. Вот через 20 лет и посмотрим ...
Думаю не на что будет смотреть. Те кто такой фигней 25 лет не парился, едва ли свой подход изменят.
Зачем заморачиваться если все купить можно. Ну или нельзя.

От	Alexeich
К	Claus (09.03.2024 01:35:22)
Дата	09.03.2024 22:42:49

Re: Интересно, с...

>Думаю не на что будет смотреть. Те кто такой фигней 25 лет не парился, едва ли свой подход изменят.

Ну, скажем так. Люди "парились" и кой-чего добились. Но добивались "в пределах разумного", т.е. с учетом международного разделения труда, потребностей и возможностей. Идея строить "полупроводниковую автаркию" настолько безумна, что серьезно к ней никто не относился. Нет ни одной страны в мире, которая это может. Китай и США сейчас делают какие-то поползновения. но, во-первых, мы не Китай и США, во-вторых, надо еще посмотреть. что из этого получится.
Хотя если заложиться целенаправленно в малые серии и нормы по 45 нм, пуркуа бы и не па. Вполне возможно. Экспериментальные 45 нм еще лет 15 назад у зеленоградцев получались.

От	Claus
К	Alexeich (09.03.2024 22:42:49)
Дата	11.03.2024 13:57:39

Re: Интересно, с...

>Ну, скажем так. Люди "парились" и кой-чего добились.
Кто парился? Ну Микрон барахтается и даже свою нишу занял, с чипами для карточек и билетов.
Но если говорить о государстве, то там не парился никто. На ключевые отрасли, включая микроэлектронику, просто забили, под лозунгом "все купим".
О том, что этот лозунг напрочь не сочетается с желанием быть "третьей силой" и проводить сколь нибудь независимую политику, мыслей почему то не возникло.

>Но добивались "в пределах разумного", т.е. с учетом международного разделения труда, потребностей и возможностей.
И чего разумного мы добились? Тотальной зависимости от импорта?

>Идея строить "полупроводниковую автаркию" настолько безумна, что серьезно к ней никто не относился.
Эта идея "безумна" только потому что требует очень серьезной и последовательной работы от правительства, как требует и серьезных вложений.
В то время как на нефтяной ренте сидеть много проще и приятнее.

Тем более, что принимающие решения не на 30 тыс. живут, в отличии от значительной массы населения страны, в которой своей промышленности нет.

>Нет ни одной страны в мире, которая это может.
Правильнее сказать, что эта отрасль развита только в единичных странах.
А в остальных она не развивается, поскольку в ней невозможно быстро отбить вложения.

Ну и США, которые контролируют мировую торговлю, действительно не было необходимости париться с автаркией. Выгоднее было переносить производства в страны с дешевой рабочей силой. Делалось это естественно не потому что иначе никак нельзя, а потому что бизнесу так тупо выгоднее, меньше затрат чем при производстве у себя дома.
Но сейчас и американцы занялись переносом производств на свою территорию - ссылку на строительство заводика в Аризоне вы сами давали.

>Китай и США сейчас делают какие-то поползновения. но, во-первых, мы не Китай и США, во-вторых, надо еще посмотреть. что из этого получится.
Естественно мы не китай, мы сырьевой придаток, который даже не пытается из этой роли выйти.

>Хотя если заложиться целенаправленно в малые серии и нормы по 45 нм, пуркуа бы и не па. Вполне возможно. Экспериментальные 45 нм еще лет 15 назад у зеленоградцев получались.
Смысл в малых сериях? Выйти надо хотя бы на 28нм, с ними уже можно делать технику с терпимыми характеристиками для бюджетного сегмента.
Если бы при "вставании с колен" этой темой занимались, то за 25 лет, выйти на такие нормы были все возможности.
Сейчас естественно тоже надо этим заниматься, только это будет сильно сложнее и дороже.
Да и сильно сомнительно, что будут приложены реальные усилия.

От	Alexeich
К	Claus (11.03.2024 13:57:39)
Дата	12.03.2024 12:43:38

Re: Интересно, с...

>Кто парился? Ну Микрон барахтается и даже свою нишу занял, с чипами для карточек и билетов.

Если говорить не только о производстве чипов - парились многие. Если о контрактном производстве - очень многие. К середнине 10-х наметился некоторый подъем.

>Но если говорить о государстве, то там не парился никто. На ключевые отрасли, включая микроэлектронику, просто забили, под лозунгом "все купим".

Это не вполне соответсвует истине. Сколько госпрограмм по "электронике" было - не счесть. Но видать, не у всех "выходит каменный цветок". Конкретно программа по создани. микроэлектронной рпомышленности да, была в загоне. По уже указанным причинам.

>О том, что этот лозунг напрочь не сочетается с желанием быть "третьей силой" и проводить сколь нибудь независимую политику, мыслей почему то не возникло.

Ну так мысль стать "третьей силой" она как-то внезапновозникла в одной голове :)

>И чего разумного мы добились? Тотальной зависимости от импорта?

Еще раз. Автаркии в современном мире нет. Или играй по общим правилам (особенно если не ты их устанавливаешь) или колупайся там, где-то возле Пакистана.

>Эта идея "безумна" только потому что требует очень серьезной и последовательной работы от правительства, как требует и серьезных вложений.

Она безумна по вполне объективным причинам. Я не говорю, что безумную идею нельзя реализовать. Вопрос во что обойдется это безумие и что получится в результате. Пока что у нас вполне разумно потеют над степперами по технормам позапозавчерашнего дня.

>Тем более, что принимающие решения не на 30 тыс. живут, в отличии от значительной массы населения страны, в которой своей промышленности нет.

Утверждать что в стране "промышленности нет" - демагогия. Промышленность весьма серьезная. Но вот с электронной - не задалось. Кстати, большой вопрос - куда деньги вкладывать, ибо не электронной промышленностью единой ...

>Правильнее сказать, что эта отрасль развита только в единичных странах.
>А в остальных она не развивается, поскольку в ней невозможно быстро отбить вложения.

Ни в одной отдельной стране нет полного цикла и полной номенклатуры. Я об этом.

>Но сейчас и американцы занялись переносом производств на свою территорию - ссылку на строительство заводика в Аризоне вы сами давали.

Сейчас занялись. Вообще-то и не бросали, заводы у них в наличии имеются. Так что они "продолжают". Но весь цикл всех изделий - ну нет этого. Хотя если зададутся целью - сделают. Ибо хорошие стартовые позиции. Вообще же в современном мире выделить "национальный продукт" из деятельности ТНК - та еще задача.

>Смысл в малых сериях?

а) в том что есть оч. полезные изделия, которые в больших сериях не востребованы (например SPARCовские процессоры МЦСТ, которые стоят самизнаетегде), б) потому что отвоевать свой кусок этого рынка, который обеспечил бы большие серии, очень и очень тяжело. Отсюда все эти скачки в сторону, поиск экологических ниш, вроде производства MRAM в Москве по нормам 90нм.

> Выйти надо хотя бы на 28нм, с ними уже можно делать технику с терпимыми характеристиками для бюджетного сегмента.

"Хотя бы", оптимист Вы.

>Если бы при "вставании с колен" этой темой занимались, то за 25 лет, выйти на такие нормы были все возможности.
>Сейчас естественно тоже надо этим заниматься, только это будет сильно сложнее и дороже.

Если бы да кабы ...

От	SSC
К	Alexeich (12.03.2024 12:43:38)
Дата	12.03.2024 13:41:46

Re: Интересно, с...

Здравствуйте!

>>Смысл в малых сериях?
>
>а) в том что есть оч. полезные изделия, которые в больших сериях не востребованы (например SPARCовские процессоры МЦСТ, которые стоят самизнаетегде), б) потому что отвоевать свой кусок этого рынка, который обеспечил бы большие серии, очень и очень тяжело. Отсюда все эти скачки в сторону, поиск экологических ниш, вроде производства MRAM в Москве по нормам 90нм.

>> Выйти надо хотя бы на 28нм, с ними уже можно делать технику с терпимыми характеристиками для бюджетного сегмента.
>
>"Хотя бы", оптимист Вы.

У Вас с Клаусом дурацкая постановка задачи и дурацкий спор про нанометры. Для малосерийной электроники уже 50 лет как всё придумано и продумано - называется ГИС, ака "микросборка". 99% задач военной электроники ими решается, компоненты для оставшихся 1% можно закупать крупными партиями с запасом на 100 лет вперёд. И это наследие предыдущей развитой цивилизации (компетенции в разработке и производстве ГИС) даже сохранилось в РФ, пока ещё.

Закупка же китайских плат (с корпусами, дабы не париться) с дальнейшей переклейкой шильдика, с умножением цены на 10, происходили и происходят по совершенно другим причинам.

С уважением, SSC

От	Alexeich
К	SSC (12.03.2024 13:41:46)
Дата	12.03.2024 22:40:20

Re: Интересно, с...

>У Вас с Клаусом дурацкая постановка задачи и дурацкий спор про нанометры. Для малосерийной электроники уже 50 лет как всё придумано и продумано - называется ГИС,

Весьма странное утверждение. "Малосерийная" в контексте не означает "экзотику" вроде ГИС, имеющей весьма узкое применение. Имеется в виду та, которой мало производится. можно произвести. Те же отечественные SPARCи (R500, R1000) - малосерийная электроника, хотя это об. универсальные процессоры. Т.е. речь о том, что небольшое количество плохоньких процессоров позавчерашнего дня для спецприменений как-то осилим. А что-то посложнее или помассовее - не взыщите ...

От	Iva
К	SSC (12.03.2024 13:41:46)
Дата	12.03.2024 16:24:06

Re: Интересно, с...

Привет!

>Закупка же китайских плат (с корпусами, дабы не париться) с дальнейшей переклейкой шильдика, с умножением цены на 10, происходили и происходят по совершенно другим причинам.

поговорил с одним знакомым. Оказывается наш общий знакомый. живущий на Кипре, разработал обнаружитель СО2 (не знаю на какой фиг). Сбацал в программе плату, корпус и т.д. Отослал в известную в узких кругах китайскую компания и на следующий день они выслали ему пять экземпляров общей ценой 25 долларов.

т.е. есть компания которая массово производит подобную фигню и дешево. По вашему заказу, высланному на емейл.

Владимир

От	SSC
К	Iva (12.03.2024 16:24:06)
Дата	12.03.2024 21:26:17

Re: Интересно, с...

Здравствуйте!

>>Закупка же китайских плат (с корпусами, дабы не париться) с дальнейшей переклейкой шильдика, с умножением цены на 10, происходили и происходят по совершенно другим причинам.
>
>поговорил с одним знакомым. Оказывается наш общий знакомый. живущий на Кипре, разработал обнаружитель СО2 (не знаю на какой фиг). Сбацал в программе плату, корпус и т.д. Отослал в известную в узких кругах китайскую компания и на следующий день они выслали ему пять экземпляров общей ценой 25 долларов.

>т.е. есть компания которая массово производит подобную фигню и дешево. По вашему заказу, высланному на емейл.

Это уже уровень выше - платы. Но да, с массовой компьютеризацией проблема их серийности также перестала быть острой проблемой.

С уважением, SSC

От	tramp
К	Alexeich (09.03.2024 22:42:49)
Дата	10.03.2024 12:38:51

Re: Интересно, с...

>Идея строить "полупроводниковую автаркию" настолько безумна, что серьезно к ней никто не относился.
Ну тем кто под США это действительно безумно..

От	Alexeich
К	tramp (10.03.2024 12:38:51)
Дата	10.03.2024 18:13:32

Re: Интересно, с...

>>Идея строить "полупроводниковую автаркию" настолько безумна, что серьезно к ней никто не относился.
>Ну тем кто под США это действительно безумно..

Опять трампизм? :) Идею строить цифровую автаркию в сколько-нибудь обозримом будущем никто в России не рассматривает всерьез (если не считать невежд и проходимцев, которые вполне серьезно хотят поиметь свою копеечку немалую). Занять некоторые "ниши", делать что-то на технологиях позавчерашнего дня для узких областей - можно, но это не "строительство индустрии", это "добродетель из нужды" и деградация.

От	tramp
К	Alexeich (10.03.2024 18:13:32)
Дата	10.03.2024 22:58:48

Re: Интересно, с...

> это "добродетель из нужды" и деградация.
Вы-то какое стойло предлагаете, а?

От	Alexeich
К	tramp (10.03.2024 22:58:48)
Дата	11.03.2024 02:39:29

Re: Интересно, с...

>> это "добродетель из нужды" и деградация.
>Вы-то какое стойло предлагаете, а?

Я не предлагаю, я констатирую. Прежде чем предлагать - надо понять что происходит, а некоторые тут, кажется, в эмпиреях витают, акридов кушают ...

От	марат
К	Claus (09.03.2024 01:35:22)
Дата	09.03.2024 11:06:05

Re: Интересно, с...

>>Возможно. Вот через 20 лет и посмотрим ...
>Думаю не на что будет смотреть. Те кто такой фигней 25 лет не парился, едва ли свой подход изменят.
>Зачем заморачиваться если все купить можно. Ну или нельзя.
Потому что для Насреддина такой срок планирования не нужен. Либо ишак, либо падишах...
С уважением, Марат

От	Alexeich
К	Alexeich (08.03.2024 22:57:55)
Дата	08.03.2024 23:12:58

Re: в пандан

ВШК со Сколтехом года 3 назад (еще до пирдухи 2022) насчитали, что создание б.и м. самодостаточной индустрии производства микросхем "не на переднем краю прогресса, но и не далеко от него" обойдется в 50-100 трлн. тогдашних рублей (разброс вполне нормальный с учетом точности подобных прогнозов, вон, как я написал выше, и гранды промахиваются разы с оценкой стоимости). ВВП России в 2023 - 145 трлн. руб. Т.е в принципе, конечно, с учетом что это все оччень не быстрый процесс (лет 15) - в общем вполне по силам.

От	NV
К	Alexeich (08.03.2024 23:12:58)
Дата	08.03.2024 23:33:34

Так имеются в виду общие расходы на весь цикл в 10-15 лет ?

>ВШК со Сколтехом года 3 назад (еще до пирдухи 2022) насчитали, что создание б.и м. самодостаточной индустрии производства микросхем "не на переднем краю прогресса, но и не далеко от него" обойдется в 50-100 трлн. тогдашних рублей (разброс вполне нормальный с учетом точности подобных прогнозов, вон, как я написал выше, и гранды промахиваются разы с оценкой стоимости). ВВП России в 2023 - 145 трлн. руб. Т.е в принципе, конечно, с учетом что это все оччень не быстрый процесс (лет 15) - в общем вполне по силам.

Так это меняет дело. Думаю, на дорожное строительство за такое же время уйдет куда больше (как пример).
А то можно подумать, что надо каждый год треть ВВП отстёгивать...

Виталий

От	марат
К	NV (08.03.2024 23:33:34)
Дата	09.03.2024 11:09:15

Re: Так имеются...

>Так это меняет дело. Думаю, на дорожное строительство за такое же время уйдет куда больше (как пример).
>А то можно подумать, что надо каждый год треть ВВП отстёгивать...
Так ведь и эти деньги откуда-то надо взять. Можно, конечно, кубышку вскрыть, но оно такое...Через 15 лет сменщик Чубайса уедет в эмиграцию, а ничего не будет - ни денег в кубышке, ни производства...
Задумаешься тут о методах Сталина.
С уважением, Марат

От	Alexeich
К	марат (09.03.2024 11:09:15)
Дата	09.03.2024 22:38:25

Re: Так имеются...

>Задумаешься тут о методах Сталина.

Методы Сталина, Методы Мао, методы японских реконструкторов, методы Южно-Корейских диктаторов. Все из роднило одно - они использовали огромный запас "дров" в виде избыточного и бедного сельского населения, щедро бросая их в топку и получая стремительный экономический рост. Где его сейчас взять ...

От	марат
К	Alexeich (09.03.2024 22:38:25)
Дата	09.03.2024 22:50:51

Re: Так имеются...

>>Задумаешься тут о методах Сталина.
>
>Методы Сталина, Методы Мао, методы японских реконструкторов, методы Южно-Корейских диктаторов. Все из роднило одно - они использовали огромный запас "дров" в виде избыточного и бедного сельского населения, щедро бросая их в топку и получая стремительный экономический рост. Где его сейчас взять ...
Сейчас нефтяная рента. А я не об экономических методах, а об управленческих. Бросили задачу решать, дали ресурс и спросили через некоторое время. А то сейчас не спрашивают, а отправляют за бугор, доживать и пользоваться честно наворованным.
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (09.03.2024 22:50:51)
Дата	09.03.2024 23:07:14

Re: Так имеются...

Привет!

>Сейчас нефтяная рента. А я не об экономических методах, а об управленческих. Бросили задачу решать, дали ресурс и спросили через некоторое время. А то сейчас не спрашивают, а отправляют за бугор, доживать и пользоваться честно наворованным.

эти методы и шарашки работали когда вы убили трех королевых в лагерях, а одного отправили из реального лагеря в шарашку.
т.е. тоже дрова. Тогда можно было чего-то добиться тачкой и лопатой, сейчас уже нет.
Нужно до хрена головастиков, а самое неподъемное для системы Сталина - куча менедежеров, которые понимают, что и как эти головастики делают.

не одну-две программы на страну, а несколько десятков сразу.

Владимир

От	марат
К	Iva (09.03.2024 23:07:14)
Дата	10.03.2024 10:27:57

Re: Так имеются...

>Привет!

>>Сейчас нефтяная рента. А я не об экономических методах, а об управленческих. Бросили задачу решать, дали ресурс и спросили через некоторое время. А то сейчас не спрашивают, а отправляют за бугор, доживать и пользоваться честно наворованным.
>
>эти методы и шарашки работали когда вы убили трех королевых в лагерях, а одного отправили из реального лагеря в шарашку.
>т.е. тоже дрова. Тогда можно было чего-то добиться тачкой и лопатой, сейчас уже нет.
Работали. Сразу результат появился. А космические корабли, бороздящие Большой театр оказались невостребованы. А уж если бы войну проиграли, то вообще ни к чему.
>Нужно до хрена головастиков, а самое неподъемное для системы Сталина - куча менедежеров, которые понимают, что и как эти головастики делают.
Так дело не в головастиках, сейчас их тоже много. А в их безответственности за порученное.
>не одну-две программы на страну, а несколько десятков сразу.

С уважением, Марат

От	Alexeich
К	марат (10.03.2024 10:27:57)
Дата	10.03.2024 18:18:47

Re: Так имеются...

>Работали. Сразу результат появился.

Какой "результат"? Результаты как раз херовенькие вышли. Всю войну прошли без нормального фронтового бомбардировщика в негомеопатических количествах, к примеру. И почему Вы считаете, что результат без разгрома целых направлений был бы хуже?

> А космические корабли, бороздящие Большой театр оказались невостребованы.

Это вообще к чему?

>А уж если бы войну проиграли, то вообще ни к чему.

Ну если бы товарищ Берия доработал, что недоработали товарищи Ежов и Ягода, точно бы "доработали".

>Так дело не в головастиках, сейчас их тоже много. А в их безответственности за порученное.

Соотношение неопределенности. Бездумные исполнители безмозглы, и наоборот. Как быть?

От	NV
К	марат (09.03.2024 11:09:15)
Дата	09.03.2024 12:45:29

Методы Сталина не отрицали финансовую составляющую (-)

От	марат
К	NV (09.03.2024 12:45:29)
Дата	09.03.2024 20:49:56

Re: Методы Сталина...

А я и не писал о чем-то другом. В данном случае методы Сталина это ответственность за порученное. Не справился - потерял все. Да еще и с семья и родственники пострадали. А сейчас - живи на честно украденное на Западе, да еще и вреди своей бывшей стране. Никакого страха, никакой ответственности.
С уважением, Марат

От	Alexeich
К	NV (08.03.2024 23:33:34)
Дата	09.03.2024 01:05:27

Re: Так имеются...

>А то можно подумать, что надо каждый год треть ВВП отстёгивать...

Это, конешно, теоретически возможно, но не принесло пользы, как писал кто-то "если загнать в котлован в 30 раз больше землекопов, они не выкопают яму в 30 раз быстрее - они разобьют друг другу лбы" :)

От	Claus
К	Alexeich (09.03.2024 01:05:27)
Дата	09.03.2024 01:37:47

Re: Так имеются...

>Это, конешно, теоретически возможно, но не принесло пользы, как писал кто-то "если загнать в котлован в 30 раз больше землекопов, они не выкопают яму в 30 раз быстрее - они разобьют друг другу лбы" :)
С какой это стати, создание высокотехнологичных отраслей, создание большого количества новых рабочих мест, отказ от части импорта не принесли бы пользы?
Особенно в сравнении с закапыванием денег в кубышку, с последующим их замораживанием?

От	Alexeich
К	Claus (09.03.2024 01:37:47)
Дата	10.03.2024 22:12:48

Re: Так имеются...

>С какой это стати, создание высокотехнологичных отраслей, создание большого количества новых рабочих мест, отказ от части импорта не принесли бы пользы?

Вы читайте написанное. Речь идет о том, что попытка освоения отраслью 2/3 ВВП за один год кончится ... мягко говоря не слишком рациональным расходованием денег. А не о том, что вообще денег на микроэлектронику не надо расходовать. И что "делать все" сами задача по своей неподъемности практически нереализуемая (если не ограничиваться технологиями вчерашнего дня и узкой номенклатурой). СССР вон и тот не потянул, хотя в те времена и расходы были. мягко говоря другие, и возможности, и отставание составляло не десятилетия, а годы.

>Особенно в сравнении с закапыванием денег в кубышку, с последующим их замораживанием?

Закладывание денег в кубышку в опр. пределах имеет смысл (в условиях неустойчивости экономики, даже и личной, у каждого сколько-то на депозите есть, хотя следуя Вашей логике следовало бы из пустить в рискованный оборот до копейки). В нашем случае с размером оной, возможно, переборщили, я не экономист. Что до потери кубышки, так кто ж знал, что дед начнет чудить не по детски, до последнего момента (и пару дней после) никто не верил, это сейчас все внезапно "знали за месяцы" :)

От	Iva
К	Claus (09.03.2024 01:37:47)
Дата	09.03.2024 07:49:05

Re: Так имеются...

Привет!
>>Это, конешно, теоретически возможно, но не принесло пользы, как писал кто-то "если загнать в котлован в 30 раз больше землекопов, они не выкопают яму в 30 раз быстрее - они разобьют друг другу лбы" :)
>С какой это стати, создание высокотехнологичных отраслей, создание большого количества новых рабочих мест, отказ от части импорта не принесли бы пользы?

пользы - принесет, но вот какую - инвестиции отобьются, или две трети надо будет списать в убытки?
т.е. это новый бизнес в перспективе иметь крупную компанию и новую отрасль или некая потемкинская деревня "чтоб было"? сосущая из остальной экономики дальше большие деньги.

Владимир

От	Claus
К	Iva (09.03.2024 07:49:05)
Дата	09.03.2024 13:58:30

Re: Так имеются...

>пользы - принесет, но вот какую - инвестиции отобьются, или две трети надо будет списать в убытки?
Первые вложения естественно можно сразу списывать. Отбитие через 15-20 лет это все равно что списание.
но точно также списываются затраты на армию или пернсионеров.

>т.е. это новый бизнес в перспективе иметь крупную компанию и новую отрасль или некая потемкинская деревня "чтоб было"? сосущая из остальной экономики дальше большие деньги.
Целью естественно должна стать отрасль которая через 15-20 лет на окупаемость выйдет.

От	марат
К	NV (08.03.2024 13:44:49)
Дата	08.03.2024 16:11:15

Re: Я не...

>>Вообще-то это вопрос о цене - купить и переклеить шильдик или вложить треть ВВП страны в организацию производства.
>
>откуда вы берёте такие цифры ? Какая ещё треть ВВП ?
Не так давно здесь обсуждали программу запуска производства микросхем. Суммы там не маленькие фигурировали.
А если хотите дешевле - то переклеивайте шильдики.
С уважением, Марат

От	NV
К	марат (08.03.2024 16:11:15)
Дата	08.03.2024 20:50:34

Я понимаю, что суммы немаленькие. Я не понимаю, что там может стоить треть ВВП. (-)

От	марат
К	NV (08.03.2024 20:50:34)
Дата	09.03.2024 11:10:14

Re: Я понимаю,...

Никто не понимает. Поэтому ничего не делают.
С уважением, Марат

От	digger
К	Claus (06.03.2024 12:30:08)
Дата	06.03.2024 13:24:42

Re: Правильный вопрос...

>> При вдвое меньшем населении и, я уж не знаю во сколько раз, может и на порядок меньшей фондовооруженность R&D ожидать чего-то другого не приходилось.
>А при чем здесь численность населения?
>Для микроэлеткроники не требуется 140 млн.
>У Батьки с его 10 млн. населения, Планар сохранился и даже развивается.

Есть микроэлектроника и есть микроэлектроника.Я ниже писал про неприменимость концепции отставания на Х лет и существовании абсолютного порога.Цена налаживания производства растет экспоненциально, изделие становится доступным 1-2 производителям на планету при очень большой серии, а в перспективе - на галактику.Израиль легко делал двигатели для Миражей, но современные двигатели - шансов никаких, только компоненты в кооперации.Сотни нанометров и простой степпер на простом свете и единицы нанометров и глубокий ультрафиолет - точно так же.

>А критичность отставания сильно преувеличена.
>32нм Core i7-2600 это январь 2011 г, от современных отстает на 13 лет.
>При этом его более чем достаточно практически для любых современных задач.

I7 2 против 9 - разница производительности почти в 3 раза.

От	jazzist
К	digger (06.03.2024 13:24:42)
Дата	06.03.2024 13:48:47

Re: Правильный вопрос...

>Израиль легко делал двигатели для Миражей, но современные двигатели - шансов никаких, только компоненты в кооперации.

И кто бы дал Израилю возможность делать свои двигатели и конкурировать? Или перед ним когда-либо стояла задача иметь свои, независимые от остального мира, двигатели? А если это не так, то в чём вообще вопрос?

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Adekamer
К	jazzist (06.03.2024 13:48:47)
Дата	06.03.2024 14:52:49

все верно "лобби" никто не отменял

>И кто бы дал Израилю возможность делать свои двигатели и конкурировать? Или перед ним когда-либо стояла задача иметь свои, независимые от остального мира, двигатели? А если это не так, то в чём вообще вопрос?

я оч хорошо помню как гасили пермские моторы не пуская наши самолеты в европу, типа превышает уровень шума....

От	tarasv
К	Adekamer (06.03.2024 14:52:49)
Дата	06.03.2024 19:22:29

Re: все верно...

>я оч хорошо помню как гасили пермские моторы не пуская наши самолеты в европу, типа превышает уровень шума....

А Пратт Уитни с Ролс-Ройс за что досталось?
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/64/%22Hush_kit%22_on_a_Sud_Aviation_Caravelle.JPG/320px-%22Hush_kit%22_on_a_Sud_Aviation_Caravelle.JPG

В общем иногда банана это просто банан.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Iva
К	jazzist (06.03.2024 13:48:47)
Дата	06.03.2024 14:05:22

Re: Правильный вопрос...

Привет!
>>Израиль легко делал двигатели для Миражей, но современные двигатели - шансов никаких, только компоненты в кооперации.
>
>И кто бы дал Израилю возможность делать свои двигатели и конкурировать? Или перед ним когда-либо стояла задача иметь свои, независимые от остального мира, двигатели? А если это не так, то в чём вообще вопрос?

бабло.
нету у Израиля денег тянуть что-то подобное Ролс-Ройсу или Пратт-анд-У. мировое производство авиадвигателей свелось к этим двум де факто.
как и гражданское авиастроение к Боингу и Арбузу. Даже страны типа Франции и ФРГ в одиночку его не тянули.

сейчас начнутся вопли про Китай, но его самолеты это СуперДжет - половина импорт. Двигатели тоже.

Владимир

От	jazzist
К	Iva (06.03.2024 14:05:22)
Дата	06.03.2024 14:41:22

Re: Правильный вопрос...

>Привет!
>>>Израиль легко делал двигатели для Миражей, но современные двигатели - шансов никаких, только компоненты в кооперации.
>>
>>И кто бы дал Израилю возможность делать свои двигатели и конкурировать? Или перед ним когда-либо стояла задача иметь свои, независимые от остального мира, двигатели? А если это не так, то в чём вообще вопрос?
>
>бабло.
>нету у Израиля денег тянуть что-то подобное Ролс-Ройсу или Пратт-анд-У. мировое производство авиадвигателей свелось к этим двум де факто.

у него не денег нет - у него нет в этом необходимости. Израиль передовую авиацию либо купит, либо выпросит. Вот тут и есть принципиальная разница.

>как и гражданское авиастроение к Боингу и Арбузу. Даже страны типа Франции и ФРГ в одиночку его не тянули.

С гражданской авиацией всё просто - зависит для чего она нужна. Если она генерирует прибыль, то выгодно поступать одним образом, если она обеспечивает связность страны - то другим. В США в своё время сложились условия, когда развитие промышленности позволяло решить обе задачи одновременно. Европе же гражданская авиация дальностью более 4000 км просто не нужна. Если самолет, как транспортное средство, предназначен для генерации прибыли, то кооперация неизбежна. Если же самолеты предназначены для перевозки людей из А в Б, то Европа вполне справлялась с этим, сидючи по своим национальным квартиркам. И Трайденты, VC10, Каравеллы не дадут соврать.

Наши либералы упорно не понимают простейшие вещи. Есть в страны, в которых предметы П1 должны иметься независимо от их прибыльности, поскольку иначе не удастся извлечь прибыль из других предметов П2.

>сейчас начнутся вопли про Китай, но его самолеты это СуперДжет - половина импорт. Двигатели тоже.

Смотреть надо не на Суперджеты, а на боевую авиацию. Главный хайтек там.

>Владимир
ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Iva
К	jazzist (06.03.2024 14:41:22)
Дата	06.03.2024 14:57:46

Re: Правильный вопрос...

Привет!

>у него не денег нет - у него нет в этом необходимости. Израиль передовую авиацию либо купит, либо выпросит. Вот тут и есть принципиальная разница.

так задачу он решил.

>С гражданской авиацией всё просто - зависит для чего она нужна. Если она генерирует прибыль, то выгодно поступать одним образом, если она обеспечивает связность страны - то другим. В США в своё время сложились условия, когда развитие промышленности позволяло решить обе задачи одновременно. Европе же гражданская авиация дальностью более 4000 км просто не нужна. Если самолет, как транспортное средство, предназначен для генерации прибыли, то кооперация неизбежна. Если же самолеты предназначены для перевозки людей из А в Б, то Европа вполне справлялась с этим, сидючи по своим национальным квартиркам. И Трайденты, VC10, Каравеллы не дадут соврать.

не получится слабой экономически стране плевать на экономическую эффективность. Какое-то время потянет, в долгосрочном плане - нет.

>Наши либералы упорно не понимают простейшие вещи. Есть в страны, в которых предметы П1 должны иметься независимо от их прибыльности, поскольку иначе не удастся извлечь прибыль из других предметов П2.

это пропаганда от тех, кто производит эти предметы. А совокупность таких предметов по всему спектру необходимости бедная маленькая страна не потянет.
Хоть землю население будет есть.

а мечтать можно о многом. Но наука тем и "вредна" что мечты и планов громадье запрещает. Требует научно обоснованных планов.

>Смотреть надо не на Суперджеты, а на боевую авиацию. Главный хайтек там.

а как начинают внимательно смотреть - то там РЛС худшей функциональности весит в полтора раза больше, чем у конкурентов.
и надо тянуть свои самолеты ДРЛО в больших количествах, свои старлинки, а не только истребители.

соревнование Эллочки с Вандербильдихой.

Владимир

От	Claus
К	Iva (06.03.2024 14:57:46)
Дата	06.03.2024 17:03:03

Re: Правильный вопрос...

>не получится слабой экономически стране плевать на экономическую эффективность. Какое-то время потянет, в долгосрочном плане - нет.
Вы не совсем верно говорите. Экономическая эффективность далеко не всегда означает убытки вместо прибыли. Она может означать и меньшую прибыль, против максимальной прибыли.
Для бизнеса естественно максимизация прибыли приоритетна, но для государства - нет.

Далее не забываем, что наличие своего производства, пусть и работающего не с максимальной прибыли, может ко всему прочему еще и генерацию прибыли в сопутствующих отраслях обеспечить, которой при отсутствии этих производств вообще не будет.

Бизнесу то прибыль в сопутствующих отраслях фиолетова, т.к. это чужая прибыль, а вот для нормального государства она должна быть важна.

Ну и про окупаемость не стоит забывать - практически любой проект можно за 20 лет окупить.
Но бизнесу просто нет смысла выходить на 10% прибыли через 20 лет, если можно затратив те же деньги выйти на 30% через 5 лет.
Но государство может уже считать иначе, и при этом все равно в прибыли останется.

>это пропаганда от тех, кто производит эти предметы. А совокупность таких предметов по всему спектру необходимости бедная маленькая страна не потянет.
>Хоть землю население будет есть.
РФ входит в десятку стран по численности населения и имеет практически весь набор полезных ископаемых.
Бедной она как раз остается потому что предпочитает на сырьевой ренте сидеть.

>соревнование Эллочки с Вандербильдихой.
Разница не столь велика.

От	Iva
К	Claus (06.03.2024 17:03:03)
Дата	06.03.2024 17:21:52

Re: Правильный вопрос...

Привет!

>Для бизнеса естественно максимизация прибыли приоритетна, но для государства - нет.

при исходной постановке вопроса - вопрос только в размере убытков.

>Далее не забываем, что наличие своего производства, пусть и работающего не с максимальной прибыли, может ко всему прочему еще и генерацию прибыли в сопутствующих отраслях обеспечить, которой при отсутствии этих производств вообще не будет.

это все в теории. В нашей реальности выходит СуперДжет, где о какой-то экономической эффективности говорит не приходится.
тем более в подсанкционном МС-21.

>Ну и про окупаемость не стоит забывать - практически любой проект можно за 20 лет окупить.

нельзя, если рынок мал.
Это все фантазии, что любой проект можно окупить. На практике 1 из 9 даст хоть какую-то прибыль, а не убытки.

>Но государство может уже считать иначе, и при этом все равно в прибыли останется.

не останется. На практике происходит приватизация прибыли и огосударствление убытков. Некоторые частники с прибылью, а государство с убытками.

>РФ входит в десятку стран по численности населения и имеет практически весь набор полезных ископаемых.
>Бедной она как раз остается потому что предпочитает на сырьевой ренте сидеть.

да, но попытки слезть с сырьевой ренты требуют долгосрочных вложений, соответственно - гарантий собственности, жёсткий контроль и посадки силовиков, лезущих в бизнес. Сокращение силовиков и сокращение военных и силовых расходов.
прекращение мечтаний от третьей силе. Повышения уровня жизни и квалификации населения, а не импорта дешевых рабочих из средней азии.

>Разница не столь велика.

ага, 1.5% мирового ВВП.
сейчас набегут кричащие про ППС, но на ППС импортных технологий и станков не купишь.
а без этого о догоняющем развитии можно забыть.

в целом, пока силовики у власти никакого развития не будет. Они сами уже давно это поняли, в отличие от некоторых.
поэтому мы имеем СВО, а не развитие. Не могут они развивать. надо яйцеголовых хвалить, хорошо кормить, защищать и танцы с бубнами перед ними плясать. А не строить.
и с рабочими та же история.

но со среднеазиатами проще. и с трубой проще. А население и развитие страны в этой схеме лишние.
приписываемые Тетчер идеи о 15 млн - это мечты нашего руководства.

Владимир

От	tramp
К	Iva (06.03.2024 17:21:52)
Дата	08.03.2024 05:22:34

Re: Правильный вопрос...

>гарантий собственности, жёсткий контроль и посадки силовиков, лезущих в бизнес
Какой бизнес, тот самый компрадорский, продающийся на запад с потрохами как ходор?
>прекращение мечтаний от третьей силе. Повышения уровня жизни и квалификации населения, а не импорта дешевых рабочих из средней азии.
Кто там заявлял что все купим на западе и у нас есть нефть? Либерала, вот итоги вашего творчества..
> надо яйцеголовых хвалить, хорошо кормить, защищать и танцы с бубнами перед ними плясать.
Пока что у нас либералы-гуманитарии хорошо кормятся и перед друг другом танцуют.
>приписываемые Тетчер идеи о 15 млн - это мечты нашего руководства.
Не, это либералам не тот народ попался, им бы хотелось его заменить на более послушный.

От	Iva
К	tramp (08.03.2024 05:22:34)
Дата	08.03.2024 13:00:27

Re: Правильный вопрос...

Привет!
>>гарантий собственности, жёсткий контроль и посадки силовиков, лезущих в бизнес
>Какой бизнес, тот самый компрадорский, продающийся на запад с потрохами как ходор?

другой. А в вашем случае нет никакой разницы между Ходором и Роснефтью.

>Кто там заявлял что все купим на западе и у нас есть нефть? Либерала, вот итоги вашего творчества..

ну так блин, кто виноват, что в руководстве в голове шизофрения. С одной стороны - купим там, а с другой - мы третья сила.
что то одно. И на самом деле они никакой третьей силой быть не хотели, просто так вышло, неправильная оценка ситуации изначально.
а откатить назад - потеря лица и внутриполитические проблемы в следствие мощной пропаганды, в которую население поверило.

>Не, это либералам не тот народ попался, им бы хотелось его заменить на более послушный.

народ вполне нормальный. и чем моложе - тем нормальнее. вот с 55+ - да, проблемы. И то они тоже все понимают - гибнуть должны чужие, а не их дети и внуки.

Владимир

От	tramp
К	Iva (08.03.2024 13:00:27)
Дата	08.03.2024 13:31:20

Re: Правильный вопрос...

>другой. А в вашем случае нет никакой разницы между Ходором и Роснефтью.
Нет другого, а ходор это ходор, он и сейчас показал что его слово это просто трепотня, а сам готов служить агентом запада, как и вы.
>ну так блин, кто виноват, что в руководстве в голове шизофрения. С одной стороны - купим там, а с другой - мы третья сила.
а это разное руководство и разные люди, простолибералов в руководстве слишком много, отравляют стране жизнь, всеим не так, народ не тот..
>а откатить назад - потеря лица и внутриполитические проблемы в следствие мощной пропаганды, в которую население поверило.
Помимо некой пропаганды, о которой либералы твердят, сами при этом занимаясь типичной пропагандой с 80-90-х, есть определенные движения в самом народе, не может заставлять пропаганда сейчас делатьто, что делают люди, это их внутренние убеждения, это у вас их нет, ну кроме поклонения западу и ожидание печенек от него за вылизывание ботинок.
>народ вполне нормальный. и чем моложе - тем нормальнее. вот с 55+ - да, проблемы.
Ну да, у кого пустота в голове, резиновые уточки и "мы здесь власть", удобный контингент для манипулирования, ничего не знают, не умеют логически думать, падки на яркие презентации и лозунги.. материал для очередной революции для разборки страны на части..

От	Iva
К	tramp (08.03.2024 13:31:20)
Дата	09.03.2024 10:36:47

Re: Правильный вопрос...

Привет!

>Ну да, у кого пустота в голове, резиновые уточки и "мы здесь власть", удобный контингент для манипулирования, ничего не знают, не умеют логически думать, падки на яркие презентации и лозунги.. материал для очередной революции для разборки страны на части..

ну а говорили, что либералы народом не довольны :) вы тоже, как оказалось, недовольны.

но с молодежью у власти жопа. Наш в последней речи уже третью программу двигает, два предыдущих движения не оправдали своих надеж и выделенных бабок.

Владимир

От	tramp
К	Iva (09.03.2024 10:36:47)
Дата	10.03.2024 12:08:29

Re: Правильный вопрос...

>ну а говорили, что либералы народом не довольны :) вы тоже, как оказалось, недовольны.
Да, либералами загадившими мозги молодежи, делр-то в образовании, точнее его отсутствии и впаривании всякихглупостей либерального толка, а уж какие фильмы вы за госсчет снимаете, они даже не окупаются, зато либеральные режиссеры кладут деньги себе в карман...

От	jazzist
К	Iva (06.03.2024 14:57:46)
Дата	06.03.2024 15:35:17

Re: Правильный вопрос...

>так задачу он решил.

Какую? Производства двигателей для Нешеров и Кфиров? Мы (я) не знаем, насколько полно это производство было локализовано. Общую задачу обладания передовой боевой авиацией? А какие проблемы у Израиля с решением этой задачи? Он с конца 40-х надежный член золотого миллиарда.

>не получится слабой экономически стране плевать на экономическую эффективность. Какое-то время потянет, в долгосрочном плане - нет.

А здесь возникает вопрос что считается эффективностью? Безопасная регулярная перевозка из А в Б или прибыль в этой перевозке. Отсюда возникнут и критерии этой эффективности. Самолет Ил-96 неэффективен в современном мире не потому, что опасен и не столько потому, что его обслуживание дороже. Он неэффективен, в первую очередь, потому, что цена керосина привязана к общемировой. А привязать ее к общемировой надо потому, что элита страны и её обслуга хочет всего самого лучшего, по последнему писку мировой же моды. Это называется компрадорская буржуазия и неоколониализм. И ничего общего с эффективностью перевозок из А в Б не имеет. Да, самолет Ил-96 требует большего времени обслуживания на час полета. Но это слабо влияет на его возможности как транспортного средства. И вообще никак не влияет на "пропасть в технологиях", которую тут проповедует участник digger. Затраты на обслуживание научно-технический прогресс будет сокращать также, как и в остальном мире. Даже если эта величина всё время будет оставаться больше, чем у других, эффективность будет возрастать. И никаких угроз экономике не возникнет, до тех пор, пока керосин свой, а не общемировой.

>>Наши либералы упорно не понимают простейшие вещи. Есть в страны, в которых предметы П1 должны иметься независимо от их прибыльности, поскольку иначе не удастся извлечь прибыль из других предметов П2.

>это пропаганда от тех, кто производит эти предметы. А совокупность таких предметов по всему спектру необходимости бедная маленькая страна не потянет.
>Хоть землю население будет есть.

Россия маленькая страна? Или её надо превратить в маленькую? Так это как раз и есть те пять Д - дерационализация, деидустриализация, денационализация, дегуманизация, депопуляция. Сдаться-то можно, только правила не джетльменские, а уголовные. Уголовники убивают сдавшихся с тем же успехом, что и остальных.

>а мечтать можно о многом. Но наука тем и "вредна" что мечты и планов громадье запрещает. Требует научно обоснованных планов.

А задача науки как раз в том, чтобы дать шанс выжить не единицам, а всем. Соответственно и планы её должны преследовать эту, в первую очередь, цель. Соответственно этому и процедура оптимизации должна быть разработана.

>а как начинают внимательно смотреть - то там РЛС худшей функциональности весит в полтора раза больше, чем у конкурентов.

Да и пусть, раз нет другой. Вообще без РЛС просто убьют и всё. И взять её негде, кроме как сделать самому.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Iva
К	jazzist (06.03.2024 15:35:17)
Дата	06.03.2024 15:56:47

Re: Правильный вопрос...

Привет!

> Он с конца 40-х надежный член золотого миллиарда.

вот так и решил. А мы пытаемся усидеть на двух стульях. Естественно плохо выходит.

>А здесь возникает вопрос что считается эффективностью? Безопасная регулярная перевозка из А в Б или прибыль в этой перевозке. Отсюда возникнут и критерии этой эффективности. Самолет Ил-96 неэффективен в современном мире не потому, что опасен и не столько потому, что его обслуживание дороже. Он неэффективен, в первую очередь, потому, что цена керосина привязана к общемировой. А привязать ее к общемировой надо потому, что элита страны и её обслуга хочет всего самого лучшего, по последнему писку мировой же моды.

вот видите, вы хотите, чтобы за ваши хотелки платил кто-то другой. И выдаете это за интересы страны и народа.

>Это называется компрадорская буржуазия и неоколониализм. И ничего общего с эффективностью перевозок из А в Б не имеет. Да, самолет Ил-96 требует большего времени обслуживания на час полета. Но это слабо влияет на его возможности как транспортного средства. И вообще никак не влияет на "пропасть в технологиях", которую тут проповедует участник digger. Затраты на обслуживание научно-технический прогресс будет сокращать также, как и в остальном мире. Даже если эта величина всё время будет оставаться больше, чем у других, эффективность будет возрастать. И никаких угроз экономике не возникнет, до тех пор, пока керосин свой, а не общемировой.

есть простое долговременное решение. Купить нормальные самолеты.
И забыть про вторую армию мира, сферу влияния и т.д. Забыть про фантомные боли в отрезанной ноге.

Но выбрали другой путь - на одной ноге побороться.

>Россия маленькая страна? Или её надо превратить в маленькую?

конечно маленькая. Маленькая по населению и экономике.
Большая территория - это не преимущество, а расходы и проблемы. Территория это не страна. Антарктида - не страна.

>Так это как раз и есть те пять Д - дерационализация, деидустриализация, денационализация, дегуманизация, депопуляция. Сдаться-то можно, только правила не джетльменские, а уголовные. Уголовники убивают сдавшихся с тем же успехом, что и остальных.

как то Австрия, Индонезия, Бангладеш и прочие 160-180 стран спокойно живут и никто их не убивает.

>А задача науки как раз в том, чтобы дать шанс выжить не единицам, а всем.

не выжить, а нормально жить всем. Но для этого надо развивать экономику, а не изображать из себя третью силу.
Опять кто-то там будет гибнуть, что бы якобы "все" выжили.

>Соответственно и планы её должны преследовать эту, в первую очередь, цель. Соответственно этому и процедура оптимизации должна быть разработана.

полностью согласен.

>Да и пусть, раз нет другой. Вообще без РЛС просто убьют и всё. И взять её негде, кроме как сделать самому.

как писал давно, повторю. Мне не нравится наша тяга к "тверскому" пути свержения Ига - восстать не вовремя и разиться об стену. Мне предпочтителен традиционный московсикй путь - "ждать пока Бог Орду переменит".
но почему-то когда говорят о традициях про это забывают.
До желания умереть в ядерной войне некоторые договариваются.

а вы про выжить всем :(

Владимир

От	jazzist
К	Iva (06.03.2024 15:56:47)
Дата	06.03.2024 16:30:15

Re: Правильный вопрос...

>Привет!

>> Он с конца 40-х надежный член золотого миллиарда.
>
>вот так и решил. А мы пытаемся усидеть на двух стульях. Естественно плохо выходит.

А Вы Путина совсем не слушаете? За неск. последних недель он не раз сказал - мы очень хотели сидеть на одном стуле, мы ради этого развалили СССР. Но. Стула нам не дали. На этом форуме такой взгляд озвучивался неоднократно за несколько лет до. Добавлю от себя - стул-то, может быть и давали, но платой за него было вымирание огромной части населения. Поэтому те, кто стул просил, не могли его на этих условиях взять - их бы убили, см. 1916-1917 гг в РИ.

>>А здесь возникает вопрос что считается эффективностью? Безопасная регулярная перевозка из А в Б или прибыль в этой перевозке. Отсюда возникнут и критерии этой эффективности. Самолет Ил-96 неэффективен в современном мире не потому, что опасен и не столько потому, что его обслуживание дороже. Он неэффективен, в первую очередь, потому, что цена керосина привязана к общемировой. А привязать ее к общемировой надо потому, что элита страны и её обслуга хочет всего самого лучшего, по последнему писку мировой же моды.
>
>вот видите, вы хотите, чтобы за ваши хотелки платил кто-то другой. И выдаете это за интересы страны и народа.

"цена керосина привязана к общемировой. А привязать ее к общемировой надо потому, что элита страны и её обслуга хочет всего самого лучшего, по последнему писку мировой же моды." - вот это вот интересы страны и народа? Оригинально. Вы прямо так уверены, что желание обладать вещами по последнему писку мировой моды это интересы страны и народа? Нефтяная рента же разменивалась на товары на полках различного ритейла. И на яхты ценой в крейсер. Отнюдь не на медицину израильского уровня.

>есть простое долговременное решение. Купить нормальные самолеты.

Нет такого решения. Вот в чем беда. Это будут не Ваши самолеты, а как во дворе, когда мальчик другому мальчику дал машинку поиграть. Потом мальчик пойдет домой, и машинка тоже с ним уйдет. Поэтому китайцы делают сейчас всё своё. Хуже, но своё.

>конечно маленькая. Маленькая по населению и экономике.
>Большая территория - это не преимущество, а расходы и проблемы. Территория это не страна. Антарктида - не страна.

Камчадалам это расскажите. Про то, как Вы на них болт кладёте. А они Вам вспомнят 90-е и, наверное, Вас убьют, если дело встанет серьезно. Эти речи про территорию называются "социальный дарвинизм".

>как то Австрия, Индонезия, Бангладеш и прочие 160-180 стран спокойно живут и никто их не убивает.

Австрия никому теперь нафиг не нужна. Ничтожная хрень. Индонезия и Бангладеш просто платят дань.

>>А задача науки как раз в том, чтобы дать шанс выжить не единицам, а всем.
>
>не выжить, а нормально жить всем. Но для этого надо развивать экономику, а не изображать из себя третью силу.

Выжить. Русский народ, например, оказался на грани выживания. Это совершенно очевидно. Экономику надо развивать, кто с этим спорит? Вопрос экономику чего? Общество потребления?

>как писал давно, повторю. Мне не нравится наша тяга к "тверскому" пути свержения Ига - восстать не вовремя и разиться об стену. Мне предпочтителен традиционный московсикй путь - "ждать пока Бог Орду переменит".

после февр. 2022 хода назад нет. Зафиксировать убыток не получится, откуситься, взять одну и отползти. Нечего кусать, альтернатива только паровоз.

>Владимир
ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Iva
К	jazzist (06.03.2024 16:30:15)
Дата	06.03.2024 17:44:35

Re: Правильный вопрос...

Привет!

>А Вы Путина совсем не слушаете?

я слушать вождей отвык еще при Брежневе. "По делам судите их"(с)

>За неск. последних недель он не раз сказал - мы очень хотели сидеть на одном стуле, мы ради этого развалили СССР. Но. Стула нам не дали.

в то буржуинство таких не взяли. Там другие критерии правильного поведения. А так хотелось со своими холопами по восточному, а самим жить на Западе.

>"цена керосина привязана к общемировой. А привязать ее к общемировой надо потому, что элита страны и её обслуга хочет всего самого лучшего, по последнему писку мировой же моды." - вот это вот интересы страны и народа? Оригинально. Вы прямо так уверены, что желание обладать вещами по последнему писку мировой моды это интересы страны и народа? Нефтяная рента же разменивалась на товары на полках различного ритейла. И на яхты ценой в крейсер. Отнюдь не на медицину израильского уровня.

вы же за сильную роль государства. Поэтому оно должно иметь деньги. Поэтому нефтяная рента.
по вашему должно быть ренты нет, средства у государства из воздуха. И при этом государство должно дотировать "нужные" отрасли.
Фантастика в другом зале. Чтобы кому-то что-то дать у кого-то это надо отнять.

>Нет такого решения. Вот в чем беда. Это будут не Ваши самолеты, а как во дворе, когда мальчик другому мальчику дал машинку поиграть. Потом мальчик пойдет домой, и машинка тоже с ним уйдет. Поэтому китайцы делают сейчас всё своё. Хуже, но своё.

у китайцев другая ситуация их много.
Но они тоже в стратегической жопе. население сократиться вдвое. Последствия программы "Одна семья один ребенок" начали лупить по полной.

а свои или чужие самолеты - не важно какого цвета кошка, главное чтобы мышей ловила.
посмотрите стоимость разработки одной модели и прикиньте сколько надо самолетов, чтобы ее окупить. Можете посмотреть годовое производство Арбуза или Боинга для ориентира.

>Камчадалам это расскажите. Про то, как Вы на них болт кладёте. А они Вам вспомнят 90-е и, наверное, Вас убьют, если дело встанет серьезно. Эти речи про территорию называются "социальный дарвинизм".

в Испании есть большие площади, где плотность населения меньше, чем в Лапландии.
если у страны будут деньги - можно и Камчадалов субсидировать - их не много. Как и чукчей.
Вот какой-нибудь Норильск - это жопа и умрет рано или поздно, станет городом вахтовиков.

>Австрия никому теперь нафиг не нужна. Ничтожная хрень. Индонезия и Бангладеш просто платят дань.

можно будет вернуться к вопросу лет через 5.

>Выжить. Русский народ, например, оказался на грани выживания.

да, но это результат использования его, как пушечного мяса в построении социализма во всем мире.
но для "спасения" надо устроить СВО (убивать молодежь) и завозить среднеазиатов :(

>Это совершенно очевидно. Экономику надо развивать, кто с этим спорит? Вопрос экономику чего? Общество потребления?

да, потому что работать за еду - это минимальная экономика Средневековья и никаких технических вещей не будет. Для них нет потребитиелей.
или все на производство танков.
или милитаризация (КНДР) или общество потребления. Если у вас не палка, а интерес главный стимул работать. А палка неэффективна, нужен интерес.
Рост сферы услуг по мере развития производительности труда и перемещения потребления вверх по пирамиде Маслоу.

Общество средневекового типа - когда 80% усилий общества идет на жратву, 155 на еду, а 5% на все остальное - меня категорически не устраивает. И думаю большинство населения реально попав в такео общество будет очень недовольно и будет бастовать по итальянски. О свякой "фигне" типа самолетов можете забыть.

>>как писал давно, повторю. Мне не нравится наша тяга к "тверскому" пути свержения Ига - восстать не вовремя и разиться об стену. Мне предпочтителен традиционный московсикй путь - "ждать пока Бог Орду переменит".
>
>после февр. 2022 хода назад нет. Зафиксировать убыток не получится, откуситься, взять одну и отползти. Нечего кусать, альтернатива только паровоз.

ну значит живем и ждет 1991 год :(
не хотим сами фиксировать убытки - значит они будут огромны. "не зато отец сына был, что играл, а зато, что отыгрывался!(с)

ЗЫ. для некоторых, да пути назад нет, но это малая часть.

Владимир

От	jazzist
К	Iva (06.03.2024 17:44:35)
Дата	07.03.2024 12:37:48

Re: Правильный вопрос...

>в то буржуинство таких не взяли. Там другие критерии правильного поведения. А так хотелось со своими холопами по восточному, а самим жить на Западе.

а раз не взяли, то уже и нечего про тот стул думать.

>>"цена керосина привязана к общемировой. А привязать ее к общемировой надо потому, что элита страны и её обслуга хочет всего самого лучшего, по последнему писку мировой же моды." - вот это вот интересы страны и народа? Оригинально. Вы прямо так уверены, что желание обладать вещами по последнему писку мировой моды это интересы страны и народа? Нефтяная рента же разменивалась на товары на полках различного ритейла. И на яхты ценой в крейсер. Отнюдь не на медицину израильского уровня.
>
>вы же за сильную роль государства. Поэтому оно должно иметь деньги. Поэтому нефтяная рента.
>по вашему должно быть ренты нет, средства у государства из воздуха. И при этом государство должно дотировать "нужные" отрасли.
>Фантастика в другом зале. Чтобы кому-то что-то дать у кого-то это надо отнять.

Да, я за сильную роль государства и поэтому считаю, что вся сырьевая рента должна поступать в его распоряжение. И это не называется "отнять", поскольку рента олигархам не принадлежит.

>а свои или чужие самолеты - не важно какого цвета кошка, главное чтобы мышей ловила.
>посмотрите стоимость разработки одной модели и прикиньте сколько надо самолетов, чтобы ее окупить. Можете посмотреть годовое производство Арбуза или Боинга для ориентира.

фишка в том, что она не будет ловить. При любых осложнениях этот импортный парк оказывается в иранских условиях.

>в Испании есть большие площади, где плотность населения меньше, чем в Лапландии.
>если у страны будут деньги - можно и Камчадалов субсидировать - их не много. Как и чукчей.
>Вот какой-нибудь Норильск - это жопа и умрет рано или поздно, станет городом вахтовиков.

в Испании везде можно доехать по суше. "если у страны будут деньги" - не "если", а вообще всегда. Иначе надо отказаться от Камчатки.

>Общество средневекового типа - когда 80% усилий общества идет на жратву, 155 на еду, а 5% на все остальное - меня категорически не устраивает. И думаю большинство населения реально попав в такео общество будет очень недовольно и будет бастовать по итальянски. О свякой "фигне" типа самолетов можете забыть.

а что, кроме общества потребления и феодализма других альтернатив вообще нет никаких?

>ну значит живем и ждет 1991 год :(
>не хотим сами фиксировать убытки - значит они будут огромны. "не зато отец сына был, что играл, а зато, что отыгрывался!(с)

их уже фиксировали. На прошлой неделе опубликовали же Стамбульские соглашения. Они практически унизительны для РФ, но отказалось от них не наше руководство.

>Владимир
ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Iva
К	jazzist (07.03.2024 12:37:48)
Дата	07.03.2024 12:50:01

Re: Правильный вопрос...

Привет!

>а раз не взяли, то уже и нечего про тот стул думать.

это вы хотите закрыть им такую возможность :)
а не они.

>Да, я за сильную роль государства и поэтому считаю, что вся сырьевая рента должна поступать в его распоряжение. И это не называется "отнять", поскольку рента олигархам не принадлежит.

рента и халява - это разные понятия. ренту у нас сейчас изымают в пользу государства.
а вы к дотациям призываете.

>фишка в том, что она не будет ловить. При любых осложнениях этот импортный парк оказывается в иранских условиях.

Да. но кто заставляет бычить - вести как хулиган из подворотни?
безусловно, если так вести, то других путей кроме КНДР нет. Но как т о не думаю, что реально большинство граждан будут в восторге от такой жизни.

>в Испании везде можно доехать по суше. "если у страны будут деньги" - не "если", а вообще всегда. Иначе надо отказаться от Камчатки.

так сейчас маршруты а ДВ дотируют во всю. Но оно дело дотировать 50 тыс начеления Камчатки, а другое - всю страну.

>а что, кроме общества потребления и феодализма других альтернатив вообще нет никаких?

в реале никаких. Ну есть еще рабовладение. А так социализм = азиатский способ производства = феодализм. по сути управленческой структуры.

>их уже фиксировали. На прошлой неделе опубликовали же Стамбульские соглашения. Они практически унизительны для РФ, но отказалось от них не наше руководство.

понимаете, даже если мы выиграем СВО (займем всю У или часть) - это проблем н решит. Отложит их на 10-20 лет. А потом снова 1991.
самые активные "бойцы" которым сейчас 55+ уже к тому времени вымрут. И решать будут другие люди с другими приоритетами.

в целом да, окончательная гибель СССР в той или иной форме нам предстоит. к сожалению, РФ не смогла отказаться от советской доктрины.
Решили повторить :(

Владимир

От	Claus
К	Iva (07.03.2024 12:50:01)
Дата	07.03.2024 13:23:02

Re: Правильный вопрос...

>Да. но кто заставляет бычить - вести как хулиган из подворотни?
>безусловно, если так вести, то других путей кроме КНДР нет. Но как т о не думаю, что реально большинство граждан будут в восторге от такой жизни.
Вы сильно примитивизируете ситуацию.
Вообще "не бычить" можно только в одном случае - если стать объектом управления США.
Сам конфликт возник не на пустом месте и не только из-за действий РФ.
США в принципе не нужны сколь нибудь самостоятельные страны, а страна масштаба РФ в Австрию никак не превратится.
Плюс экономические интересы - отдать у РФ европейский рынок нефтегаза, слишком выгодно США, чтобы из-за этого не раздувать конфликт.
И по большому счету в том или ином виде он был неизбежен.

И пути назад уже нет, в обозримом будущем вернуться к прежнем отношениям не удастся.
А капитулировать на условиях противника - только хуже будет. Выжмут по полной, в 1990х это все проходили уже.

>в целом да, окончательная гибель СССР в той или иной форме нам предстоит. к сожалению, РФ не смогла отказаться от советской доктрины.
>Решили повторить :(
Если бы. Гораздо хуже - у нас решили реализовывать путь сырьевого придатка с имперскими амбициями.
И сильно сомневаюсь, что и теперь от этой доктрины отойдут.

От	Iva
К	Claus (07.03.2024 13:23:02)
Дата	07.03.2024 16:16:06

Re: Правильный вопрос...

Привет!

>Вообще "не бычить" можно только в одном случае - если стать объектом управления США.

а что у державы с 1,5% мирового ВВП есть другие варианты?
как показала СВО есть - не хотим быть вассалом США, будем вассалом Китая.
на мой взгляд выбор как то не очень.

>Сам конфликт возник не на пустом месте и не только из-за действий РФ.
>США в принципе не нужны сколь нибудь самостоятельные страны, а страна масштаба РФ в Австрию никак не превратится.

да, о сфере влияния = СНГ придется забыть. Но она сейчас сама разваливается по причине нашего участия в СВО.

>Плюс экономические интересы - отдать у РФ европейский рынок нефтегаза, слишком выгодно США, чтобы из-за этого не раздувать конфликт.
>И по большому счету в том или ином виде он был неизбежен.

у США наметился очень серьезный конфликт с Китаем и они могли о нас забыть, но мы не дали.

>И пути назад уже нет, в обозримом будущем вернуться к прежнем отношениям не удастся.
>А капитулировать на условиях противника - только хуже будет. Выжмут по полной, в 1990х это все проходили уже.

альтернативы? что есть победа? в каком виде? и какими ресурсами?

>Если бы. Гораздо хуже - у нас решили реализовывать путь сырьевого придатка с имперскими амбициями.
>И сильно сомневаюсь, что и теперь от этой доктрины отойдут.

тут согласен. но этот путь не займет даже 20 лет.
слишком дорого для всех у нас.

Владимир

От	марат
К	Iva (07.03.2024 16:16:06)
Дата	08.03.2024 10:01:09

Re: Правильный вопрос...

>Привет!

>>Вообще "не бычить" можно только в одном случае - если стать объектом управления США.
>
>а что у державы с 1,5% мирового ВВП есть другие варианты?
>как показала СВО есть - не хотим быть вассалом США, будем вассалом Китая.
>на мой взгляд выбор как то не очень.
Так это ваш выбор. В реальности Россия не вассал Китая.

>да, о сфере влияния = СНГ придется забыть. Но она сейчас сама разваливается по причине нашего участия в СВО.
Это глупости. Им или под Китай(см. судьбу уйгуров), или под Турцией. С Россией все же 200 лет жили. Правда, от населения мало что зависит, инертное болото. Будут через 200 лет рассказывать как просрали дружбу с Россией и жалеть. Националисты и соросята рулят - активны и подпитываемы ресурсами.
>>Плюс экономические интересы - отдать у РФ европейский рынок нефтегаза, слишком выгодно США, чтобы из-за этого не раздувать конфликт.
>>И по большому счету в том или ином виде он был неизбежен.
>
>у США наметился очень серьезный конфликт с Китаем и они могли о нас забыть, но мы не дали.
Именно поэтому США форсировали события на Украине. Только дураки вступают во второй конфликт с незавершенным первым.
>>И пути назад уже нет, в обозримом будущем вернуться к прежнем отношениям не удастся.
>>А капитулировать на условиях противника - только хуже будет. Выжмут по полной, в 1990х это все проходили уже.
>
>альтернативы? что есть победа? в каком виде? и какими ресурсами?
Мир лучше довоенного. Пусть даже для них (оппонентов) будет хуже.
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (08.03.2024 10:01:09)
Дата	08.03.2024 13:07:47

Re: Правильный вопрос...

Привет!

>Так это ваш выбор. В реальности Россия не вассал Китая.

вы на рынок автомобилей посмотрите.

>Это глупости. Им или под Китай(см. судьбу уйгуров), или под Турцией. С Россией все же 200 лет жили.

так Россия увязла в СВО и ничего не может.
Классическая китайская классика - Планы сражающихся царств.

>Именно поэтому США форсировали события на Украине. Только дураки вступают во второй конфликт с незавершенным первым.

у нас с вами разные картины мира и разное понимание почему и откуда взялась СВО.
есди вы исходя из своей картины видите логику в ведении СВО руководсвтом РФ - то огласите.
из моей картины мира - все логично. Небольшая ошибка в оценке начальной ситуации, а дальше все по плану. В полном соответствии с целями и задачами руководства РФ.

>>альтернативы? что есть победа? в каком виде? и какими ресурсами?
>Мир лучше довоенного. Пусть даже для них (оппонентов) будет хуже.

ну и как? Германия в 1918 получила мир, лучше довоенного?

и что вы имеете в виду под миром лучше довоенного - конкретно?
вы не понимаете, что обуза в виде всей или половины у - нам на фиг не нужна. Она хоронит ваше "мир лучше довоенного". Чечня в размере У - это огромная нагрузка для РФ.

Владимир

От	Claus
К	Iva (07.03.2024 16:16:06)
Дата	07.03.2024 17:57:32

Re: Правильный вопрос...

а что у державы с 1,5% мирового ВВП есть другие варианты?
Вариант здесь один - увеличивать свою долю ВВП. но только для этого промышленную политику надо вести совсем не такую, какая велась последние 25лет.

>как показала СВО есть - не хотим быть вассалом США, будем вассалом Китая.
>на мой взгляд выбор как то не очень.
У нас нет варианта стать вассалом, по отношению к которому у сюзерена тоде обязанности есть.
У нас есть вариант только стать шестеркой США.
А что делают с шестеркой - см на Украину.

А чтобы не быть ни вассалом ни шестеркой, для этого надо свою промышленность иметь. Но это похоже фантастика, в наших реалиях.

>да, о сфере влияния = СНГ придется забыть. Но она сейчас сама разваливается по причине нашего участия в СВО.
Если Украину додавят, не развалится. В этом случае как раз все соседи про факт ликвидации одного из крупнейших государств на постсоветском пространстве будут помнить и едва ли захотят стать следующими.
Только для этого действительно надо всю Украину под контроль взять.

>у США наметился очень серьезный конфликт с Китаем и они могли о нас забыть, но мы не дали.
У США еще серьезный экономический интерес в ЕС нашелся и про нас не забыли.
Это для них важнее.

>альтернативы? что есть победа? в каком виде? и какими ресурсами?
Хороших альтернатив я не вижу. Все в той или иной степени плохие. Но капитуляция это самый худший вариант, т.к. плюсов нет вообще, а минусы сплошные.

По нормальному надо конечно производства в РФ развивать и снижать зависимость от импорта, но мы ведь помним как много было сделано для этого за последние 25 лет.

>тут согласен. но этот путь не займет даже 20 лет.
>слишком дорого для всех у нас.
Я не уверен что с пути сырьевого придатка кто то вообще сходить собирается.

От	Iva
К	Claus (07.03.2024 17:57:32)
Дата	07.03.2024 18:55:01

Re: Правильный вопрос...

Привет!

>Вариант здесь один - увеличивать свою долю ВВП. но только для этого промышленную политику надо вести совсем не такую, какая велась последние 25лет.

это программа на десятилетия. И для этого нужны серьезные политические решения - власть от силовиков должна перейти к капиталистам.
силовики только лагеря могут сделать, а не рост промышленности.
Сначала они пытались развивать экономику, об удвоении ВВВП мечтали. Но не получилось, не смогла. Поэтому стали мечтать о более понятном и осуществимом - Киеве за несколько дней.

не получится запрячь в одну повозку кого-то там и трепетную лань. Силовиков и капиталистов. Экономику и третью силу.

>У нас нет варианта стать вассалом, по отношению к которому у сюзерена тоде обязанности есть.
>У нас есть вариант только стать шестеркой США.

и тем более мы не можем стать вассалом Китая, а только шестёркой.

>А что делают с шестеркой - см на Украину.

не понял, но обсуждать не буду.

>А чтобы не быть ни вассалом ни шестеркой, для этого надо свою промышленность иметь. Но это похоже фантастика, в наших реалиях.

для этого надо быть вписанным в мировой разделение труда. А сейчас уже завод Фольсвагена в Калуге - оборудование распилили и сдали в металлолом.

>>да, о сфере влияния = СНГ придется забыть. Но она сейчас сама разваливается по причине нашего участия в СВО.
>Если Украину додавят, не развалится. В этом случае как раз все соседи про факт ликвидации одного из крупнейших государств на постсоветском пространстве будут помнить и едва ли захотят стать следующими.
>Только для этого действительно надо всю Украину под контроль взять.

и что дальше? Новая ненавидящая нас "Прибалтика", которую мы будем подкупать. И это достаточно быстро надоест и нам и им. Лет через 20, когда нынешние активные патриоты 55+ умрут.

>У США еще серьезный экономический интерес в ЕС нашелся и про нас не забыли.
>Это для них важнее.

кризис с Китаем никуда не делся.

>>альтернативы? что есть победа? в каком виде? и какими ресурсами?
>Хороших альтернатив я не вижу. Все в той или иной степени плохие. Но капитуляция это самый худший вариант, т.к. плюсов нет вообще, а минусы сплошные.

ну да, чем больше убытки - тем лучше :(

>По нормальному надо конечно производства в РФ развивать и снижать зависимость от импорта, но мы ведь помним как много было сделано для этого за последние 25 лет.

не получится. Чтобы продать что-то ненужное надо сначала купить что-то ненужное.
это длительный процесс, закупки новых технологий и нового оборудования. А мы его оборвали.

>Я не уверен что с пути сырьевого придатка кто то вообще сходить собирается.

тут согласен.
поэтому, думаю, договорятся. Даже понятно когда. А до этого будут рушить страну.

Владимир

От	tramp
К	Iva (07.03.2024 18:55:01)
Дата	08.03.2024 05:30:43

Все что вы предлагаете это капитулировать

и стать шестерками США что бы воевать для него с Китаем.. очень вдохновляет..

От	Iva
К	tramp (08.03.2024 05:30:43)
Дата	08.03.2024 13:19:54

Re: Все что...

Привет!

>и стать шестерками США что бы воевать для него с Китаем.. очень вдохновляет..

ну а в реальности наши с ихними договорятся. не понятно только после одного события или смогут и без него.
есть некоторые сведения и события, что готовятся без этого события, проведя другое.

поживем увидим.

Владимир

От	tramp
К	Iva (08.03.2024 13:19:54)
Дата	08.03.2024 13:23:54

Re: Все что...

>ну а в реальности наши с ихними договорятся.
Да-да, все сдать, хохлов сделать смотрящими, все отдать под контроль бизнеса США, все производства закрыть, самых умных в США отправить остальным выживать как смогут..

От	Iva
К	tramp (08.03.2024 05:30:43)
Дата	08.03.2024 13:08:55

Re: Все что...

Привет!

>и стать шестерками США что бы воевать для него с Китаем.. очень вдохновляет..

я понимаю, вас больше вдохновляет развал страны или ее гибель в Ядерной войне :(

Владимир

От	Slick
К	Iva (08.03.2024 13:08:55)
Дата	09.03.2024 11:01:47

Re: Все что...

>Привет!

>>и стать шестерками США что бы воевать для него с Китаем.. очень вдохновляет..
>
>я понимаю, вас больше вдохновляет развал страны или ее гибель в Ядерной войне :(

>Владимир

Не переживайте... США третья экономика мира, Китай первая, Россия четвертая - балансировать между растущей Индией и стареющим Китаем гораздо веселее чем лежать под США. Мир за 24 года сильно изменился.

От	Alexeich
К	Slick (09.03.2024 11:01:47)
Дата	09.03.2024 22:35:17

Re: Все что...

>Не переживайте... США третья экономика мира, Китай первая, Россия четвертая - балансировать между растущей Индией и стареющим Китаем гораздо веселее чем лежать под США. Мир за 24 года сильно изменился.

Во-о-от, именно, и я о том же. Надо не выпендриваться, а ложиться максимально плотно под Китай, пока берут и пока есть что продать. Синегрия будет мощная.

От	Iva
К	Slick (09.03.2024 11:01:47)
Дата	09.03.2024 11:29:06

Re: Все что...

Привет!

>Не переживайте... США третья экономика мира, Китай первая, Россия четвертая - балансировать между растущей Индией и стареющим Китаем гораздо веселее чем лежать под США. Мир за 24 года сильно изменился.

вы какие-то приятные для вас сказки рассказываете. Даже по ППС. Что про место РФ, что про место Индии и США соответственно.

не говоря уже про номинал.

но понятно, статистики самые большие враги всяких мечтателей. Поэтому их в СССР ненавидели и в последние годы у нас тоже.
а так приятно помечтать, в отрыве от реальности.

Владимир

От	tramp
К	Iva (09.03.2024 11:29:06)
Дата	10.03.2024 12:46:05

Re: Все что...

>вы какие-то приятные для вас сказки рассказываете. Даже по ППС. Что про место РФ, что про место Индии и США соответственно.
У вас похоже США по прежнему лидер, а Япония и Германия стронг....

От	Iva
К	tramp (10.03.2024 12:46:05)
Дата	10.03.2024 14:55:38

Re: Все что...

Привет!
>>вы какие-то приятные для вас сказки рассказываете. Даже по ППС. Что про место РФ, что про место Индии и США соответственно.
>У вас похоже США по прежнему лидер, а Япония и Германия стронг....

США по прежнему лидер. Япония уже сползает. По последним данным Германия обошла Японию по ВВП.
У Японии большие проблемы - сокращение населения, маленькая рождаемость, большая смертность и отсутствие иммиграции.
Ожидается, что к 2030 году стран потеряет более 4 млн потребителей. Германия 450 тыс. США растет. Китай тоже население сокращается.

так что вы мне в очередной раз приписываете примитивную картину мира, которая с моей общего мало имеет.

Владимир

От	Iva
К	Iva (10.03.2024 14:55:38)
Дата	10.03.2024 15:00:14

Re: Все что...

Привет!

>США по прежнему лидер. Япония уже сползает. По последним данным Германия обошла Японию по ВВП.

https://www.interfax.ru/business/946263

Владимир

От	Iva
К	Iva (10.03.2024 15:00:14)
Дата	10.03.2024 15:03:00

Re: Все что...

Привет!

>>США по прежнему лидер. Япония уже сползает. По последним данным Германия обошла Японию по ВВП.
>
> https://www.interfax.ru/business/946263

но я понимаю, что это рушит всю привычную картину мира, Германия должна замёрзнуть без российского газа и германская экономика должна рухнуть без дешевого российского газа.

но реальность посложнее.

Владимир

От	tramp
К	Iva (10.03.2024 15:03:00)
Дата	10.03.2024 22:57:54

Re: Все что...

>но я понимаю, что это рушит всю привычную картину мира,
Учитывая что истосчника данных нет, и по данным Всемирного банка ситуация совсеминаче выглядит, в Германии рецессия, какой рост, какое развитие, ну а постоянное поминание сокращение населения в Китае на фоне ЗЕ просто смешно..

От	Iva
К	tramp (10.03.2024 22:57:54)
Дата	10.03.2024 23:38:01

Re: Все что...

Привет!
>>но я понимаю, что это рушит всю привычную картину мира,
>Учитывая что истосчника данных нет, и по данным Всемирного банка ситуация совсеминаче выглядит, в Германии рецессия, какой рост, какое развитие, ну а постоянное поминание сокращение населения в Китае на фоне ЗЕ просто смешно..

пожалуйста вот тут ссылка и там указано

The data was sourced from the International Monetary Fund (IMF)

https://www.jagranjosh.com/general-knowledge/which-are-the-top-countries-in-the-world-with-the-highest-gdp-1698412788-1

Владимир

От	tramp
К	Iva (10.03.2024 23:38:01)
Дата	11.03.2024 00:06:34

Re: Все что...

>пожалуйста вот тут ссылка и там указано
Мда, там еще ссылка, Росси не существует похоже, в сад такую ссылку...

От	Iva
К	tramp (11.03.2024 00:06:34)
Дата	11.03.2024 12:37:38

Re: Все что...

Привет!
>>пожалуйста вот тут ссылка и там указано
>Мда, там еще ссылка, Росси не существует похоже, в сад такую ссылку...

Россия, как положено не попала в десятку. так как находится на 11 месте.

Владимир

От	Alexeich
К	tramp (11.03.2024 00:06:34)
Дата	11.03.2024 02:36:49

Re: Все что...

>>пожалуйста вот тут ссылка и там указано
>Мда, там еще ссылка, Росси не существует похоже, в сад такую ссылку...

А что не так? Россия по номиналу на 11 месте, после Канады (оценка IMF), чуток не дотянули ...

От	tramp
К	Alexeich (11.03.2024 02:36:49)
Дата	12.03.2024 12:59:16

Re: Все что...

>А что не так? Россия по номиналу на 11 месте, после Канады (оценка IMF), чуток не дотянули ...
Ну вот так https://www.kommersant.ru/doc/6146763

От	Iva
К	tramp (12.03.2024 12:59:16)
Дата	12.03.2024 16:25:58

Re: Все что...

Привет!
>>А что не так? Россия по номиналу на 11 месте, после Канады (оценка IMF), чуток не дотянули ...
>Ну вот так https://www.kommersant.ru/doc/6146763

так это ППС. Жигули приравнивают к мерседесу.

и даже более - у вас есть ноги - значит у вас есть средство передвижения - значит у вас есть мерседес :)
поэтому по ППС можно накрутить все, что угодно.

Владимир

От	Alexeich
К	Iva (12.03.2024 16:25:58)
Дата	12.03.2024 21:01:02

Re: Все что...

>так это ППС. Жигули приравнивают к мерседесу.

Нет, совершенно неправильное толкование ППС. Мерседес остается Мерседесом, более того, если мерить в Мерседесах, будет хуже, Мерседесы у нас дороже :)

>поэтому по ППС можно накрутить все, что угодно.

? Есть весьма развитые общепринятые методики. Что угодно не накрутишь.

От	tramp
К	Iva (08.03.2024 13:08:55)
Дата	08.03.2024 13:22:30

Re: Все что...

>я понимаю, вас больше вдохновляет развал страны или ее гибель в Ядерной войне :(
Вы забыли 90-е, свалив от них за границу, а что это было здесь помнят, так вот ваша капитуляция или соглашательство с США будет еще хуже, страна просто исчезнет после такого шока со свертыванием СВО, но вам-тотеплое местечко в канаде за такое видимо выделят...

От	Alexeich
К	tramp (08.03.2024 13:22:30)
Дата	08.03.2024 17:10:07

Re: Все что...

>Вы забыли 90-е, свалив от них за границу, а что это было здесь помнят, так вот ваша капитуляция или соглашательство с США будет еще хуже, страна просто исчезнет после такого шока со свертыванием СВО, но вам-тотеплое местечко в канаде за такое видимо выделят...

То есть Вы тоже за массовое самоубийство. Ну что ж, нашего полка прибывает.

От	tramp
К	Alexeich (08.03.2024 17:10:07)
Дата	10.03.2024 23:59:34

Re: Все что...

>То есть Вы тоже за массовое самоубийство. Ну что ж, нашего полка прибывает.
Это Iva агитирует за таковое, а мы желаем еще помучится...

От	Iva
К	tramp (10.03.2024 23:59:34)
Дата	11.03.2024 12:41:34

Re: Все что...

Привет!

>>То есть Вы тоже за массовое самоубийство. Ну что ж, нашего полка прибывает.
>Это Iva агитирует за таковое, а мы желаем еще помучится...

Оруэлл все более актуален :(
я за ядерную войну не агитирую и за войну до последнего мужика тоже.

а у вас паника - любой мир по вашему - это толпы злобных мужиков, вторгающихся в рФ и убивающих всех подряд.
но в итоге именно благодаря борющимся до самого конца мы такой финал можем получить.

Владимир

От	tramp
К	Iva (11.03.2024 12:41:34)
Дата	12.03.2024 12:57:19

Re: Все что...

>я за ядерную войну не агитирую и за войну до последнего мужика тоже.
Вы за планеькую реализацию без особых спецэффектов, как у немцев, окончательное решение вопроса, некоторые вот мигрантами Россию предлагают замещать, поучившись в Германии...
>а у вас паника - любой мир по вашему
Не вашему(а), а по ихнему, ибо по факту так оно и было всегда, достаточно вспомнить 1917 год, с планами бывших союзников на раздел России уже в марте 1917 года и последующими договоренностями с разными правителями России на потерю северинитета над различными частями страны.
>толпы злобных мужиков, вторгающихся в рФ и убивающих всех подряд.
Ну а что, американцы предлагажат украинские контингенты сил вместе с всякими арабскими борцами за демократию(тм) из Сирии для контроля за порядком и разоружением ВС РФ, а то и из бывших республик, еще и в рамках ОДКБ, и будут как раз веселые истории как в Косово.
>но в итоге именно благодаря борющимся до самого конца мы такой финал можем получить.
Ну да, по вашему нужно было как Власов и прочие коллабарационисты поступить.. войны проиграна, Сталин гонит народ на смерть..

От	Iva
К	tramp (12.03.2024 12:57:19)
Дата	12.03.2024 16:27:18

Re: Все что...

Привет!

>Ну да, по вашему нужно было как Власов и прочие коллабарационисты поступить.. войны проиграна, Сталин гонит народ на смерть..

вы на карту мира тогда посмотрите. Что такое антигитлеровская коалиция.

Владимир

От	Alexeich
К	Iva (11.03.2024 12:41:34)
Дата	12.03.2024 01:36:58

Re: Все что...

>а у вас паника - любой мир по вашему - это толпы злобных мужиков, вторгающихся в рФ и убивающих всех подряд.
>но в итоге именно благодаря борющимся до самого конца мы такой финал можем получить.

Ну уж право, Вы нарисовали наших отставников какими-то совсем брутальными красками. Разве мужики, вернувшиеся с ПМВ, убивали всех подряд? Ну царя грохнули (туда ему и дорога) да и то не "мужики". Заваруха, конечно, вышла, но, опять же, все заваривали ...

От	Iva
К	Alexeich (12.03.2024 01:36:58)
Дата	12.03.2024 09:27:25

Re: Все что...

Привет!

>Ну уж право, Вы нарисовали наших отставников какими-то совсем брутальными красками. Разве мужики, вернувшиеся с ПМВ, убивали всех подряд? Ну царя грохнули (туда ему и дорога) да и то не "мужики". Заваруха, конечно, вышла, но, опять же, все заваривали ...

тогда все воевали. А сейчас, как и в Афгане - те, кому не повезло. А вы здесь сидели и наслаждались мирной жизнью.
а вспомните афганских ветеранов - это такая огромная ОПГ была в разной степени вовлеченности в преступные разборки.

ЗЫ. да и после ПМВ - всяких "буржуев", которые не воевали тоже резали очень успешно.

Владимир

От	Alexeich
К	Iva (12.03.2024 09:27:25)
Дата	12.03.2024 12:22:49

Re: Все что...

>тогда все воевали. А сейчас, как и в Афгане - те, кому не повезло. А вы здесь сидели и наслаждались мирной жизнью.

Я вообще-то как раз не сидел и привез оттуда проблемы со здоровьем, последствиями которых в полной мере наслаждаюсь в последние годы (да и предшествующие 35 лет периодически "наслаждался"). Может быть и поэтому я страдаю некотоорым прискорбным недостатком урапатриотизма.

>а вспомните афганских ветеранов - это такая огромная ОПГ была в разной степени вовлеченности в преступные разборки.

Вы преувеличиваете. Далеко не все. Ни один из моих сослуживцев и знакомых бывших "там", с кем я поддерживал конткты, по линии "организованной преступности" не пошел. Делавары разного рода и сомнительности, проблемы с социализацией - это да, а в оргпреступности ну не припомню никого. Так-то процент вовлеченных в преступные разборки был повышенный. Не случись "веселых времен", вряд ли он был бы так велик, совпало.

>ЗЫ. да и после ПМВ - всяких "буржуев", которые не воевали тоже резали очень успешно.

Ну ладно, осталось подождать. Поживем - увидим.

От	Alexeich
К	tramp (10.03.2024 23:59:34)
Дата	11.03.2024 02:32:26

Re: Все что...

>>То есть Вы тоже за массовое самоубийство. Ну что ж, нашего полка прибывает.
>Это Iva агитирует за таковое, а мы желаем еще помучится...

Причем тут Iva - Он за политическое решение, я так понял, за массовое самоубийство те, что за эскалацию, это вероятность такого самоубийства увеличивает и приближает желательный финал - Готтендаммерунг в полный рост. Не знаю зачем им это надо, у меня - личные мотивы.

От	tramp
К	Alexeich (11.03.2024 02:32:26)
Дата	12.03.2024 12:49:48

Re: Все что...

>Причем тут Iva - Он за политическое решение
приближающееся к самоубийству нации, ибо при его варианте неизбежен раздел стран вначале на конфедерацию, отьем нефтвышки, прочих частей страны и превращение России в тот вариант, который вы приписывали Дугину - Россия времен Ивана III-го, причем с постоянным контролем новой орды из Киева в в виде армейско-полицейских контингентов по стране.. феерический итог предлагаемой некоторыми капитуляции..

с уважением

От	Alexeich
К	tramp (12.03.2024 12:49:48)
Дата	12.03.2024 20:52:50

Re: Все что...

>>Причем тут Iva - Он за политическое решение
>приближающееся к самоубийству нации, ибо при его варианте неизбежен раздел стран вначале на конфедерацию, отьем нефтвышки, прочих частей страны и превращение России в тот вариант, который вы приписывали Дугину - Россия времен Ивана III-го, причем с постоянным контролем новой орды из Киева в в виде армейско-полицейских контингентов по стране.. феерический итог предлагаемой некоторыми капитуляции..

Да, Вы можете не хуже Дугина :)

От	Claus
К	Alexeich (08.03.2024 17:10:07)
Дата	09.03.2024 01:50:32

Re: Все что...

>То есть Вы тоже за массовое самоубийство. Ну что ж, нашего полка прибывает.
Осталось только доказать, что некапитуляция равна самоубийству.
Вы и Iva этот тезис за аксиому приняли, непонятно только с какой стати?

Учитывая опыт 1990х как раз капитуляцию к массовому самоубийству стоит приравнивать.

От	Alexeich
К	Claus (09.03.2024 01:50:32)
Дата	09.03.2024 22:06:37

Re: Все что...

>Осталось только доказать, что некапитуляция равна самоубийству.
>Вы и Iva этот тезис за аксиому приняли, непонятно только с какой стати?

? Не знаю как Iva, но с чего Вы взяли, что я этот тезис принял - мне совершенно непонятно.

>Учитывая опыт 1990х как раз капитуляцию к массовому самоубийству стоит приравнивать.

В 1990-х была капитуляция, и массовое самоубийство?

От	Евгений Гончаров
К	Alexeich (09.03.2024 22:06:37)
Дата	11.03.2024 00:24:45

Ре: Все что...

здравствуйте !
>>Осталось только доказать, что некапитуляция равна самоубийству.
>>Вы и Ива этот тезис за аксиому приняли, непонятно только с какой стати?
>
>? Не знаю как Ива, но с чего Вы взяли, что я этот тезис принял - мне совершенно непонятно.

>>Учитывая опыт 1990х как раз капитуляцию к массовому самоубийству стоит приравнивать.
>
>В 1990-х была капитуляция, и массовое самоубийство?

судя по результатам перестройки и последуюших событий, в частности по демографии - да, потери недалеко ушли от потерь в ВОВ

с уважением, Евгений Гончаров

От	Alexeich
К	Евгений Гончаров (11.03.2024 00:24:45)
Дата	11.03.2024 02:30:25

Ре: Все что...

>судя по результатам перестройки и последуюших событий, в частности по демографии - да, потери недалеко ушли от потерь в ВОВ

Так в 1991 была не "капитуляция" (перед кем-то), а коллапс страны. Разные вещи.

От	Iva
К	Claus (09.03.2024 01:50:32)
Дата	09.03.2024 07:56:44

Re: Все что...

Привет!

>Осталось только доказать, что некапитуляция равна самоубийству.
>Вы и Iva этот тезис за аксиому приняли, непонятно только с какой стати?
>Учитывая опыт 1990х как раз капитуляцию к массовому самоубийству стоит приравнивать.

а вы огласите реальный ресурсы обеспечивающие нам победу.

пока виден только один - убить всех украинских мужиков - миллионов 4. соответственно приблизительно столько же положить своих.
в самой ценной возрастной группе.

а дальше? повесить на себя новую Чечню с 30 млн населения?
можно быть уверенными. что лет через 10-20 российскому населению надоест кормить У и здравствуй новый 1991.

Владимир

От	Alexeich
К	Iva (09.03.2024 07:56:44)
Дата	09.03.2024 22:31:18

Re: Все что...

>а вы огласите реальный ресурсы обеспечивающие нам победу.

Ну, справедливости ради - это довольно бессмысленный вопрос. Ибо совершенно непонятно, что есть победа. Как я уже писал - это очень широкий диапазон, для кого-то - дойти до Ла-Манша, для кого-то - сохранить Ростовскую обл., для Дугина - построить православный Талибан-хард (пусть даже от России одна Московская обл останется), для подруги и соседки моей тещи - чтобы ей в огород, наконец, перестали падать тяжелые предметы из соседней Харьковской обл., для Лейтенанта - пересажать врагов, которые мешают ему упиваться ЧСВ :) Как видите - перед нами раскрывается веер сценариев.

>пока виден только один - убить всех украинских мужиков - миллионов 4. соответственно приблизительно столько же положить своих.
>в самой ценной возрастной группе.

Ну это Вы уж совсем хватили. Устойчивость к потерям Украины и близко не такая. А желающих погибнуть за неньку в таком количестве хоть тресни не наберется.

>а дальше? повесить на себя новую Чечню с 30 млн населения?

Пример неудачен - Украина не Чечня. И не 30, на подконтрольной Украине территории млн. 20 осталось, в случае же занятия оной как бы и 15 не осталось.

>можно быть уверенными. что лет через 10-20 российскому населению надоест кормить У и здравствуй новый 1991.

У Вас какой-то постсоветский взгляд "кормить". Украина прекрасно сама сема кормит. Еще и права качать будут "знову безруких несграбных москалей годуемо"

От	tramp
К	Alexeich (09.03.2024 22:31:18)
Дата	11.03.2024 00:08:46

Re: Все что...

>совершенно непонятно, что есть победа. Как я уже писал - это очень широкий диапазон
А для вас что есть победа?

От	Alexeich
К	tramp (11.03.2024 00:08:46)
Дата	11.03.2024 02:28:57

Re: Все что...

>>совершенно непонятно, что есть победа. Как я уже писал - это очень широкий диапазон
>А для вас что есть победа?

Для меня по старику Клаузевицу "[политические] условия после лучше, чем условия до".

От	tramp
К	Alexeich (11.03.2024 02:28:57)
Дата	12.03.2024 12:46:09

Re: Все что...

>>>совершенно непонятно, что есть победа. Как я уже писал - это очень широкий диапазон
>>А для вас что есть победа?
>
>Для меня по старику Клаузевицу "[политические] условия после лучше, чем условия до".
Удобно..

От	Claus
К	Iva (09.03.2024 07:56:44)
Дата	09.03.2024 14:09:07

Re: Все что...

>пока виден только один - убить всех украинских мужиков - миллионов 4. соответственно приблизительно столько же положить своих.
>в самой ценной возрастной группе.
Всех мужиков даже в Германии 1945го убивать не пришлось.
И судя по тому, что пишет иностранная пресса, проблемы с восполнением потерь у Украины имеются весьма серьезные. Те кто хотел воевать уже в армии, остальные предпочитают прятаться или свалили за границу.

>а дальше? повесить на себя новую Чечню с 30 млн населения?
У Украинцев менталитет от чечерского все же сильно отличается.
Ну и даже в условиях бегства значительной части населения, оставшаяся кормить себя сможет.

>можно быть уверенными. что лет через 10-20 российскому населению надоест кормить У и здравствуй новый 1991.
Может надоест, может нет.
Слив и превращение в американскую шестерку точно проблем не решит.
Мало того, если почитать что вы выше писали, фактически вы предлагаете стать американским противовесом Китаю (если конечно американцы согласятся).
Т.е. порвать связи с основным торговым партнером, а в перспективе еще и пушечным мясом против него поработать.
Т.е. сделать ровно то, что под управлением американцев сделала Украина.
Зашибись перспектива.

От	Iva
К	Claus (09.03.2024 14:09:07)
Дата	09.03.2024 15:00:21

Re: Все что...

Привет!

>Ну и даже в условиях бегства значительной части населения, оставшаяся кормить себя сможет.

витрину социализма как когда-то Прибалтику делать придется.

Владимир

От	Claus
К	Iva (09.03.2024 15:00:21)
Дата	09.03.2024 16:03:15

Re: Все что...

>витрину социализма как когда-то Прибалтику делать придется.
Зачем?

От	Iva
К	Claus (09.03.2024 16:03:15)
Дата	09.03.2024 16:10:15

Re: Все что...

Привет!

>>витрину социализма как когда-то Прибалтику делать придется.
>Зачем?

1. показуха успеха
2. попытка бороться с бандеровскими настроениями.

Владимир

От	Alexeich
К	Iva (09.03.2024 16:10:15)
Дата	09.03.2024 22:33:52

Re: Все что...

>2. попытка бороться с бандеровскими настроениями.

Опять 25. Да не имеют там большого значения "бандеровские настроения", даже на западе. Ибо "бытие определяет сознание" и сколько портрет Бандеры не носи - сала больше не станет. А вот с бытием да ... могут быть проблемы. Ведь выступления против Януковича образца 2014 это, в основе своей "колбасный бунт", возмущение народа, у которого отняли надежду на материальные блага "как в Европе".

От	Iva
К	Alexeich (09.03.2024 22:33:52)
Дата	09.03.2024 23:10:06

Re: Все что...

Привет!

>Ведь выступления против Януковича образца 2014 это, в основе своей "колбасный бунт", возмущение народа, у которого отняли надежду на материальные блага "как в Европе".

вот и будет новый 1991, который тоже колбасный.

Владимир

От	Slick
К	Iva (09.03.2024 16:10:15)
Дата	09.03.2024 16:38:43

Re: Все что...

>Привет!

>>>витрину социализма как когда-то Прибалтику делать придется.
>>Зачем?
>
>1. показуха успеха
>2. попытка бороться с бандеровскими настроениями.

>Владимир

Зачем? Зарплата в Чечне ниже чем в Воронеже. Бандеровские настроения гасятся легко, если ваши танки контролируют территорию. Вот захватить это сложно.

От	Iva
К	Slick (09.03.2024 16:38:43)
Дата	09.03.2024 17:08:50

Re: Все что...

Привет!

>Зачем? Зарплата в Чечне ниже чем в Воронеже. Бандеровские настроения гасятся легко, если ваши танки контролируют территорию. Вот захватить это сложно.

а вы дотации из бюджета в бюджет Чечни на душу посмотрите. Не зарплатами едиными жив человек :)
прикиньте сумму дотаций на население новых областей.

Владимир

От	Alexeich
К	Iva (09.03.2024 17:08:50)
Дата	09.03.2024 22:36:32

Re: Все что...

>а вы дотации из бюджета в бюджет Чечни на душу посмотрите. Не зарплатами едиными жив человек :)
> прикиньте сумму дотаций на население новых областей.

Да на что не смотри. По располагаемому доходу тоже довольно бедная республика, недаром молодежь оттуда уезжает не прощаясь ... Впрочем, не столько из-за бедности. сколько из-за рамзанчиков.

От	марат
К	Iva (09.03.2024 07:56:44)
Дата	09.03.2024 11:13:21

Re: Все что...

>а дальше? повесить на себя новую Чечню с 30 млн населения?
>можно быть уверенными. что лет через 10-20 российскому населению надоест кормить У и здравствуй новый 1991.
Кормить не надо. Земля там хорошая, порты есть, сбыт российской продукции возрастет.
Контроль будет нужен.
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (09.03.2024 11:13:21)
Дата	09.03.2024 11:31:10

Re: Все что...

Привет!

>Кормить не надо. Земля там хорошая, порты есть, сбыт российской продукции возрастет.
>Контроль будет нужен.

мечтать не вредно. Будем делать витрину, как хорошо при нашей власти. Плюс восстановление.
смотрите на Чечню. на У тоже надо будет население покупать. Даже то, которое туда переедет.

Владимир

От	марат
К	Iva (09.03.2024 11:31:10)
Дата	09.03.2024 20:54:10

Re: Все что...

>Привет!

>>Кормить не надо. Земля там хорошая, порты есть, сбыт российской продукции возрастет.
>>Контроль будет нужен.
>
>мечтать не вредно. Будем делать витрину, как хорошо при нашей власти. Плюс восстановление.
Эээ, социализм кто-то собирается возрождать? Для кого витрина эта нужна? Для тех кто уехал? Для западных партнеров? Вы кого-то хотите еще воевать?
>смотрите на Чечню. На У тоже надо будет население покупать. Даже то, которое туда переедет.
А что с Чечней не так? Там общинно-родовой строй так-то. Украина не так устроена.
С уважением, Марат

От	zero1975
К	Alexeich (08.03.2024 17:10:07)
Дата	09.03.2024 01:13:24

Re: Все что...

>>Вы забыли 90-е, свалив от них за границу, а что это было здесь помнят, так вот ваша капитуляция или соглашательство с США будет еще хуже, страна просто исчезнет после такого шока со свертыванием СВО, но вам-тотеплое местечко в канаде за такое видимо выделят...

>То есть Вы тоже за массовое самоубийство. Ну что ж, нашего полка прибывает.

Так ведь неплохо пожили - пора и честь знать.
https://youtu.be/YyitPXvojsw
Конечно, есть еще несознательные, кому хотелось бы помучиться, но итог то все равно один. А если вспомнить слова великого кормчего: "Мы, как мученики, попадём в рай. А они просто сдохнут" - перспектива вырисовывается очень даже неплохая. Я вот от местечка в раю не откажусь. Главное - чтобы вслед за вождём. А то неудобно как-то - поперед батьки то.

От	Claus
К	digger (06.03.2024 13:24:42)
Дата	06.03.2024 13:43:53

Re: Правильный вопрос...

> Есть микроэлектроника и есть микроэлектроника.Я ниже писал про неприменимость концепции отставания на Х лет и существовании абсолютного порога.Цена налаживания производства растет экспоненциально, изделие становится доступным 1-2 производителям на планету при очень большой серии, а в перспективе - на галактику.Израиль легко делал двигатели для Миражей, но современные двигатели - шансов никаких, только компоненты в кооперации.Сотни нанометров и простой степпер на простом свете и единицы нанометров и глубокий ультрафиолет - точно так же.
Да, естественно это отрасль требующая постоянных вложений.
проблема именно в них, а не в мифической недоступности для всех кроме избранных.
Но это отрасль критичная для безопасности государства и вкладываться в нее необходимо, как вкладываются в армию или социалку.
Тем более что и отдача от нее будет - рынок РФ это 27млн. смартфонов в год и более 3 млн. ноутбуков и компьютеров.
Плюс бытовая техника и автомобильная электроника.
Перевести процентов 70 рынка на свои компоненты, пусть даже не самые передовые, более чем выгодно.

>>А критичность отставания сильно преувеличена.
>>32нм Core i7-2600 это январь 2011 г, от современных отстает на 13 лет.
>>При этом его более чем достаточно практически для любых современных задач.
>
> I7 2 против 9 - разница производительности почти в 3 раза.
По бенчмаркам может и да, но это никак не отменяет того что и 2го поколения I7 до сих пор по горло хватает.
Для офисных задач - его более чем достаточно с приличным таким запасом.
Проект на JAVA компилируется без проблем и желания сменить комп не возникает.
На ноуте с i7-8550 компилируется раза в 1.5 быстрее, но разница абсолютно не критичная.
На 9м поколении понятное дело будет еще быстрее, но реальный выигрыш будет совершенно не принципиален.

Игрушки - давно не играл, но лет 5-7 назад WoT весьма шустро работал. На низких настройках графики, понятное дело, из-за встроенной видеокарты, но самого проца более чем хватало.

Поэтому и проца (топового для своего времени) и отстающего от самых передовых на 13 лет для большинства задач более чем достаточно. Что при правильной политике вполне позволило бы занять большую часть российского рынка.

От	digger
К	Prepod (04.03.2024 14:14:37)
Дата	04.03.2024 14:49:43

Re: Правильный вопрос...

>Отставание на 10 лет означало бы к началу 20-х массовое использование процессоров Corei7 советского производства и освоение Corei9, массовое применение высокоточных боеприпасов с наведением по ГЛОНАСС (поскольку у супостатов же есть), стаи спутников связи и дистанционного зондирования (опять же, у супостатов есть, значит и нам надо).

АФАИК оно так обычно не работает.Выше определенного уровня технологий прыгнуть не получается. Например , Китай не может произвести гражданский авиадигатель уровня 80-х годов (Снекма как на 737 Нео), Россия не может приизвести АКПП для автомобиля уровня 90-х годов.Отставание 30-40 лет, а фактически - навечно.

От	Prepod
К	digger (04.03.2024 14:49:43)
Дата	05.03.2024 08:30:32

Re: Правильный вопрос...

>>Отставание на 10 лет означало бы к началу 20-х массовое использование процессоров Corei7 советского производства и освоение Corei9, массовое применение высокоточных боеприпасов с наведением по ГЛОНАСС (поскольку у супостатов же есть), стаи спутников связи и дистанционного зондирования (опять же, у супостатов есть, значит и нам надо).
>
> АФАИК оно так обычно не работает.Выше определенного уровня технологий прыгнуть не получается. Например , Китай не может произвести гражданский авиадигатель уровня 80-х годов (Снекма как на 737 Нео), Россия не может приизвести АКПП для автомобиля уровня 90-х годов.Отставание 30-40 лет, а фактически - навечно.
Именно так оно и работает. Там где СССР не мог создать своё он шел след в след. Создавая тот самый уровень технологий.
По авиадвигателям СССР имел уровень, сопоставимый с американским. Никаких 30-40 лет отставания не было.
И в электронике его не было.
Китай не производи свои реактивные двигатели последние 80 лет, и их трудности на СССР не похожи совсем.
Да, АКПП, как и многое другое в РФ не производятся по одной причине - малая емкость рынка. «Нерыночно» (ТМ)

От	Iva
К	Prepod (05.03.2024 08:30:32)
Дата	05.03.2024 10:38:32

Re: Правильный вопрос...

Привет!

>Да, АКПП, как и многое другое в РФ не производятся по одной причине - малая емкость рынка. «Нерыночно» (ТМ)

фигню говорите. Это сознательный отказ от "бабского рынка".
женщины водители - их стало много. И ВАЗ в 90-е это рынок просрал. Так как женщины водят на АКПП в массе.

Владимир

От	Prepod
К	Iva (05.03.2024 10:38:32)
Дата	05.03.2024 11:27:02

Re: Правильный вопрос...

>Привет!

>>Да, АКПП, как и многое другое в РФ не производятся по одной причине - малая емкость рынка. «Нерыночно» (ТМ)
>
>фигню говорите. Это сознательный отказ от "бабского рынка".
>женщины водители - их стало много. И ВАЗ в 90-е это рынок просрал. Так как женщины водят на АКПП в массе.
Вы говорите не фигню, а прямо что-то странное в медицинском смысле.
На автоматах/вариаторах/роботах сейчас ездят все, и мужчины, и женщины, и ЛГБТК+.
А в 90-е и 2000-е ВАЗ по очевидным причинам мог только выжимать всё возможное из платформ восьмерки и нивы. Освоение принципиально нового агрегата - за гранью возможного.
Про отказ от «батскиго рынка» можно было бы всерьёз говорить, если бы в 80-е был разработан и запущен в производство автомат для восьмерки, а потом от него отказались. А так это гаражные побасенки, кем бы ни озвучивались.

От	Iva
К	Prepod (05.03.2024 11:27:02)
Дата	05.03.2024 11:38:10

Re: Правильный вопрос...

Привет!

>Вы говорите не фигню, а прямо что-то странное в медицинском смысле.
>На автоматах/вариаторах/роботах сейчас ездят все, и мужчины, и женщины, и ЛГБТК+.

да, но т тетки ан масс на автомате.

>А в 90-е и 2000-е ВАЗ по очевидным причинам мог только выжимать всё возможное из платформ восьмерки и нивы. Освоение принципиально нового агрегата - за гранью возможного.
>Про отказ от «батскиго рынка» можно было бы всерьёз говорить, если бы в 80-е был разработан и запущен в производство автомат для восьмерки, а потом от него отказались. А так это гаражные побасенки, кем бы ни озвучивались.

не. в 90-е надо было ставить автомат на Жигули. к концу 90-х the must. откуда его взять - это вопрос желания и понимания важности задачи.
Дальше население стало богатеть и все в 2000-х стало уже поздно бабы ушли на иномарки.
А севший на иномарку, даже пежо - назад на жигули не вернется.

Владимир

От	Prepod
К	Iva (05.03.2024 11:38:10)
Дата	05.03.2024 15:29:54

Re: Правильный вопрос...

>Привет!

>>Вы говорите не фигню, а прямо что-то странное в медицинском смысле.
>>На автоматах/вариаторах/роботах сейчас ездят все, и мужчины, и женщины, и ЛГБТК+.
>
>да, но т тетки ан масс на автомате.
Ан масс все на автоматах. Потому что цена стала приемлемой, а 2 педали удобнее чем 3. До конца 2000-х в Европе женщины бодро рассекали на автомобилях с механикой. А потом вместе со всеми пересели на авто с 2 педалями. Потому что деньги считабт и сильно переплачивать не хотят.
>>А в 90-е и 2000-е ВАЗ по очевидным причинам мог только выжимать всё возможное из платформ восьмерки и нивы. Освоение принципиально нового агрегата - за гранью возможного.
>>Про отказ от «батскиго рынка» можно было бы всерьёз говорить, если бы в 80-е был разработан и запущен в производство автомат для восьмерки, а потом от него отказались. А так это гаражные побасенки, кем бы ни озвучивались.
>
>не. в 90-е надо было ставить автомат на Жигули. к концу 90-х the must. откуда его взять - это вопрос желания и понимания важности задачи.
Шестерка в 99-м 2,5-3 тысячи долларов, автомат 1,5 тысячи долларов. Самое время внедрять автоматы. Классный план!
Даже оставляя за скобками техническую сторону.
>Дальше население стало богатеть и все в 2000-х стало уже поздно бабы ушли на иномарки.
Их больше волнует цена и надежность.
Разве что сервис и ремонт без позднесоветской гаражной эстетики для женщин важен несколько больше сем для мужчин.

От	Iva
К	Prepod (05.03.2024 15:29:54)
Дата	05.03.2024 17:09:40

Re: Правильный вопрос...

Привет!

>Шестерка в 99-м 2,5-3 тысячи долларов, автомат 1,5 тысячи долларов. Самое время внедрять автоматы. Классный план!

так вопрос в том, а сколько стоил конкурент - т.е. бу иномарка с автоматом.
а не сколько жигули с механикой.

>Даже оставляя за скобками техническую сторону.

ябыл сильно удивлен, когда знакомая в середине 90-х повезла по бу Гольфе с автоматом.
это Москва 90-х, т.е. это Гольф где-то середины 80-х.

так что технические проблемы только у криворуких.

Владимир

От	Prepod
К	Iva (05.03.2024 17:09:40)
Дата	05.03.2024 18:39:00

Re: Правильный вопрос...

>Привет!

>>Шестерка в 99-м 2,5-3 тысячи долларов, автомат 1,5 тысячи долларов. Самое время внедрять автоматы. Классный план!
>
>так вопрос в том, а сколько стоил конкурент - т.е. бу иномарка с автоматом.
>а не сколько жигули с механикой.
А не было конкурентов с автоматом. В те славные годы даже пассаты шли с ручкой. Автомат - дорогая экзотика. Разве что японцы на Дальвасе.
>>Даже оставляя за скобками техническую сторону.
>
>ябыл сильно удивлен, когда знакомая в середине 90-х повезла по бу Гольфе с автоматом.
>это Москва 90-х, т.е. это Гольф где-то середины 80-х.
Как это доказывает простоту установки автомата на потомков 124 ФИАТА?
>так что технические проблемы только у криворуких.
Можно хоть турбонаддув воткнуть, хоть кондиционер и климат-контроль. Вопрос в цене. И самих изделий и адаптации конструкции. Шестерка в 99-м стоила чуть больше чем немец доплачивал за коробку автомат в гольфе.
Если что осваивать, то кондей. Его до сих ставили бы на весь молельный ряд от нивы до весты.

От	Iva
К	Prepod (05.03.2024 18:39:00)
Дата	05.03.2024 19:02:48

Re: Правильный вопрос...

Привет!

>А не было конкурентов с автоматом. В те славные годы даже пассаты шли с ручкой. Автомат - дорогая экзотика. Разве что японцы на Дальвасе.

не смешите - бу иномарок с автоматом было вагон.

>>это Москва 90-х, т.е. это Гольф где-то середины 80-х.
>Как это доказывает простоту установки автомата на потомков 124 ФИАТА?

Гольф машина того же размера и веса.

>Можно хоть турбонаддув воткнуть, хоть кондиционер и климат-контроль. Вопрос в цене. И самих изделий и адаптации конструкции. Шестерка в 99-м стоила чуть больше чем немец доплачивал за коробку автомат в гольфе.

по хрен сколько доплачивал немец. Важно сколько доплачивали в РФ за иномарку БУ с автоматом.

Владимир

От	Prepod
К	Iva (05.03.2024 19:02:48)
Дата	05.03.2024 21:25:38

Re: Правильный вопрос...

>Привет!

>>А не было конкурентов с автоматом. В те славные годы даже пассаты шли с ручкой. Автомат - дорогая экзотика. Разве что японцы на Дальвасе.
>
>не смешите - бу иномарок с автоматом было вагон.
В 90-е?!? Не больше 10-15% процентов, а среди конкурентов жигулей они вообще были экзотикой. Я как покупал гольф в 99-м.
>>>это Москва 90-х, т.е. это Гольф где-то середины 80-х.
>>Как это доказывает простоту установки автомата на потомков 124 ФИАТА?
>
>Гольф машина того же размера и веса.
А Бф-109 самолет того же размера и веса что ЛаГГ-3.
>>Можно хоть турбонаддув воткнуть, хоть кондиционер и климат-контроль. Вопрос в цене. И самих изделий и адаптации конструкции. Шестерка в 99-м стоила чуть больше чем немец доплачивал за коробку автомат в гольфе.
>
>по хрен сколько доплачивал немец. Важно сколько доплачивали в РФ за иномарку БУ с автоматом.
Да нисколько, не было их. Крузаки с автоматом были, мерсы были, вольво 940 были, поджарые были. И то далеко не все.
Для пассатов и того что меньше автомат в 90-е - экзотика.
Конец 90-х это царство «пенсионерских» пассатов с гольфовскими движками и ручкой, и вторых гольфов. И аналогов. Всяких кадетов/эскортов. Тоже с ручкой.

От	Iva
К	Prepod (05.03.2024 21:25:38)
Дата	05.03.2024 21:54:26

Re: Правильный вопрос...

Привет!

>Да нисколько, не было их. Крузаки с автоматом были, мерсы были, вольво 940 были, поджарые были. И то далеко не все.
>Для пассатов и того что меньше автомат в 90-е - экзотика.
>Конец 90-х это царство «пенсионерских» пассатов с гольфовскими движками и ручкой, и вторых гольфов. И аналогов. Всяких кадетов/эскортов. Тоже с ручкой.

блин, крутые российские мужики считали автомат ненужной и вредной фигней. Под них и гнался весь этот бу.

но рынок бу с автоматом был и рос. по всему спектру - от Голбфов до фольсвагенов с опрелями и их аналогов. не говоря про мерсы с аудюхами.

Владимир

От	Prepod
К	Iva (05.03.2024 21:54:26)
Дата	06.03.2024 21:24:02

Re: Правильный вопрос...

>Привет!

>>Да нисколько, не было их. Крузаки с автоматом были, мерсы были, вольво 940 были, поджарые были. И то далеко не все.
>>Для пассатов и того что меньше автомат в 90-е - экзотика.
>>Конец 90-х это царство «пенсионерских» пассатов с гольфовскими движками и ручкой, и вторых гольфов. И аналогов. Всяких кадетов/эскортов. Тоже с ручкой.
>
>блин, крутые российские мужики считали автомат ненужной и вредной фигней. Под них и гнался весь этот бу.
А крутые немецкие/французские/итальянские мужики и бабы что считали? Я жил в Италии в 96-м. Глубинный итальянский народ на трехдверках а/в-класса рассекал. Какой, каццо, автомат? Они за две лишние двери не хотели пару миллионов лир доплачивать и с задним сидением корячились. 1,3 тыс. гребаных баксов. Толпа народу на дохлых движках ездила, лишь бы цена и расход бензина поменьше. И налог, но это тогда было менее важно. У них там на Форд Фиеста дешевый кондей поставили - вот это событие сезона было. У немцев та же история, только тачки покрупнее и в трехдверках всей страной они не давились. А так да, автоматы на рынке были, кто б спорил?
>но рынок бу с автоматом был и рос. по всему спектру - от Голбфов до фольсвагенов с опрелями и их аналогов. не говоря про мерсы с аудюхами.
Рос, конечно. Автоматы дешевели, вот он и рос.
А в середине 90-х я описал мизансцену: трехдверки с маломощными двигателями и ручкой как стандарт.

От	Alexeich
К	Prepod (06.03.2024 21:24:02)
Дата	06.03.2024 22:14:51

Re: Правильный вопрос...

>А крутые немецкие/французские/итальянские мужики и бабы что считали? Я жил в Италии в 96-м. Глубинный итальянский народ на трехдверках а/в-класса рассекал.

Глубинный итальянский народ на них и в 00-х вовсю рассекал, ЧСХ на Сицилии и Сардинии меня поразило поголовье разной степени заржавленности "Нив", почему-то все - белого цвета. Но Италия, тащемта, не показатель, там вообще у большинства здоровый подход к автомобилизации - едет и ладно.

А вот Япония в теи же года - край тотальной "автоматизации". Я только двоих коллег помню, которые "кочергой" шуровали. Обоих почитали за больших оригиналов и крайне рисковых по местным меркам водителей.

>А в середине 90-х я описал мизансцену: трехдверки с маломощными двигателями и ручкой как стандарт.

На юге Италии это стандарт и в начале 00-х, как, кстати, и в сельской Германии (в настоящей сельской, а не "дачной").

От	Prepod
К	Alexeich (06.03.2024 22:14:51)
Дата	10.03.2024 12:40:18

Re: Правильный вопрос...

>>А крутые немецкие/французские/итальянские мужики и бабы что считали? Я жил в Италии в 96-м. Глубинный итальянский народ на трехдверках а/в-класса рассекал.
>
>Глубинный итальянский народ на них и в 00-х вовсю рассекал, ЧСХ на Сицилии и Сардинии меня поразило поголовье разной степени заржавленности "Нив", почему-то все - белого цвета. Но Италия, тащемта, не показатель, там вообще у большинства здоровый подход к автомобилизации - едет и ладно.

>А вот Япония в теи же года - край тотальной "автоматизации". Я только двоих коллег помню, которые "кочергой" шуровали. Обоих почитали за больших оригиналов и крайне рисковых по местным меркам водителей.
Ответьте на вопрос в сердце своем: по уровню доходов и структуре автопрома РФ ближе к Италии или к Японии?
>>А в середине 90-х я описал мизансцену: трехдверки с маломощными двигателями и ручкой как стандарт.
>
>На юге Италии это стандарт и в начале 00-х, как, кстати, и в сельской Германии (в настоящей сельской, а не "дачной").

От	Ktulu
К	Alexeich (06.03.2024 22:14:51)
Дата	09.03.2024 22:51:49

Re: Правильный вопрос...

>Глубинный итальянский народ на них и в 00-х вовсю рассекал, ЧСХ на Сицилии и Сардинии меня поразило поголовье разной степени заржавленности "Нив", почему-то все - белого цвета.

Белого цвета понятно почему -- кондиционера нет, а машина белого цвета меньше на солнце нагревается.

--
Алексей

От	Alexeich
К	Ktulu (09.03.2024 22:51:49)
Дата	10.03.2024 00:25:15

Re: Правильный вопрос...

>Белого цвета понятно почему -- кондиционера нет, а машина белого цвета меньше на солнце нагревается.

М.б., хотя кондей могут и ставить. М.б. и экономия, кондей и белый цвет самый "бюджетный", конечно, народ там небогатый, к тому же часть машин - "общественное пользование", где я жил, к примеру, лесники гоняли на "Нивах", в т.ч. на несерийных пикапах.

От	SSC
К	Alexeich (06.03.2024 22:14:51)
Дата	06.03.2024 22:25:34

Re: Правильный вопрос...

Здравствуйте!

>А вот Япония в теи же года - край тотальной "автоматизации". Я только двоих коллег помню, которые "кочергой" шуровали. Обоих почитали за больших оригиналов и крайне рисковых по местным меркам водителей.

У японов движение в пробке большую часть времени, без автомата там скучно.

>>А в середине 90-х я описал мизансцену: трехдверки с маломощными двигателями и ручкой как стандарт.
>
>На юге Италии это стандарт и в начале 00-х, как, кстати, и в сельской Германии (в настоящей сельской, а не "дачной").

В начале 2000х был в Вольфсбурге, помню поразило количество старого дерьма на дорогах.

С уважением, SSC

От	Alexeich
К	SSC (06.03.2024 22:25:34)
Дата	07.03.2024 09:57:32

Re: Правильный вопрос...

>У японов движение в пробке большую часть времени, без автомата там скучно.

Да нет. Грандиозные пробки явление не такое уж частое для большинства населения. В мегаполисах народ больше общественным транспортом пользуется. В провинции же ездить - одно удовольствие после родых палестин. Места много, дороги хорошие, водители вежливые, ограничение в населенных пунктах - 40 км/ч. Просто типичное по-японское доведенный до крайности удачного технического решения. Если получилась коробка-автомат - надо делать коробки-автоматы, чтобы облегчить жизнь рядовому водителю, отбивая цену на массовости, при этом большая часть коммерческого транспорта каталась себе с ручной коробкой и не жужжала, ибо на работе самурай должен превозмогать ... А с учетом местных налоговых и проч. стимуляций по приобретению новых машин переход это произошел стремительно и нечувственно.

От	Alexeich
К	Iva (05.03.2024 21:54:26)
Дата	05.03.2024 22:47:08

Re: Правильный вопрос...

>блин, крутые российские мужики считали автомат ненужной и вредной фигней. Под них и гнался весь этот бу.

Крутые русские мужики считали это так не из-за крутости, а потому что с автоматом было а) дороже, б) пугали проблемы с ремонтом и обслуживанием. Как денег побольше у народа стало и автоматы понадежнее - стали брать не морщась.

От	writer123
К	Iva (05.03.2024 21:54:26)
Дата	05.03.2024 21:59:45

Re: Правильный вопрос...

>блин, крутые российские мужики считали автомат ненужной и вредной фигней. Под них и гнался весь этот бу.

Да просто ремонтировать их в то время было уж больно сложно и дорого. Хороших агрегатчиков даже сейчас по пальцам, когда и информация в доступе, и запчасти ещё не совсем исчезли.

От	NV
К	Prepod (05.03.2024 15:29:54)
Дата	05.03.2024 16:09:46

Re: Правильный вопрос...

>>да, но т тетки ан масс на автомате.
>Ан масс все на автоматах. Потому что цена стала приемлемой, а 2 педали удобнее чем 3. До конца 2000-х в Европе женщины бодро рассекали на автомобилях с механикой. А потом вместе со всеми пересели на авто с 2 педалями. Потому что деньги считабт и сильно переплачивать не хотят.

И не только. Когда моя младшая дочь пересела с Хундая с ручкой на Хундай с автоматом - сказала сразу - я больше за руль машины с этой палкой-машалкой не сяду ! Причём я, как тоже в своё время пересевший, такую реакцию предвидел заранее :)

Хотя обе машины она покупала на свои и автомат был дороже.

Виталий

От	Prepod
К	NV (05.03.2024 16:09:46)
Дата	05.03.2024 17:48:59

Re: Правильный вопрос...

>>>да, но т тетки ан масс на автомате.
>>Ан масс все на автоматах. Потому что цена стала приемлемой, а 2 педали удобнее чем 3. До конца 2000-х в Европе женщины бодро рассекали на автомобилях с механикой. А потом вместе со всеми пересели на авто с 2 педалями. Потому что деньги считабт и сильно переплачивать не хотят.
>
>И не только. Когда моя младшая дочь пересела с Хундая с ручкой на Хундай с автоматом - сказала сразу - я больше за руль машины с этой палкой-машалкой не сяду ! Причём я, как тоже в своё время пересевший, такую реакцию предвидел заранее :)

>Хотя обе машины она покупала на свои и автомат был дороже.
Ясно что не дешевле вопрос насколько. Пока авто с ручкой стоило 15 миллионов лир, а с автоматом - 18, автомат проходил за странную блажь.
Когда авто с ручкой стоит 17 тыс.евро, а с автоматом - 18, потребительские предпочтения иные.

От	writer123
К	Iva (05.03.2024 11:38:10)
Дата	05.03.2024 15:16:36

Re: Правильный вопрос...

>не. в 90-е надо было ставить автомат на Жигули. к концу 90-х the must. откуда его взять - это вопрос желания и понимания важности задачи.
>Дальше население стало богатеть и все в 2000-х стало уже поздно бабы ушли на иномарки.
>А севший на иномарку, даже пежо - назад на жигули не вернется.

ВАЗ почему-то полностью сориентировался на рынок легковушек (причём изначально - самого низкого ценового сегмента), вместо того чтобы делать совершенно необходимый в регионах нормальный универсальный кроссовер (а не пилить напильником бесконечную Ниву из 70-х).
Но они хотя бы пытались развиваться, в отличие от УАЗа и ГАЗа...

От	Iva
К	writer123 (05.03.2024 15:16:36)
Дата	05.03.2024 17:14:46

Re: Правильный вопрос...

Привет!

>ВАЗ почему-то полностью сориентировался на рынок легковушек (причём изначально - самого низкого ценового сегмента), вместо того чтобы делать совершенно необходимый в регионах нормальный универсальный кроссовер (а не пилить напильником бесконечную Ниву из 70-х).
>Но они хотя бы пытались развиваться, в отличие от УАЗа и ГАЗа...

они развиваться не пытались. А потом им поставили сверху предел - ДЭУ Узбекскую. И после этого они уже должны были развиваться прыжком - дать что-то лучше ДЭУ за сопоставимые деньги.
после появления ДЭУ они попали в стратегическую жопу.

А ГАЗ ушел в Газели, очень удачно. А легковушку уровня хорошей иномарки - было нереально выдумать и освоить. Попытка поставить на конвейер Крайслер уже запоздала, надо было что-то подобное делать еще в 90-х.

Владимир

От	writer123
К	Iva (05.03.2024 17:14:46)
Дата	05.03.2024 20:04:35

Re: Правильный вопрос...

>они развиваться не пытались. А потом им поставили сверху предел - ДЭУ Узбекскую. И после этого они уже должны были развиваться прыжком - дать что-то лучше ДЭУ за сопоставимые деньги.
>после появления ДЭУ они попали в стратегическую жопу.
Я говорю о несколько более позднем периоде 2000-х, когда они показывали вполне себе прогресс, по российским меркам.

>А ГАЗ ушел в Газели, очень удачно.
Я про легковой сегмент, конечно. С газелью они угадали в своё время.

>А легковушку уровня хорошей иномарки - было нереально выдумать и освоить. Попытка поставить на конвейер Крайслер уже запоздала, надо было что-то подобное делать еще в 90-х.

Такие проекты нужно было делать с соответствующей степенью локализации.

От	Iva
К	writer123 (05.03.2024 20:04:35)
Дата	05.03.2024 20:24:02

Re: Правильный вопрос...

Привет!

>Я говорю о несколько более позднем периоде 2000-х, когда они показывали вполне себе прогресс, по российским меркам.

это когда их Рено отдали и назначили директором скандинава?
так это надо было делать в начале 90-х.

>>А легковушку уровня хорошей иномарки - было нереально выдумать и освоить. Попытка поставить на конвейер Крайслер уже запоздала, надо было что-то подобное делать еще в 90-х.
>
>Такие проекты нужно было делать с соответствующей степенью локализации.

для этого надо было думать и работать на перспективу. А они даже с удачной Газелью этого делать были не в состоянии.
и при увеличении денег в стране стали терять долю рынка.

Это наше - сделаем скопируем удачную модель и будем сидеть на ней вечно!

Владимир

От	writer123
К	Iva (05.03.2024 20:24:02)
Дата	05.03.2024 21:56:12

Re: Правильный вопрос...

>это когда их Рено отдали и назначили директором скандинава?
>так это надо было делать в начале 90-х.
По-моему прогресс там начался ещё до Рено. Продолжился при Рено, но потом скатился к странным несамостоятельным проектам типа X-Ray (каким он оказался в действительности, а не в планах).
Поэтому я даже не знаю, что лучше.

>для этого надо было думать и работать на перспективу. А они даже с удачной Газелью этого делать были не в состоянии.
>и при увеличении денег в стране стали терять долю рынка.
>Это наше - сделаем скопируем удачную модель и будем сидеть на ней вечно!

Увы, я про это и говорю. Особенно грустно это выглядит в случае УАЗа.

От	СОР
К	Prepod (05.03.2024 08:30:32)
Дата	05.03.2024 10:24:04

Re: Правильный вопрос...

>Да, АКПП, как и многое другое в РФ не производятся по одной причине - малая емкость рынка. «Нерыночно» (ТМ)

Я в европах искал бу каблучок, с АКПП. 90% на МКПП. Вероятно малая емкость рынка.

От	Prepod
К	СОР (05.03.2024 10:24:04)
Дата	05.03.2024 11:12:46

Re: Правильный вопрос...

>>Да, АКПП, как и многое другое в РФ не производятся по одной причине - малая емкость рынка. «Нерыночно» (ТМ)
>

>Я в европах искал бу каблучок, с АКПП. 90% на МКПП. Вероятно малая емкость рынка.
И в чем возражение? Легковые автомобили даже в Европе в основном на автоматах/вариаторах/роботах. Ещё четверть века назад было иначе. Крупные серии (емкость рынка, да) и технический прогресс приблизили их цену к механике. Коммерческие версии на механике, бо дешевле, а на наемных водителей плевать.

От	digger
К	Prepod (05.03.2024 11:12:46)
Дата	05.03.2024 12:57:35

Re: Правильный вопрос...

>>Я в европах искал бу каблучок, с АКПП. 90% на МКПП. Вероятно малая емкость рынка.
>И в чем возражение? Легковые автомобили даже в Европе в основном на автоматах/вариаторах/роботах. Ещё четверть века назад было иначе. Крупные серии (емкость рынка, да) и технический прогресс приблизили их цену к механике. Коммерческие версии на механике, бо дешевле, а на наемных водителей плевать.

В развитых странах менять сцепление дороже, чем держать АКПП, так как ручная работа. АКПП догнали РКПП по качеству переключения и по расходу топлива, если водитель не топовый. Глюки с одноразовыми вариаторами, пинающимися роботами и неудачными коробками с двойным сцеплением - это уже такая же деградация, как и падение ресурса массовых машин.Все признают, что раньше было лучше, за исключением гибридов.

От	tarasv
К	digger (05.03.2024 12:57:35)
Дата	06.03.2024 03:04:45

Re: Правильный вопрос...

>это уже такая же деградация, как и падение ресурса массовых машин. Все признают, что раньше было лучше, за исключением гибридов.

При этом средний возраст машин в эксплуатации растет практически везде. Выходит что все наоборот довольны надежностью машин и отправляют их на свалку позже чем 10 и тем белее 20 лет назад.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	digger
К	tarasv (06.03.2024 03:04:45)
Дата	06.03.2024 12:58:48

Re: Правильный вопрос...

>>это уже такая же деградация, как и падение ресурса массовых машин. Все признают, что раньше было лучше, за исключением гибридов.
>
> При этом средний возраст машин в эксплуатации растет практически везде. Выходит что все наоборот довольны надежностью машин и отправляют их на свалку позже чем 10 и тем белее 20 лет назад.

Загнивание началось недавно, примерно с 2015-2018 года, те оставшиеся машины и эксплуатируются долго.К гибридам при этом претензий нет, электрика у них долговечная, а двигатели - малонагруженные.Шлак - турбированные малолитражные двигатели и АКПП, отличные от гидравлических.

От	Claus
К	digger (06.03.2024 12:58:48)
Дата	06.03.2024 13:21:52

Re: Правильный вопрос...

> Загнивание началось недавно, примерно с 2015-2018 года, те оставшиеся машины и эксплуатируются долго.К гибридам при этом претензий нет, электрика у них долговечная, а двигатели - малонагруженные.Шлак - турбированные малолитражные двигатели и АКПП, отличные от гидравлических.
Вы просто неправильно считаете.
4 года назад, когда цены на автомобили были адекватные, я машину подбирал и считал.
На примере Nissan Qashqai c 1.2 турбо против такого же с 2.0 атмосферным.
Машина с 1.2 стоила на 120 тыс. руб дешевле, чем такая же с 2.0.
Плюс расход топлива по данным производителя у нее на 2л на 100км ниже, что при пробеге в 140 тыс. (турбодвижки столько без особых проблем ходят) и цене бензина 50р/л, дает экономию еще в 140тыс. руб.
Итого экономия 120+140 = 260.тыс. руб.
А за 260 тыс.руб. 4 года назад и новый двигатель купить можно было.

В Европе же, где цены на бензин выше, разница еще больше была.
Так что выгодны турбодвижки, если про стоимость эксплуатации не забывать. Да и экологичнее они атмосферников.

От	digger
К	Claus (06.03.2024 13:21:52)
Дата	06.03.2024 16:30:38

Re: Правильный вопрос...

>Машина с 1.2 стоила на 120 тыс. руб дешевле, чем такая же с 2.0.
>Плюс расход топлива по данным производителя у нее на 2л на 100км ниже, что при пробеге в 140 тыс. (турбодвижки столько без особых проблем ходят) и цене бензина 50р/л, дает экономию еще в 140тыс. руб.
>Итого экономия 120+140 = 260.тыс. руб.
>А за 260 тыс.руб. 4 года назад и новый двигатель купить можно было.

Да, зависит от страны.Кое-где новых моторов не ставят вообще или они стоят космических денег, ремонтировать толком не умеют, а единственная опция - мотор с разборки.Про экономию и ресурс - врут. 1.2 надо крутить, чтобы хоть как-то ехал, он начинает жрать и разваливаться, т.е. нужен ну очень спокойный стиль езды.

От	Claus
К	digger (06.03.2024 16:30:38)
Дата	06.03.2024 17:08:13

Re: Правильный вопрос...

> Да, зависит от страны.Кое-где новых моторов не ставят вообще или они стоят космических денег, ремонтировать толком не умеют, а единственная опция - мотор с разборки.Про экономию и ресурс - врут. 1.2 надо крутить, чтобы хоть как-то ехал, он начинает жрать и разваливаться, т.е. нужен ну очень спокойный стиль езды.
Я в итоге взял кодиак с 1.4TSI и за 4 года как то не заметил, что его крутить надо. Технических проблем тоже никаких.

В поездке большую часть времени мотор работает примерно на 2тыс. оборотов, редко в диапазоне 2-3тыс., совсем редко выше 3 тыс. 130км/ч на 6й передаче это 2700 оборотов.
Ну и да, стритрейсингом я не занимаюсь.
Расход, летом 5.5, зимой около 7л на 100км. А если совсем спокойно ездить, можно еще на литр снизить.

От	Prepod
К	digger (05.03.2024 12:57:35)
Дата	05.03.2024 15:08:21

Re: Правильный вопрос...

>>>Я в европах искал бу каблучок, с АКПП. 90% на МКПП. Вероятно малая емкость рынка.
>>И в чем возражение? Легковые автомобили даже в Европе в основном на автоматах/вариаторах/роботах. Ещё четверть века назад было иначе. Крупные серии (емкость рынка, да) и технический прогресс приблизили их цену к механике. Коммерческие версии на механике, бо дешевле, а на наемных водителей плевать.
>
> В развитых странах менять сцепление дороже, чем держать АКПП, так как ручная работа. АКПП догнали РКПП по качеству переключения и по расходу топлива, если водитель не топовый. Глюки с одноразовыми вариаторами, пинающимися роботами и неудачными коробками с двойным сцеплением - это уже такая же деградация, как и падение ресурса массовых машин.Все признают, что раньше было лучше, за исключением гибридов.
Так и есть. С нюансом. Тру-автоматы недешевые. Даже сейчас. Отсюда не всегда удачные поиски недорогих решений с двумя педалями. Впрочем, не всё так плохо, тот же VW роботизированную коробку довёл до приличной надежности.
Но это лирика. Коммерческие версии легковых автомобилей часто делают в самом простом и дешевом исполнении, не исключая двигатели и механические КПП насколько рационально, понятия не имею.
Что не отменяет производство автоматов/вариаторов/роботов миллионными сериями, которых в РФ не будет.

От	АМ
К	Prepod (05.03.2024 15:08:21)
Дата	05.03.2024 18:46:46

Ре: Правильный вопрос...

>>>>Я в европах искал бу каблучок, с АКПП. 90% на МКПП. Вероятно малая емкость рынка.
>>>И в чем возражение? Легковые автомобили даже в Европе в основном на автоматах/вариаторах/роботах. Ещё четверть века назад было иначе. Крупные серии (емкость рынка, да) и технический прогресс приблизили их цену к механике. Коммерческие версии на механике, бо дешевле, а на наемных водителей плевать.
>>
>> В развитых странах менять сцепление дороже, чем держать АКПП, так как ручная работа. АКПП догнали РКПП по качеству переключения и по расходу топлива, если водитель не топовый. Глюки с одноразовыми вариаторами, пинающимися роботами и неудачными коробками с двойным сцеплением - это уже такая же деградация, как и падение ресурса массовых машин.Все признают, что раньше было лучше, за исключением гибридов.
>Так и есть. С нюансом. Тру-автоматы недешевые. Даже сейчас. Отсюда не всегда удачные поиски недорогих решений с двумя педалями. Впрочем, не всё так плохо, тот же ВВ роботизированную коробку довёл до приличной надежности.
>Но это лирика. Коммерческие версии легковых автомобилей часто делают в самом простом и дешевом исполнении, не исключая двигатели и механические КПП насколько рационально, понятия не имею.
>Что не отменяет производство автоматов/вариаторов/роботов миллионными сериями, которых в РФ не будет.

а кто их делает миллионными сериями?

Так как в РФ не делают их не будет.

От	Prepod
К	АМ (05.03.2024 18:46:46)
Дата	05.03.2024 20:50:06

Ре: Правильный вопрос...

>>>>>Я в европах искал бу каблучок, с АКПП. 90% на МКПП. Вероятно малая емкость рынка.
>>>>И в чем возражение? Легковые автомобили даже в Европе в основном на автоматах/вариаторах/роботах. Ещё четверть века назад было иначе. Крупные серии (емкость рынка, да) и технический прогресс приблизили их цену к механике. Коммерческие версии на механике, бо дешевле, а на наемных водителей плевать.
>>>
>>> В развитых странах менять сцепление дороже, чем держать АКПП, так как ручная работа. АКПП догнали РКПП по качеству переключения и по расходу топлива, если водитель не топовый. Глюки с одноразовыми вариаторами, пинающимися роботами и неудачными коробками с двойным сцеплением - это уже такая же деградация, как и падение ресурса массовых машин.Все признают, что раньше было лучше, за исключением гибридов.
>>Так и есть. С нюансом. Тру-автоматы недешевые. Даже сейчас. Отсюда не всегда удачные поиски недорогих решений с двумя педалями. Впрочем, не всё так плохо, тот же ВВ роботизированную коробку довёл до приличной надежности.
>>Но это лирика. Коммерческие версии легковых автомобилей часто делают в самом простом и дешевом исполнении, не исключая двигатели и механические КПП насколько рационально, понятия не имею.
>>Что не отменяет производство автоматов/вариаторов/роботов миллионными сериями, которых в РФ не будет.
>
>а кто их делает миллионными сериями?
Aisin Jatco, ZF.
>Так как в РФ не делают их не будет.
Разрабатывать и осваивать автоматическую коробку для десятков, максимум сотни тысяч авто в год никто не будет

От	АМ
К	Prepod (05.03.2024 20:50:06)
Дата	05.03.2024 21:00:11

Ре: Правильный вопрос...

>>>>>>Я в европах искал бу каблучок, с АКПП. 90% на МКПП. Вероятно малая емкость рынка.
>>>>>И в чем возражение? Легковые автомобили даже в Европе в основном на автоматах/вариаторах/роботах. Ещё четверть века назад было иначе. Крупные серии (емкость рынка, да) и технический прогресс приблизили их цену к механике. Коммерческие версии на механике, бо дешевле, а на наемных водителей плевать.
>>>>
>>>> В развитых странах менять сцепление дороже, чем держать АКПП, так как ручная работа. АКПП догнали РКПП по качеству переключения и по расходу топлива, если водитель не топовый. Глюки с одноразовыми вариаторами, пинающимися роботами и неудачными коробками с двойным сцеплением - это уже такая же деградация, как и падение ресурса массовых машин.Все признают, что раньше было лучше, за исключением гибридов.
>>>Так и есть. С нюансом. Тру-автоматы недешевые. Даже сейчас. Отсюда не всегда удачные поиски недорогих решений с двумя педалями. Впрочем, не всё так плохо, тот же ВВ роботизированную коробку довёл до приличной надежности.
>>>Но это лирика. Коммерческие версии легковых автомобилей часто делают в самом простом и дешевом исполнении, не исключая двигатели и механические КПП насколько рационально, понятия не имею.
>>>Что не отменяет производство автоматов/вариаторов/роботов миллионными сериями, которых в РФ не будет.
>>
>>а кто их делает миллионными сериями?
>Аисин Ятцо, ЗФ.

на одной производственной линии?

>>Так как в РФ не делают их не будет.
>Разрабатывать и осваивать автоматическую коробку для десятков, максимум сотни тысяч авто в год никто не будет

они давно разработаны, бери и делай копию

Рынок 1-2 миллионов.

От	Prepod
К	АМ (05.03.2024 21:00:11)
Дата	06.03.2024 20:50:20

Ре: Правильный вопрос...

>>>>>>>Я в европах искал бу каблучок, с АКПП. 90% на МКПП. Вероятно малая емкость рынка.
>>>>>>И в чем возражение? Легковые автомобили даже в Европе в основном на автоматах/вариаторах/роботах. Ещё четверть века назад было иначе. Крупные серии (емкость рынка, да) и технический прогресс приблизили их цену к механике. Коммерческие версии на механике, бо дешевле, а на наемных водителей плевать.
>>>>>
>>>>> В развитых странах менять сцепление дороже, чем держать АКПП, так как ручная работа. АКПП догнали РКПП по качеству переключения и по расходу топлива, если водитель не топовый. Глюки с одноразовыми вариаторами, пинающимися роботами и неудачными коробками с двойным сцеплением - это уже такая же деградация, как и падение ресурса массовых машин.Все признают, что раньше было лучше, за исключением гибридов.
>>>>Так и есть. С нюансом. Тру-автоматы недешевые. Даже сейчас. Отсюда не всегда удачные поиски недорогих решений с двумя педалями. Впрочем, не всё так плохо, тот же ВВ роботизированную коробку довёл до приличной надежности.
>>>>Но это лирика. Коммерческие версии легковых автомобилей часто делают в самом простом и дешевом исполнении, не исключая двигатели и механические КПП насколько рационально, понятия не имею.
>>>>Что не отменяет производство автоматов/вариаторов/роботов миллионными сериями, которых в РФ не будет.
>>>
>>>а кто их делает миллионными сериями?
>>Аисин Ятцо, ЗФ.
>
>на одной производственной линии?
На разных. Даже лицензию могут продать, практически кому угодно. И окупить разработку. Или адаптировать свои наработки под новую модель на стадии проектирования авто.
Идентичные оборудование, и техпроцесс. И производитель промышленного оборудования с ними техпоцесс отработает, потому как у него потом закажут. А сам разработчик или кто-то другой - разницы нет.
Для в всего того нужны очень крупные серии. На 50 тыс.коробок в год дешевое покупать готовое, чем налаживать свой выпуск. Грань рентабельности 200 - 300 тысяч в год. И это не только коробок касается.
>>>Так как в РФ не делают их не будет.
>>Разрабатывать и осваивать автоматическую коробку для десятков, максимум сотни тысяч авто в год никто не будет
>
>они давно разработаны, бери и делай копию
Нет проблем. Лицензия небесплатная, оборудование небесплатное. Техпроцесс сам себя не отладит.
>Рынок 1-2 миллионов.
Объём производства АвтоВАЗа напомнить или сами посмотрите?

От	АМ
К	Prepod (06.03.2024 20:50:20)
Дата	06.03.2024 21:26:53

Ре: Правильный вопрос...

>>на одной производственной линии?
>На разных. Даже лицензию могут продать, практически кому угодно. И окупить разработку. Или адаптировать свои наработки под новую модель на стадии проектирования авто.
>Идентичные оборудование, и техпроцесс. И производитель промышленного оборудования с ними техпоцесс отработает, потому как у него потом закажут. А сам разработчик или кто-то другой - разницы нет.

тоесть проблем нет, если бы руководство Автоваза хотело то давно могло обладать произвдоством акп

>Для в всего того нужны очень крупные серии. На 50 тыс.коробок в год дешевое покупать готовое, чем налаживать свой выпуск. Грань рентабельности 200 - 300 тысяч в год. И это не только коробок касается.

тоесть стратегия Автоваза

>>>Разрабатывать и осваивать автоматическую коробку для десятков, максимум сотни тысяч авто в год никто не будет
>>
>>они давно разработаны, бери и делай копию
>Нет проблем. Лицензия небесплатная, оборудование небесплатное. Техпроцесс сам себя не отладит.
>>Рынок 1-2 миллионов.
>Объём производства АвтоВАЗа напомнить или сами посмотрите?

так если стратегия производить уг то откуда по другому, каким образом?

Вы ведь говорили про рынок и в РФ уже большенство продаваемых машин с акп, почти миллион в 2020-м году.

Стратеги автоваза сами отдают внутренний рынок иностранным производителям, сегодня Автовазу просто нечего редложить большенству российских покупателей.

От	Prepod
К	АМ (06.03.2024 21:26:53)
Дата	10.03.2024 12:37:14

Ре: Правильный вопрос...

>>>на одной производственной линии?
>>На разных. Даже лицензию могут продать, практически кому угодно. И окупить разработку. Или адаптировать свои наработки под новую модель на стадии проектирования авто.
>>Идентичные оборудование, и техпроцесс. И производитель промышленного оборудования с ними техпоцесс отработает, потому как у него потом закажут. А сам разработчик или кто-то другой - разницы нет.
>
>тоесть проблем нет, если бы руководство Автоваза хотело то давно могло обладать произвдоством акп
Проблем и нет, Веста не ВАЗ-2106, на нее автомат встает. Будет спрос - будет производство. А сейчас спрос низкий.

>>Для в всего того нужны очень крупные серии. На 50 тыс.коробок в год дешевое покупать готовое, чем налаживать свой выпуск. Грань рентабельности 200 - 300 тысяч в год. И это не только коробок касается.
>
>тоесть стратегия Автоваза
То есть Вы по неясной причине предполагаете, что от постройки цеха АКПП вырастет спрос.
>>>>Разрабатывать и осваивать автоматическую коробку для десятков, максимум сотни тысяч авто в год никто не будет
>>>
>>>они давно разработаны, бери и делай копию
>>Нет проблем. Лицензия небесплатная, оборудование небесплатное. Техпроцесс сам себя не отладит.
>>>Рынок 1-2 миллионов.
>>Объём производства АвтоВАЗа напомнить или сами посмотрите?
>
>так если стратегия производить уг то откуда по другому, каким образом?
Цена не УГ будет еще выше, а спрос на него - ниже. Вон, выше по ветке пишут, что дорого, мол.
>Вы ведь говорили про рынок и в РФ уже большенство продаваемых машин с акп, почти миллион в 2020-м году.
Только вот рынок РФ это не исключительно бюджетные автомобили сегмента В.
>Стратеги автоваза сами отдают внутренний рынок иностранным производителям, сегодня Автовазу просто нечего редложить большенству российских покупателей.
От того что на ВАЗы поставят автоматы, спрос не вырастет, а упадет. Потому что цена имеет значение. А когда родное правительство отдавало рынок иностранным производителям под лживую демагогию об интересах потребителя, ВАЗ был вытеснен в низкомаржинальный бюджетный сегмент В.
И то же самое правительство, но несколько раньше пустило на завод бандитов, и оно же пустило на завод гр.Березовского (аббревиатура АвтоВАЗ непросто так, а чтобы отличить от ЛогоВАЗа), и оно же поставило им руководить эффективных так сказать менеджеров с золотыми парашютами, и оно же отдало завод Рено, чем практически превратило в сборочную площадку чужих платформ.
Поэтому про "Стратегию АвтоВАЗа" вопросы уместно задавать в Белый дом, на Старую площадь и в Кремль.

От	writer123
К	АМ (06.03.2024 21:26:53)
Дата	07.03.2024 13:49:56

Ре: Правильный вопрос...

>тоесть проблем нет, если бы руководство Автоваза хотело то давно могло обладать произвдоством акп

Могло, если бы была или цель развиваться во что бы то ни стало (а не просто держаться на плаву хоть как-то) и поддержка для этого, или финансовые излишки.
Маргинально-экономически это, видимо, было не окупаемо. А цель "завладеть технологией" им никто не ставил.

От	Claus
К	Prepod (06.03.2024 20:50:20)
Дата	06.03.2024 21:10:22

Ре: Правильный вопрос...

>Объём производства АвтоВАЗа напомнить или сами посмотрите?
Такой объем из-за неадекватных цен, с которыми и гранта стала недоступной основной массе населения.
А вот объем рынка - порядка 2 млн. автомобилей в год, просто чтобы текущий уровень автомобилизации поддерживать.

От	Prepod
К	Claus (06.03.2024 21:10:22)
Дата	10.03.2024 12:07:53

Ре: Правильный вопрос...

>>Объём производства АвтоВАЗа напомнить или сами посмотрите?
>Такой объем из-за неадекватных цен, с которыми и гранта стала недоступной основной массе населения.
Цены как цены. Автомобиль не может стоить заметно дешевле. Сейчас не СССР, автомобиль не продается с 300-процентной наценкой к себестоимости.
Трехдверки с мотором меньше литра, которые могут стоить искомые треть-половину миллиона, наш рынок не принимает. Даже не касаясь экологических и прочих требований. А четырехдверный седан даже если силой мысли возродить классику, не будет стоить сильно дешевле гранты. Отмена НДС это утопия, его бессмысленно отменить для автопрома, надо отменять совсем, что невозможно.
>А вот объем рынка - порядка 2 млн. автомобилей в год, просто чтобы текущий уровень автомобилизации поддерживать.
Чтобы занять весь рынок, надо закрыть импорт, что нереально.

От	Claus
К	Prepod (10.03.2024 12:07:53)
Дата	11.03.2024 14:18:13

Ре: Правильный вопрос...

>Цены как цены. Автомобиль не может стоить заметно дешевле. Сейчас не СССР, автомобиль не продается с 300-процентной наценкой к себестоимости.
Сейчас у нас производство почти в 3 раза меньше чем в СССР.
А продаваться с 300 процентной наценкой автомобили могут, если рынок монополист контролирует.
китайские автомобили при пересечении границы почти в 2 раза дорожают, а это явный признак того,ч то свой монополист цены задирает, зная что альтернатив ему нет.

>Трехдверки с мотором меньше литра, которые могут стоить искомые треть-половину миллиона, наш рынок не принимает.
Зачем монополисту продавать трехдверки с мотором меньше литра за треть миллиона?
Их можно будет и за миллион поставить, а гранту за 2.

От	Alexeich
К	Claus (06.03.2024 21:10:22)
Дата	06.03.2024 23:25:58

Ре: Правильный вопрос...

>>Объём производства АвтоВАЗа напомнить или сами посмотрите?
>Такой объем из-за неадекватных цен, с которыми и гранта стала недоступной основной массе населения.

Цены адекватные как раз, ибо чудес в экономике не бывает, это доходы у населения неадекватные. Впрочем, цена на "Гранту" в комплектации "классик" - 800 тыр. (вообще от 700 до 1 млн.). Это вполне по карману работяге, если у него есть возможность откладывать одну зарплату. Мой сосед, работяга, пробавляющийся не пойми чем, недавно обменял свой древний "Гольф" но новенькую "Ниву". Покупают потихоньку ... Другое дело, получится ли обеспечить рынок новых машин в 2 млн., чтобы автопроизводство более и менее смогло "замкнуться" на своих поставщиков, или победит "серый импорт подержанных машин" - это вопрс.

От	writer123
К	digger (04.03.2024 14:49:43)
Дата	05.03.2024 02:24:17

Re: Правильный вопрос...

>Россия не может приизвести АКПП для автомобиля уровня 90-х годов.Отставание 30-40 лет, а фактически - навечно.

Здесь экономические и организационные проблемы, а не технологические. В самой по себе гидромеханической АКПП нет совершенно ничего, неподвластного отечественной промышленности. Собственно были же автобусные и тракторные гидромеханические КПП, коробки 90-х отличаются от них в основном сложностью.

От	digger
К	writer123 (05.03.2024 02:24:17)
Дата	05.03.2024 02:31:11

Re: Правильный вопрос...

>Здесь экономические и организационные проблемы, а не технологические. В самой по себе гидромеханической АКПП нет совершенно ничего, неподвластного отечественной промышленности. Собственно были же автобусные и тракторные гидромеханические КПП, коробки 90-х отличаются от них в основном сложностью.

Известная КПП ЛИАЗа гибридная, в ней не планетарные ряды, а КПП постоянного зацепления внутри. И маленькую сделать сложнее большой.

От	writer123
К	digger (05.03.2024 02:31:11)
Дата	05.03.2024 02:41:21

Re: Правильный вопрос...

> Известная КПП ЛИАЗа гибридная, в ней не планетарные ряды, а КПП постоянного зацепления внутри. И маленькую сделать сложнее большой.
Как будто планетарный редуктор и фрикционы - это прямо космические технологии.
По мне там самое технологически сложное - как раз гидротрансформатор.
В отличие от коробок 90-х - на современном технологическом уровне можно отказаться от большей части гидроблока и управлять каждым пакетом своим соленоидом, как собственно и сделано на поздних образцах гидромеханики.
Но такой механизм сложно сделать дешёвым, а у нас и так нищий авторынок (прослойка богатых на Ладу всё равно не сядет), ориентированный на бесконечный ремонт б/у авто.

От	digger
К	writer123 (05.03.2024 02:41:21)
Дата	05.03.2024 12:51:00

Re: Правильный вопрос...

>Но такой механизм сложно сделать дешёвым, а у нас и так нищий авторынок (прослойка богатых на Ладу всё равно не сядет), ориентированный на бесконечный ремонт б/у авто.

Ремонт - это с 1-й стороны экономично и экологично, с 2-х стороны - это ручной труд и в богатых странах становится невыгодно, сам вижу, что перестали делать то, что делали раньше.На 140 миллионов и российский ВВП на душу ИМХО простая массовая легковушка должна быть. Россия беднее ФРГ 1960 года, которая имела население меньше, я уже не говорю про США 1930 года?

От	ttt2
К	digger (05.03.2024 12:51:00)
Дата	05.03.2024 20:11:27

Re: Правильный вопрос...

>>Но такой механизм сложно сделать дешёвым, а у нас и так нищий авторынок (прослойка богатых на Ладу всё равно не сядет), ориентированный на бесконечный ремонт б/у авто.
>
> Ремонт - это с 1-й стороны экономично и экологично, с 2-х стороны - это ручной труд и в богатых странах становится невыгодно, сам вижу, что перестали делать то, что делали раньше.На 140 миллионов и российский ВВП на душу ИМХО простая массовая легковушка должна быть. Россия беднее ФРГ 1960 года, которая имела население меньше, я уже не говорю про США 1930 года?

США 1930 имела автомобилей на душу 60 процентов от уровня Россия сейчас. И вы вряд ли стали бы в тех автомобилях ездить. ПО сравнению с ними Девятка чудо удобства и скорости.

С уважением

От	writer123
К	digger (05.03.2024 12:51:00)
Дата	05.03.2024 15:07:38

Re: Правильный вопрос...

>простая массовая легковушка должна быть. Россия беднее ФРГ 1960 года, которая имела население меньше, я уже не говорю про США 1930 года?
Простая массовая легковушка - это Гранта без всяких там АКПП, и та стоит для многих неподъёмно.

От	Iva
К	writer123 (05.03.2024 15:07:38)
Дата	05.03.2024 17:16:57

Re: Правильный вопрос...

Привет!

>Простая массовая легковушка - это Гранта без всяких там АКПП, и та стоит для многих неподъёмно.

не Гранта, а Солярис :)

Владимир

От	digger
К	writer123 (05.03.2024 15:07:38)
Дата	05.03.2024 15:50:00

Re: Правильный вопрос...

>Простая массовая легковушка - это Гранта без всяких там АКПП, и та стоит для многих неподъёмно.

Надо было продолжать выпускать классику, или оборудование уже было изношено?

От	Claus
К	digger (05.03.2024 15:50:00)
Дата	05.03.2024 16:01:43

Re: Правильный вопрос...

> Надо было продолжать выпускать классику, или оборудование уже было изношено?
А чем классика за миллион будет лучше гранты? Цена то спекулятивная.

От	Slick
К	Claus (05.03.2024 16:01:43)
Дата	09.03.2024 10:55:40

Re: Правильный вопрос...

>> Надо было продолжать выпускать классику, или оборудование уже было изношено?
>А чем классика за миллион будет лучше гранты? Цена то спекулятивная.

Гранта в производстве дешевле классики. Банально меньше металла и в двигателе и в кузове.

От	writer123
К	digger (05.03.2024 15:50:00)
Дата	05.03.2024 16:01:31

Re: Правильный вопрос...

> Надо было продолжать выпускать классику, или оборудование уже было изношено?

Классика скорее всего в итоге стала бы не настолько уж дешевле грантокалины. См. Ниву (убрать из её стоимости раздатку и передний редуктор - вот и примерная стоимость классики в современных реалиях). При этом она совершенно не привлекательная на фоне б/у и у неё просто ужасно с безопасностью.
Да собственно достаточно посмотреть на современную цену буханки и козла, чтобы понять - примитивное устаревшее авто - ещё не значит дешёвое.
Ключевая проблема в том, что бедное население не способствует развитию любых производств, ориентированных на внутренний рынок. А способ решать все проблемы в экономике через обесценение рубля ведёт именно к бедности населения, а не к якобы защите собственного производителя.

От	jazzist
К	digger (04.03.2024 14:49:43)
Дата	04.03.2024 18:48:08

Re: Правильный вопрос...

>>Отставание на 10 лет означало бы к началу 20-х массовое использование процессоров Corei7 советского производства и освоение Corei9, массовое применение высокоточных боеприпасов с наведением по ГЛОНАСС (поскольку у супостатов же есть), стаи спутников связи и дистанционного зондирования (опять же, у супостатов есть, значит и нам надо).
>
> АФАИК оно так обычно не работает.Выше определенного уровня технологий прыгнуть не получается.

именно так оно работает. Prepod прав. Плачевное состояние нашей промышленности (как и людского потенциала) имеет один и тот же корень - сначала придушить до полумертвого состояния, потом уничтожить. Этап придушения шел в 1992-2005-2010 (примерно), затем началось уничтожение.

>Например , Китай не может произвести гражданский авиадигатель уровня 80-х годов (Снекма как на 737 Нео)

Например, Китай ускоренно разрабатывает свой аналог ПД-14. Это значит, что двигатель у них будет.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	john1973
К	jazzist (04.03.2024 18:48:08)
Дата	05.03.2024 02:33:31

Re: Правильный вопрос...

>Например, Китай ускоренно разрабатывает свой аналог ПД-14. Это значит, что двигатель у них будет.
Это верно. Вначале десятичасовой мотор, как тот же аналог АЛ-31. За двадцать лет довели до 100 часов, это уже треть ресурса старого уфимского мотора. Потом доведут до 1.5 к часов с тремя капремонтами. как сейчас у наших моторов

От	Hamster
К	digger (04.03.2024 14:49:43)
Дата	04.03.2024 17:45:23

Re: Правильный вопрос...

> Россия не может приизвести АКПП для автомобиля уровня 90-х годов.Отставание 30-40 лет, а фактически - навечно.

На самом деле АКПП есть- см. АКП КАТЕ. Сейчас вроде делают что-то для Aurus.
У них есть 7 и 9 ступенчатые, которые не пошли массово в серию исключительно стараниями дегенератов руливших ВАЗом. Им ублюдок Jatco JF015 показался перспективнее и роднее.

От	digger
К	Hamster (04.03.2024 17:45:23)
Дата	04.03.2024 17:55:40

Re: Правильный вопрос...

>> Россия не может приизвести АКПП для автомобиля уровня 90-х годов.Отставание 30-40 лет, а фактически - навечно.
>
>На самом деле АКПП есть- см. АКП КАТЕ. Сейчас вроде делают что-то для Aurus.
>У них есть 7 и 9 ступенчатые, которые не пошли массово в серию исключительно стараниями дегенератов руливших ВАЗом. Им ублюдок Jatco JF015 показался перспективнее и роднее.

Гугл говорит, что в массовом производстве не стоит и ставится на Аурус.И это не обычная гидравлическая АКПП почему-то.Что не в массовом производстве - не в счет, по аналогии для войны это не годится.Ресурс ее также неизвестен. Что мешало, например, скопировать коробку ZF или Айсин 90-х годов с ресурсом полмиллиона? Очевидно, недостаточно высокий технический уровень промышленности.Китайцы тоже - массово делают только сыпучее дерьмо.

От	writer123
К	digger (04.03.2024 17:55:40)
Дата	05.03.2024 02:33:19

Re: Правильный вопрос...

>Что мешало, например, скопировать коробку ZF или Айсин 90-х годов с ресурсом полмиллиона? Очевидно, недостаточно высокий технический уровень промышленности.

Я думаю кроме особенностей отечественного менеджмента и экономики - тот факт, что ёмкость российского рынка весьма мала, а если посмотреть на эту гидромеханику вблизи - её делать нужно очень большими тиражами, чтобы это стоило не космических денег. Как минимум, там будет очень высокая стоимость подготовки производства, которую надо размазать вовсе не на объём сбыта "Лады с автоматом".
Итого как обычно выбирается паллиатив, зато дешёвый (пытаться роботизировать механику).

От	digger
К	writer123 (05.03.2024 02:33:19)
Дата	05.03.2024 12:46:29

Re: Правильный вопрос...

>Я думаю кроме особенностей отечественного менеджмента и экономики - тот факт, что ёмкость российского рынка весьма мала, а если посмотреть на эту гидромеханику вблизи - её делать нужно очень большими тиражами, чтобы это стоило не космических денег. Как минимум, там будет очень высокая стоимость подготовки производства, которую надо размазать вовсе не на объём сбыта "Лады с автоматом".
>Итого как обычно выбирается паллиатив, зато дешёвый (пытаться роботизировать механику).

Да, примерно такой фактор.С определенного уровня техники изделие мирового уровня в серии могут иметь только ТНК - мировые экспортеры в количестве единиц на планету, потому догнать их невозможно. То же касается армии : требуется 1-2 армия в мире + кооперация и экспортные заказы.СССР мог позволить себе, он не считал денег на армию и армия была огромная, и то отстали в определенных отраслях.

От	NV
К	digger (05.03.2024 12:46:29)
Дата	05.03.2024 12:56:27

Как владелец нескольких машин с АКПП разных лет

>>Я думаю кроме особенностей отечественного менеджмента и экономики - тот факт, что ёмкость российского рынка весьма мала, а если посмотреть на эту гидромеханику вблизи - её делать нужно очень большими тиражами, чтобы это стоило не космических денег. Как минимум, там будет очень высокая стоимость подготовки производства, которую надо размазать вовсе не на объём сбыта "Лады с автоматом".
>>Итого как обычно выбирается паллиатив, зато дешёвый (пытаться роботизировать механику).
>
> Да, примерно такой фактор.С определенного уровня техники изделие мирового уровня в серии могут иметь только ТНК - мировые экспортеры в количестве единиц на планету, потому догнать их невозможно.

я в упор не понимаю, откуда идёт это миф про космическую сложность и космические технологии. Ковырялся я в них. Ручками. Нет там ни того, ни другого. И более того - современные коробки проще классических гидромеханических с их вакуумными регуляторами, говернерами и миллионом шариковых клапанов в гидроплите - ну ёлки-палки, блок соленоидов и управляющая плата куда проще и в изготовленнии, и - что самое важное - в настройке. И электроника там, в современных коробках, не космическая.
И даже гидротрансформатор современный ну вот вообще ничем не сложнее того, что был в 50-е годы. Ну только соленоид блокировки появился. Так блокировка гидротрансформатора и на коробке ЛиАЗ-677 была.

Виталий

От	writer123
К	NV (05.03.2024 12:56:27)
Дата	05.03.2024 15:05:53

Re: Как владелец...

>я в упор не понимаю, откуда идёт это миф про космическую сложность и космические технологии.

Я про то и говорю, что вопрос не в технологиях совсем, вопрос в том чтобы упихнуть это в российский бюджет покупки авто сегмента эконом, при нашей расчудесной экономике и подходе к организации производства, и крошечном по мировым меркам рынке сбыта.
Одно дело, когда агрегат делается многомиллионными тиражами, а другое - когда хорошо если десятками тысяч.
Причём это мировая в общем-то тенденция, там где тот же Форд в 2000-е делал свои собственные коробки (кривенькие, надо признать) - в последующие годы пошли перелицованные агрегаты от ZF.

>Ковырялся я в них. Ручками.

Аналогично.

От	Claus
К	writer123 (05.03.2024 15:05:53)
Дата	05.03.2024 16:05:50

Re: Как владелец...

>Я про то и говорю, что вопрос не в технологиях совсем, вопрос в том чтобы упихнуть это в российский бюджет покупки авто сегмента эконом, при нашей расчудесной экономике и подходе к организации производства, и крошечном по мировым меркам рынке сбыта.
С какой это стати 147млн.чел. это крохотный рынок?

>Одно дело, когда агрегат делается многомиллионными тиражами, а другое - когда хорошо если десятками тысяч.
Только для сохранения текущего уровня автомобилизации, в РФ надо более 2млн. автомобилей в год продавать, если срок службы в 20 лет принять.
А если как перспективный брать немецкий уровень автомобилизации, то и 4 млн. автомобилей в год.

От	марат
К	Claus (05.03.2024 16:05:50)
Дата	05.03.2024 21:01:30

Re: Как владелец...

>>Я про то и говорю, что вопрос не в технологиях совсем, вопрос в том чтобы упихнуть это в российский бюджет покупки авто сегмента эконом, при нашей расчудесной экономике и подходе к организации производства, и крошечном по мировым меркам рынке сбыта.
>С какой это стати 147млн.чел. это крохотный рынок?
С такой, что из них дай бог у 2 млн есть такие деньги.
>>Одно дело, когда агрегат делается многомиллионными тиражами, а другое - когда хорошо если десятками тысяч.
>Только для сохранения текущего уровня автомобилизации, в РФ надо более 2млн. автомобилей в год продавать, если срок службы в 20 лет принять.
>А если как перспективный брать немецкий уровень автомобилизации, то и 4 млн. автомобилей в год.
Флаг вам в руки. Продавайте! Вопрос - точно в стране есть по 2 млн ежегодно покупателей авто за 2 млн?
С уважением, Марат

От	Slick
К	марат (05.03.2024 21:01:30)
Дата	09.03.2024 10:53:22

Re: Как владелец...

>Флаг вам в руки. Продавайте! Вопрос - точно в стране есть по 2 млн ежегодно покупателей авто за 2 млн?
>С уважением, Марат

В 2023 году в России продали 1,059 млн новых автомобилей средней ценой 3 млн.рублей.

От	марат
К	Slick (09.03.2024 10:53:22)
Дата	09.03.2024 11:15:13

Re: Как владелец...

>>Флаг вам в руки. Продавайте! Вопрос - точно в стране есть по 2 млн ежегодно покупателей авто за 2 млн?
>>С уважением, Марат
>
>В 2023 году в России продали 1,059 млн новых автомобилей средней ценой 3 млн.рублей.
Ну да, по автокредиту. И то 1 млн автомобилей, а не два. Из них большая часть до 2 млн.
Подождем итогов 2024 г
С уважением, Марат

От	NV
К	марат (09.03.2024 11:15:13)
Дата	09.03.2024 12:50:25

Во всем мире по автокредиту покупают (-)

От	марат
К	NV (09.03.2024 12:50:25)
Дата	09.03.2024 20:56:29

Re: Разве речь за весь мир? Речь за 2 млн покупателей, а их всего 1 млн.

С кредитами. Посмотрим, сколько будет по итогам 2024 г.
Впрочем, бюджет на войну осваивается, где-то должны эти деньги всплывать.

От	АМ
К	марат (09.03.2024 20:56:29)
Дата	09.03.2024 21:09:31

Ре: Разве речь...

>С кредитами. Посмотрим, сколько будет по итогам 2024 г.
>Впрочем, бюджет на войну осваивается, где-то должны эти деньги всплывать.

в РФ нехватка, средния цена ростет:

>Средняя цена автомобиля — 3 миллиона рублей

хттпс://74.ру/теxт/ауто/2024/01/12/73107224/

В том и дело, Автоваз мог бы и в 2-3 раза продавать больше, если бы технически соответствовал ожидания большей части покупателей.

От	марат
К	АМ (09.03.2024 21:09:31)
Дата	09.03.2024 22:58:19

Ре: Разве речь...

>>С кредитами. Посмотрим, сколько будет по итогам 2024 г.
>>Впрочем, бюджет на войну осваивается, где-то должны эти деньги всплывать.
>
>в РФ нехватка, средния цена ростет:

>>Средняя цена автомобиля — 3 миллиона рублей
>
>хттпс://74.ру/теxт/ауто/2024/01/12/73107224/
Я и написал. что даже нет 2 млн покупателей за 2 млн рублей. Есть миллион со средней 3 млн. Но это как раз о том, что производство не выгодно.
>В том и дело, Автоваз мог бы и в 2-3 раза продавать больше, если бы технически соответствовал ожидания большей части покупателей.
Да посмотрим, что там с китайцами к концу 2024 г будет. При первом нашествии китайцев слесаря спорили, будет звонок от покупателя в конце горки на светофоре или дальше уедет.
Аналогично и по доходам населения - к концу года смогут продать 1 млн с такой средней ценой или все же цену уронят.
А так китайцы берут оберткой - как же, четыре-мотор колеса, разворачивается на месте и стоит 23 млн всего. Вот только нафига вам такая способность - разворачиваться на месте. По мне так 5 моторов (основной на генератор и четыре на колесах) это лишний риск поломки.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (09.03.2024 22:58:19)
Дата	10.03.2024 23:51:43

Ре: Разве речь...

>>>С кредитами. Посмотрим, сколько будет по итогам 2024 г.
>>>Впрочем, бюджет на войну осваивается, где-то должны эти деньги всплывать.
>>
>>в РФ нехватка, средния цена ростет:
>
>>>Средняя цена автомобиля — 3 миллиона рублей
>>
>>хттпс://74.ру/теxт/ауто/2024/01/12/73107224/
>Я и написал. что даже нет 2 млн покупателей за 2 млн рублей. Есть миллион со средней 3 млн. Но это как раз о том, что производство не выгодно.

тоесть 300-500 тыс. производить выгодно а 1 миллион не выгодно?

>>В том и дело, Автоваз мог бы и в 2-3 раза продавать больше, если бы технически соответствовал ожидания большей части покупателей.
>Да посмотрим, что там с китайцами к концу 2024 г будет. При первом нашествии китайцев слесаря спорили, будет звонок от покупателя в конце горки на светофоре или дальше уедет.
>Аналогично и по доходам населения - к концу года смогут продать 1 млн с такой средней ценой или все же цену уронят.
>А так китайцы берут оберткой - как же, четыре-мотор колеса, разворачивается на месте и стоит 23 млн всего. Вот только нафига вам такая способность - разворачиваться на месте. По мне так 5 моторов (основной на генератор и четыре на колесах) это лишний риск поломки.

времена СВО своя специфика, но проблема Лады что перед СВО она отдала подавляющию часть рынка и наиболее платежеспособную часть

>С уважением, Марат

От	Iva
К	АМ (10.03.2024 23:51:43)
Дата	11.03.2024 20:01:21

Ре: Разве речь...

Привет!

>времена СВО своя специфика, но проблема Лады что перед СВО она отдала подавляющию часть рынка и наиболее платежеспособную часть

это началось давно. Когда появился УзДЭУ и ладе поставили барьер сверху. Не Фиат-1965, а Опель-80х. Он стал потолком, который надо сразу брать, не постепенно, а сразу.
Если вы обратите внимание - нет одномодельных автоконцернов, все стараются иметь ряд, включая более дорогие модели. И это понятно - на них маржа больше.

а тут ВАЗ загнали в низший ценовой диапазон. И он там был очень долгое время.

а потом пришел Солярис и подобное уже иномарки.

Владимир

От	марат
К	АМ (10.03.2024 23:51:43)
Дата	11.03.2024 19:50:22

Ре: Разве речь...

>>>>С кредитами. Посмотрим, сколько будет по итогам 2024 г.
>>>>Впрочем, бюджет на войну осваивается, где-то должны эти деньги всплывать.
>>>
>>>в РФ нехватка, средния цена ростет:
>>
>>>>Средняя цена автомобиля — 3 миллиона рублей
>>>
>>>хттпс://74.ру/теxт/ауто/2024/01/12/73107224/
>>Я и написал. что даже нет 2 млн покупателей за 2 млн рублей. Есть миллион со средней 3 млн. Но это как раз о том, что производство не выгодно.
>
>тоесть 300-500 тыс. производить выгодно а 1 миллион не выгодно?
Их собирают. А вы ратуете за полный цикл. И кто вам сказал, что 300-500 тыс выгодно для автоваза? Ждем списания долгов и госпомощи.
>>>В том и дело, Автоваз мог бы и в 2-3 раза продавать больше, если бы технически соответствовал ожидания большей части покупателей.
>>Да посмотрим, что там с китайцами к концу 2024 г будет. При первом нашествии китайцев слесаря спорили, будет звонок от покупателя в конце горки на светофоре или дальше уедет.
>>Аналогично и по доходам населения - к концу года смогут продать 1 млн с такой средней ценой или все же цену уронят.
>>А так китайцы берут оберткой - как же, четыре-мотор колеса, разворачивается на месте и стоит 23 млн всего. Вот только нафига вам такая способность - разворачиваться на месте. По мне так 5 моторов (основной на генератор и четыре на колесах) это лишний риск поломки.
>
>времена СВО своя специфика, но проблема Лады что перед СВО она отдала подавляющию часть рынка и наиболее платежеспособную часть
Это не так. У нее забрали часть рынка и платежеспособных покупателей.
С уважением, Марат

От	Claus
К	АМ (09.03.2024 21:09:31)
Дата	09.03.2024 22:54:42

Ре: Разве речь...

>В том и дело, Автоваз мог бы и в 2-3 раза продавать больше, если бы технически соответствовал ожидания большей части покупателей.
Он по ценам не соответствует. Гранту за миллион большинство населения покупать не имеет возможности, даже в кредит.

От	digger
К	Claus (09.03.2024 22:54:42)
Дата	09.03.2024 23:03:03

Ре: Разве речь...

>>В том и дело, Автоваз мог бы и в 2-3 раза продавать больше, если бы технически соответствовал ожидания большей части покупателей.
>Он по ценам не соответствует. Гранту за миллион большинство населения покупать не имеет возможности, даже в кредит.

На это в Европе в 40-60-е годы были тележки, часто с 2-х тактными двигателями, Citroen 2CV и подобные, без полного набора атрибутов современного автомобиля.

От	Iva
К	digger (09.03.2024 23:03:03)
Дата	09.03.2024 23:14:21

Ре: Разве речь...

Привет!

> На это в Европе в 40-60-е годы были тележки, часто с 2-х тактными двигателями, Citroen 2CV и подобные, без полного набора атрибутов современного автомобиля.

восстановим Оку :(

Владимир

От	Alexeich
К	Iva (09.03.2024 23:14:21)
Дата	10.03.2024 00:22:35

Ре: Разве речь...

>восстановим Оку :(

"Ока" по сравнению с "Дё шво" - лимузин :)

От	АМ
К	АМ (09.03.2024 21:09:31)
Дата	09.03.2024 21:09:56

Ре: Разве речь...

От	АМ
К	марат (05.03.2024 21:01:30)
Дата	05.03.2024 21:09:35

Ре: Как владелец...

>>А если как перспективный брать немецкий уровень автомобилизации, то и 4 млн. автомобилей в год.
>Флаг вам в руки. Продавайте! Вопрос - точно в стране есть по 2 млн ежегодно покупателей авто за 2 млн?

как минимум пишут что в 2021 в РФ купили новых авто на 3.05 триллиона рублей, а в 2020-м году пишут:

>Продажи новых легковых автомобилей с автоматическими коробками передач в России по итогам 2020 года составили 921 тыс. штук. Это соответствует 61,9% в общем объеме авторынка, тогда как в 2019 году эта доля измерялась 59,4%. Об этом свидетельствуют данные аналитического агентства «Автостат».

https://www.tadviser.ru/index.php/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8C%D1%8F:%D0%90%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D1%8B%D0%BD%D0%BE%D0%BA_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8#.D0.9F.D1.80.D0.BE.D0.B4.D0.B0.D0.B6.D0.B8_.D0.BD.D0.BE.D0.B2.D1.8B.D1.85_.D0.B0.D0.B2.D1.82.D0.BE_.D0.B2.D1.8B.D1.80.D0.BE.D1.81.D0.BB.D0.B8_.D0.BD.D0.B0_22.25.2C_.D0.B4.D0.BE_3.2C05_.D1.82.D1.80.D0.BB.D0.BD_.D1.80.D1.83.D0.B1.D0.BB.D0.B5.D0.B9

Но Автоваз наверное следует логике Препода и поэтом рано или поздно исчезнет.

>С уважением, Марат

От	writer123
К	Claus (05.03.2024 16:05:50)
Дата	05.03.2024 16:51:03

Re: Как владелец...

>С какой это стати 147млн.чел. это крохотный рынок?
С покупательной способности этих миллионов.

>Только для сохранения текущего уровня автомобилизации, в РФ надо более 2млн. автомобилей в год продавать, если срок службы в 20 лет принять.
А кто сказал, что его удастся сохранить, и вообще есть такие намерения? Меньше авто - меньше расходов для власти на дороги, парковки и прочее.

>А если как перспективный брать немецкий уровень автомобилизации, то и 4 млн. автомобилей в год.
Для немецкого уровня автомобилизации нужны немецкие доходы у населения. А при средней зарплате в 650 баксов чистыми (или сколько там озвучили) хоть заавтомобилизируйся.

От	Claus
К	writer123 (05.03.2024 16:51:03)
Дата	05.03.2024 21:08:12

Re: Как владелец...

>>С какой это стати 147млн.чел. это крохотный рынок?
>С покупательной способности этих миллионов.
А она и от развития промышленности на территории страны зависит. Строя заводы, в т.ч. автомобильные, можно покупательную способность увеличивать.

>>Только для сохранения текущего уровня автомобилизации, в РФ надо более 2млн. автомобилей в год продавать, если срок службы в 20 лет принять.
>А кто сказал, что его удастся сохранить, и вообще есть такие намерения? Меньше авто - меньше расходов для власти на дороги, парковки и прочее.
А еще меньше налогов и доходов.

>>А если как перспективный брать немецкий уровень автомобилизации, то и 4 млн. автомобилей в год.
>Для немецкого уровня автомобилизации нужны немецкие доходы у населения. А при средней зарплате в 650 баксов чистыми (или сколько там озвучили) хоть заавтомобилизируйся.
Ну так можно ставку не только на минимизацию доходов населения делать.

От	writer123
К	Claus (05.03.2024 21:08:12)
Дата	05.03.2024 21:47:51

Re: Как владелец...

>А она и от развития промышленности на территории страны зависит. Строя заводы, в т.ч. автомобильные, можно покупательную способность увеличивать.
Можно, но пока что у нас в основном "отрицательный рост", более того - пересилить так полюбившиеся власти за последние 10 лет "корректировки курса нацвалюты" - это надо построить очень-очень много заводов, это задача не для средних умов и на десятилетие. Снижение же доходов и сбережений населения на очередные 30% делается по щелчку пальцев и даже не вызывает особых политических издержек.

>А еще меньше налогов и доходов.
Так они в основном от нефтегаза и тому подобного, ну и никто не мешает состричь в другом месте.

>Ну так можно ставку не только на минимизацию доходов населения делать.
Нууу что это вы, право такое предлагаете?! Это так можно и до экстремизма же дойти. ;)

От	Alexeich
К	writer123 (05.03.2024 21:47:51)
Дата	05.03.2024 22:44:07

Re: Как владелец...

>Можно, но пока что у нас в основном "отрицательный рост", более того - пересилить так полюбившиеся власти за последние 10 лет "корректировки курса нацвалюты" - это надо построить очень-очень много заводов, это задача не для средних умов и на десятилетие. Снижение же доходов и сбережений населения на очередные 30% делается по щелчку пальцев и даже не вызывает особых политических издержек.

Так чтобы строить заводы как раз надо откорректировать доходы населения процентов на 30, ибо изъять деньги для "реиндустриализации" больше неоткуда, кроме как из карманов "электората". 30% зарплаты в облигации в 1.5% годовых и не жужжи. И инфляция "присядет". Вот только сработает ли то, что десятилетиями работало в СССР, Китае, Ю.Корее и Японии, также в современной России - бог весть.

От	writer123
К	Alexeich (05.03.2024 22:44:07)
Дата	05.03.2024 23:12:14

Re: Как владелец...

>Так чтобы строить заводы как раз надо откорректировать доходы населения процентов на 30, ибо изъять деньги для "реиндустриализации" больше неоткуда, кроме как из карманов "электората"
Так 10 лет уже корректируют, уже раза в 4 за эти 10 лет скорректировали (судя по ценам например на квадрат недвижимости), а заводов что-то не то чтобы новых нет - а и старых становится всё меньше и меньше.
Что в общем-то логично, кому нужна их продукция на постоянно сжимающемся спросе?

От	Alexeich
К	writer123 (05.03.2024 23:12:14)
Дата	06.03.2024 10:02:22

Re: Как владелец...

>Так 10 лет уже корректируют, уже раза в 4 за эти 10 лет скорректировали (судя по ценам например на квадрат недвижимости), а заводов что-то не то чтобы новых нет - а и старых становится всё меньше и меньше.

В принципе не метрами едиными ... В целом располагаемые доходы вполне сравнимы с 2012 (немного съежились). И метры раскупаются.

>Что в общем-то логично, кому нужна их продукция на постоянно сжимающемся спросе?

Спрос б. и м. по осн. позициям постоянный. И пока что уровень жизни достаточно большой, что и позволяет, вкупе с большим перекосом в доходах (введение прогрессивного налога) вполне себе еще без особых социальных потрясений доить электорат не год и не два.

От	Iva
К	Alexeich (06.03.2024 10:02:22)
Дата	06.03.2024 15:59:32

Re: Как владелец...

Привет!

>В принципе не метрами едиными ... В целом располагаемые доходы вполне сравнимы с 2012 (немного съежились).

даже официальная статистика до 2022 показывала, что они усохли.

сейчас с выплатами от СВО временно выросли по сравнению с 2021. Но вот приблизились ли они к 2012 сильно не уверен, учитывая большую инфляцию в последние два года.

Владимир

От	Slick
К	Iva (06.03.2024 15:59:32)
Дата	09.03.2024 10:54:25

Re: Как владелец...

>Привет!

>>В принципе не метрами едиными ... В целом располагаемые доходы вполне сравнимы с 2012 (немного съежились).
>
>даже официальная статистика до 2022 показывала, что они усохли.

>сейчас с выплатами от СВО временно выросли по сравнению с 2021. Но вот приблизились ли они к 2012 сильно не уверен, учитывая большую инфляцию в последние два года.

Выплаты от СВО не включаются в зарплату ;). 600 тысяч участников - это чуть менее 1 процента от работающего населения России.

>Владимир

От	Iva
К	Slick (09.03.2024 10:54:25)
Дата	09.03.2024 11:32:45

Re: Как владелец...

Привет!

>Выплаты от СВО не включаются в зарплату ;). 600 тысяч участников - это чуть менее 1 процента от работающего населения России.

в зарплату или доходы населения? :)
получающий 200 тыс в месяц равнозначен 10 получающим 20.

Владимир

От	марат
К	Iva (09.03.2024 11:32:45)
Дата	09.03.2024 20:58:26

Re: Как владелец...

>в зарплату или доходы населения? :)
>получающий 200 тыс в месяц равнозначен 10 получающим 20.
Вот соглашусь. Часть идет семьям и родственникам. И это еще премии за пораженную технику не учтены.
С уважением, Марат

От	Alexeich
К	Iva (06.03.2024 15:59:32)
Дата	06.03.2024 23:06:02

Re: Как владелец...

>даже официальная статистика до 2022 показывала, что они усохли.

Оф. (и МВФ-ная) статистика показывали после падения в 2014-2017 "осцилляции" год от года - в средне "0". Но в 2023 - рост. А вот в 2024, казалось бы, придется государству менять вектор, благо "кредит доверия" будет, несомненно получен, но залихватские предвыбрные обещания скорее указывают на намерения и в дальнейшем гасить падение уровня жизни за счет бюджетного дефицита и перераспределения.

>сейчас с выплатами от СВО временно выросли по сравнению с 2021. Но вот приблизились ли они к 2012 сильно не уверен, учитывая большую инфляцию в последние два года.

Ну тут "выплаты от СВО" большой погоды не делают, что такое пара триллионов в год.

От	writer123
К	Alexeich (06.03.2024 23:06:02)
Дата	07.03.2024 14:07:38

Re: Как владелец...

>Оф. (и МВФ-ная) статистика показывали после падения в 2014-2017 "осцилляции" год от года - в средне "0". Но в 2023 - рост. А вот в 2024, казалось бы, придется государству менять вектор, благо "кредит доверия" будет, несомненно получен, но залихватские предвыбрные обещания скорее указывают на намерения и в дальнейшем гасить падение уровня жизни за счет бюджетного дефицита и перераспределения.

Это правильнее назвать не "гасить", а "скрывать"...

От	writer123
К	Alexeich (06.03.2024 10:02:22)
Дата	06.03.2024 15:23:24

Re: Как владелец...

>В принципе не метрами едиными ... В целом располагаемые доходы вполне сравнимы с 2012 (немного съежились).
Не наблюдаю такого, по реальной покупательной способности упали радикально, по ощущениям - в разы.

>И метры раскупаются.
За счёт льготных ипотек и желающих хоть куда-то припарковать деньги.
Все знакомые из "обычных" людей, кто купил недвижимость в лучшее время говорят - как это мы успели, сейчас уже никак бы не смогли, даже в мечтах. Даже поменять старый фонд на новостройку - доплата уже неподъёмная.

>Спрос б. и м. по осн. позициям постоянный.
Если только формально-количественно. Качественно - падение огромное.
Но вопрос даже не в этом, он и на 2012-й был слишком низкий, для активного развития крупных производств, ориентированных на внутреннее потребление. Однако тогда появлялось много мелких предприятий такого плана, которые резко передохли около 15-16 года. Ещё одна волна этого явления была в 2020-21-м (причём тогда выпилились некоторые из тех, кто как-то барахтался аж с 90-х, что вообще очень тревожный момент). И то и другое совпадает со снижением финансовых возможностей населения.
Предприятия, ориентированные на госзаказ и крупного потребителя, а не население, чувствуют себя получше.

>И пока что уровень жизни достаточно большой, что и позволяет, вкупе с большим перекосом в доходах (введение прогрессивного налога) вполне себе еще без особых социальных потрясений доить электорат не год и не два.
Уровень терпения большой, а не уровень жизни это позволяет...

От	Alexeich
К	writer123 (06.03.2024 15:23:24)
Дата	06.03.2024 22:58:50

Re: Как владелец...

>Не наблюдаю такого, по реальной покупательной способности упали радикально, по ощущениям - в разы.

Побойтесь бога, реальные располагаемые денежные доходы даже самые большие "доброжелатели" среди вменяемых зап. экономистов в сравнении с 2014 более чем на 20% не "ронял". А "в среднем по больнице" - минус 10%. Другое дело , что кроме показателя "уровень жизни" есть такой показатель, как "качество жизни". И именно им, а не формальными макроэкономическими цифирями в отчетах, определяется восприятие благополучия. Ибо благополучие бывает не только "финансовым".

>>И метры раскупаются.
>За счёт льготных ипотек и желающих хоть куда-то припарковать деньги.

Да. Но, в общем,

>Все знакомые из "обычных" людей, кто купил недвижимость в лучшее время говорят - как это мы успели, сейчас уже никак бы не смогли, даже в мечтах.

Ну тут согласен, сын удачно вложился "в бетон" еще в 2020, сейчас, несмотря на возросший уровень доходов это было бы куда как сложнее. Но отметим, что дороговизна жилья для одних - это рост располагаемых доходов для других. Плюс на минус в результате дают известно что ... И да, льготы пока спасают. Но это, конечно, принцип "воздушного пузыря" (чем больше "воздушных пузырей" создается в экономике, тем она неустойчивей).

>Но вопрос даже не в этом, он и на 2012-й был слишком низкий, для активного развития крупных производств, ориентированных на внутреннее потребление.

2011 был слишком низким, но небольшой рост располагаемых доходов (0.5%) был и тогда. А вот с 2014 по 2017 шло чистое падение. Потом колебания, потом, в 2023 - рост, связанный с накачкой экономики и потребительского спроса "руками". Понятно тчо такой рост крайне неустойчив.

>Предприятия, ориентированные на госзаказ и крупного потребителя, а не население, чувствуют себя получше.

Ну так на них тоже население, как никак работает. И в настоящее время государство - довольно щедрый законодатель.

>Уровень терпения большой, а не уровень жизни это позволяет...

Одно другому не мешает. До уровня, скажем, конца 90-х, у нас еще есть большой запас.

От	writer123
К	Alexeich (06.03.2024 22:58:50)
Дата	07.03.2024 14:05:55

Re: Как владелец...

>Побойтесь бога, реальные располагаемые денежные доходы даже самые большие "доброжелатели" среди вменяемых зап. экономистов в сравнении с 2014 более чем на 20% не "ронял". А "в среднем по больнице" - минус 10%.
Ввиду крайне малой достоверности числовых показателей в родных палестинах - я к ним отношусь весьма скептически, по своим же прикидками и ощущениям разница отнюдь не на десятки процентов, а именно "в разы". Это касается правда "свободной" части денег, остающейся после уплаты обязательных регулярных платежей.

>Другое дело , что кроме показателя "уровень жизни" есть такой показатель, как "качество жизни". И именно им, а не формальными макроэкономическими цифирями в отчетах, определяется восприятие благополучия. Ибо благополучие бывает не только "финансовым".
Это вообще другое, с этим всё ещё хуже.

>Ну тут согласен, сын удачно вложился "в бетон" еще в 2020, сейчас, несмотря на возросший уровень доходов это было бы куда как сложнее. Но отметим, что дороговизна жилья для одних - это рост располагаемых доходов для других. Плюс на минус в результате дают известно что ... И да, льготы пока спасают. Но это, конечно, принцип "воздушного пузыря" (чем больше "воздушных пузырей" создается в экономике, тем она неустойчивей).
Вполне возможен вариант, когда дороговизна - просто дороговизна, без роста располагаемых доходов. Например та же аренда за это время сообразным образом не подорожала, а доходность в строительстве снизилась (по крайней мере в частном секторе - ИЖС и отделка), на что все жалуются.

>2011 был слишком низким, но небольшой рост располагаемых доходов (0.5%) был и тогда. А вот с 2014 по 2017 шло чистое падение. Потом колебания, потом, в 2023 - рост, связанный с накачкой экономики и потребительского спроса "руками". Понятно тчо такой рост крайне неустойчив.
Ну так о том и речь. Соответственно у российского автопрома уже десяток лет чёрная полоса.
Поэтому теперь на его месте будет китайский, у которого проблема объёма рынка стоит куда как меньше.

>Ну так на них тоже население, как никак работает. И в настоящее время государство - довольно щедрый законодатель.
Понятно, но какое отношение это имеет к первоначальному тезису, о том, что для развития нужен растущий потребительский спрос?

>Одно другому не мешает. До уровня, скажем, конца 90-х, у нас еще есть большой запас.
И именно потому что не мешает - этот уровень и будет в самом ближайшем будущем достигнут. В принципе по ощущениям мы уже где-то в начале-середине 2000-х.

От	Alexeich
К	Alexeich (06.03.2024 22:58:50)
Дата	06.03.2024 23:00:23

Re: "законодатель" -> "работодатель" ессно (-)

От	digger
К	writer123 (06.03.2024 15:23:24)
Дата	06.03.2024 16:18:35

Re: Как владелец...

>>И пока что уровень жизни достаточно большой, что и позволяет, вкупе с большим перекосом в доходах (введение прогрессивного налога) вполне себе еще без особых социальных потрясений доить электорат не год и не два.
>Уровень терпения большой, а не уровень жизни это позволяет...

Голодные, оборванные, живут в лачугах, мерзнут? Если нет, то воевать за деньги не пойдут.Сейчас в мире вообще нет такой ситуации почти нигде, раньше - было.Выбиться из крестьян в военные - было мечта для 90% населения мира.

От	writer123
К	digger (06.03.2024 16:18:35)
Дата	06.03.2024 20:15:46

Re: Как владелец...

> Голодные, оборванные, живут в лачугах, мерзнут? Если нет, то воевать за деньги не пойдут.Сейчас в мире вообще нет такой ситуации почти нигде, раньше - было.Выбиться из крестьян в военные - было мечта для 90% населения мира.

Не, ну есть конечно ещё над чем работать, есть - тут не поспорю...

От	digger
К	Alexeich (06.03.2024 10:02:22)
Дата	06.03.2024 12:55:05

Re: Как владелец...

>Спрос б. и м. по осн. позициям постоянный. И пока что уровень жизни достаточно большой, что и позволяет, вкупе с большим перекосом в доходах (введение прогрессивного налога) вполне себе еще без особых социальных потрясений доить электорат не год и не два.

А есть дойка электората в виде 80-90% небогатого населения? Государство берет жалкие 13% налога и тратит кучу денег на социалку.

От	Alexeich
К	digger (06.03.2024 12:55:05)
Дата	06.03.2024 22:37:10

Re: Как владелец...

> А есть дойка электората в виде 80-90% небогатого населения? Государство берет жалкие 13% налога и тратит кучу денег на социалку.

Ну разумеется. Просто так исторически сложилось, что НДФЛ не имеет большого значения в отечественной "налоговой картинке", даже несмотря на слоган "люди - новая нефть". Изъятие "добавочной стоимости" производится по другим каналам. Но речь, в общем-то, не о путях изъятия оной, а о том, что, в принципе, изымать (тем или иным способом) можно еще долго, прежде чем впереди замаячит уровень 2000 года.

От	Iva
К	digger (06.03.2024 12:55:05)
Дата	06.03.2024 14:09:30

Re: Как владелец...

Привет!

> А есть дойка электората в виде 80-90% небогатого населения? Государство берет жалкие 13% налога и тратит кучу денег на социалку.

ну сколько можно про 13% налога.
замечательное у нас государство и крайне необразованные граждане. Вывели уплату налога на Зарплату в предприятие - и ан масс верят в то, что с них берут 13%.
учитываейт социальные поборы с ЗП и НДС.

НДС с нас стригут дважды - первый раз с ЗП, а потом с товара.

Владимир

От	digger
К	Iva (06.03.2024 14:09:30)
Дата	06.03.2024 16:16:06

Re: Как владелец...

>замечательное у нас государство и крайне необразованные граждане. Вывели уплату налога на Зарплату в предприятие - и ан масс верят в то, что с них берут 13%.
>учитываейт социальные поборы с ЗП

А их тратят не на социалку (пушки вместо масла), или государство еще доплачивает с нефтяных доходов на социальные нужды?

>НДС с нас стригут дважды - первый раз с ЗП, а потом с товара.
Как и во всем мире, с зарплаты его не стригут.НДС берут с добавленной стоимости, если законно - ровно ставку (20%) со всей конечной цены товара, обычно размазано по цепочке производителей и торговцев. НДС включен в цену товара. Хотя у вас особенная страна и всё может быть.

От	Iva
К	digger (06.03.2024 16:16:06)
Дата	06.03.2024 17:51:38

Re: Как владелец...

Привет!

> А их тратят не на социалку (пушки вместо масла), или государство еще доплачивает с нефтяных доходов на социальные нужды?

да, доплачивает.
поэтому всякие фразы, приписываемые Тетчер о 15 млн необходимого для трубы населения.
население РФ для нашего руководства - обуза.

> Как и во всем мире, с зарплаты его не стригут.НДС берут с добавленной стоимости, если законно - ровно ставку (20%) со всей конечной цены товара, обычно размазано по цепочке производителей и торговцев. НДС включен в цену товара. Хотя у вас особенная страна и всё может быть.

если вы начнете смотреть финансовые потоки и анлизировать как и откуда берутся те или другие платежи в бюджет - то вы удивитесь и увидите, что один из основных образующих суммы НДС - это зарплата. Еще прибыль.
Это про то, что платит в бюджеьт сама организация, а не то, что она переводит "включая НДС" третьим организациям.

т.е. если проанализировать - а куда организация тратит прибавочную стоимость? которая у нее остается - ее, а не третьих лиц.

Владимир

От	tramp
К	Iva (06.03.2024 17:51:38)
Дата	08.03.2024 05:07:37

Re: Как владелец...

>население РФ для нашего руководства - обуза.
Как будто для либералов иначе.. оно это население и активно ненавидит..

От	Alexeich
К	tramp (08.03.2024 05:07:37)
Дата	08.03.2024 17:08:24

Re: Как владелец...

>>население РФ для нашего руководства - обуза.
>Как будто для либералов иначе.. оно это население и активно ненавидит..

"Либералы" - понятие растяжимое.

От	digger
К	Alexeich (08.03.2024 17:08:24)
Дата	08.03.2024 17:45:48

Re: Как владелец...

>>>население РФ для нашего руководства - обуза.
>>Как будто для либералов иначе.. оно это население и активно ненавидит..
>
>"Либералы" - понятие растяжимое.

AFAIK - в данном контексте - определенная тусовка, либералы не в смысле либерализма, а в смысле сторонники демократической партии США, будучи гражданами стран, с которыми у США минимум конфликт интересов и население эту идеологию не поддерживает.Сами страдаем.

От	Iva
К	digger (08.03.2024 17:45:48)
Дата	08.03.2024 18:46:44

Re: Как владелец...

Привет!

> AFAIK - в данном контексте - определенная тусовка, либералы не в смысле либерализма, а в смысле сторонники демократической партии США, будучи гражданами стран, с которыми у США минимум конфликт интересов и население эту идеологию не поддерживает.Сами страдаем.

даже в такой формулировке не про меня :)

Владимир

От	tramp
К	Iva (08.03.2024 18:46:44)
Дата	10.03.2024 06:14:56

Re: Как владелец...

>даже в такой формулировке не про меня :)
Да вы просто символ ее!

От	Iva
К	tramp (10.03.2024 06:14:56)
Дата	10.03.2024 13:05:12

Re: Как владелец...

Привет!
>>даже в такой формулировке не про меня :)
>Да вы просто символ ее!

я не сторонник демократов, но вы почему-то это мне приписываете со 100% уверенностью.

Владимир

От	tramp
К	Iva (10.03.2024 13:05:12)
Дата	10.03.2024 14:12:02

Re: Как владелец...

>я не сторонник демократов, но вы почему-то это мне приписываете со 100% уверенностью.
Если что-то крякает как утка... вас приписали и на балансере, видимо что-то выдавало вас, видимо бейсболка и джинсы..

От	Iva
К	tramp (10.03.2024 14:12:02)
Дата	10.03.2024 14:58:13

Re: Как владелец...

Привет!

>Если что-то крякает как утка... вас приписали и на балансере, видимо что-то выдавало вас, видимо бейсболка и джинсы..

так опять же приписали примитивизировав.
Я за капиталистическую экономику - это не только демократическая партия, это подавляющее большинство партий капстран.

так что это вопрос к вашему (и еще многих) примитивному видению мира.

Владимир

От	tramp
К	Iva (10.03.2024 14:58:13)
Дата	10.03.2024 15:18:35

Re: Как владелец...

>так опять же приписали примитивизировав.
Какие у вас везде примитивные оппоненты, один вы весь в белом..

От	Iva
К	tramp (10.03.2024 15:18:35)
Дата	10.03.2024 15:28:23

Re: Как владелец...

Привет!

>Какие у вас везде примитивные оппоненты, один вы весь в белом..

так не делайте примитивных выводов и не будее примитивным оппонентом.

для американских демократов я гомофоб, расист, националист и скорее всего даже фашист.

Владимир

От	digger
К	tramp (08.03.2024 05:07:37)
Дата	08.03.2024 15:39:39

Re: Как владелец...

>>население РФ для нашего руководства - обуза.
>Как будто для либералов иначе.. оно это население и активно ненавидит..

Капитализм есть политическая власть капитала, ну еще плюс профессиональные политики и активисты.Капитал заинтересован только в прибавочной стоимости, а не в народе, ВВП, и даже стране, потому для них всех народ - обуза.Продать родину в буквальном смысле - запросто, если это не национальный капитал с землями, заводами и рабочими.Если капиталу нужны земли, ресурсы, миллионы рабочих и рынки сбыта как в 19-м веке - будет биться насмерть, а если наоборот- то как сейчас.Демократия и национализм как-то эту проблему решает, но капитализм первичен.

От	digger
К	writer123 (05.03.2024 16:51:03)
Дата	05.03.2024 17:30:59

Re: Как владелец...

>Для немецкого уровня автомобилизации нужны немецкие доходы у населения. А при средней зарплате в 650 баксов чистыми (или сколько там озвучили) хоть заавтомобилизируйся.

Это по номиналу, ППС отличается в 3 раза, если считать по данным по ВВП номинал и ППС. ППС напрямую не пересчитывается в автомобили, но страна должна быть еще более-менее индустриальная.Даже если отсталая - автомобиль уровня 90-х годов - это 30 лет разницы, он должен стоить хотя бы в 3 раза дешевле современных аналогов за рубежом по номиналу в долларах.Мазда 3 стоит $25000, значит $8000 = 720 К.р.

От	writer123
К	digger (05.03.2024 17:30:59)
Дата	05.03.2024 19:57:45

Re: Как владелец...

> Это по номиналу, ППС отличается в 3 раза, если считать по данным по ВВП номинал и ППС.
Это всё лукавство, когда речь начинает идти о конкретном изделии, а не о средней температуре по больнице (она же уровень жизни). В реальности почему-то оказывается, что продуктовая корзина в странах загнивающего запада и РФ стоит примерно одинаково.

> ППС напрямую не пересчитывается в автомобили, но страна должна быть еще более-менее индустриальная.Даже если отсталая - автомобиль уровня 90-х годов - это 30 лет разницы, он должен стоить хотя бы в 3 раза дешевле современных аналогов за рубежом по номиналу в долларах.Мазда 3 стоит $25000, значит $8000 = 720 К.р.
Кому он должен? И с чего?
Оборудование импортное, и куплено за валюту (причём теперь даже дороже, чем достаётся западным компаниям). Сырьё, которое своё - всё биржевое, и внутри страны продаётся по тем же самым плюс-минус мировым ценам. Импортное - см. выше. Стоимость зданий-сооружений - примерно те же соображения, даже таджико-строители - по сути валютный ресурс (и по крайней мере рыночная стоимость недвижимости в РФ весьма высокая). Энергоносители - тоже отнюдь не кратно дешевле мировых цен. Откуда вы тройную разницу брать собрались, только из разницы в стоимости российской рабочей силы?
Времена "российское=дешёвое" закончились эдак в начале 2000-х.

От	Iva
К	writer123 (05.03.2024 19:57:45)
Дата	05.03.2024 20:29:56

Re: Как владелец...

Привет!
>> Это по номиналу, ППС отличается в 3 раза, если считать по данным по ВВП номинал и ППС.
>Это всё лукавство, когда речь начинает идти о конкретном изделии, а не о средней температуре по больнице (она же уровень жизни). В реальности почему-то оказывается, что продуктовая корзина в странах загнивающего запада и РФ стоит примерно одинаково.

но при этом оказывается, что в среднем по больнице - в три раза разница :)

как то что-то одно либо равенство корзин, либо ППС.

но понятно, что ППС - это фигня и подтасовка в пользу бедных.

Владимир

От	writer123
К	Iva (05.03.2024 20:29:56)
Дата	05.03.2024 21:41:05

Re: Как владелец...

>но при этом оказывается, что в среднем по больнице - в три раза разница :)

>как то что-то одно либо равенство корзин, либо ППС.

Так наверное разница в три раза за счёт стоимости рабочей силы. :) Наколоть дров в РФ наверное стоит даже не в 3 раза дешевле, чем в загнивающей гейропе, а во все 10.
Только вот не уверен, что от такого паритета покупательной способности граждане испытывают радость.
В любом случае, это не позволяет сделать почти никаких выводов о стоимости конечного изделия.
Вот я смотрю канал одного моториста, грузовые дизели делает. Там бюджет ремонта доходит порой до миллиона, из которых его работы 50-100 т.р., сколько-то - станочные работы сторонних организаций, аренда цеха и т.п., но львиная доля (больше полумиллиона) - это покупные запчасти, импортные. Какой паритет покупательной способности позволит снизить их цену втрое и как?
При том, что например по американским авто (то что я хорошо знаю) стоимость запчастей в РФ даже до СВО была 2-3 цены от их стоимости в США.
Ровно такая же картина будет с любым производственным оборудованием, к примеру.
Можно попытаться сэкономить на стоимость НИОКР, но тут начинает сказываться эффект масштаба, когда даже подешевевшая например впятеро разработка будет раскидываться на в десятки раз меньшую серию изделий.
Посему никак сделать такое же авто, но втрое дешевле невозможно.
Были бы какие-то шансы, если сделать внутри страны нерыночные цены на сырьё, чтобы металл стоил например кратно дешевле, чем на мировом рынке. Но на это никто не пойдёт, потому что государство кормится как раз с этого.

От	digger
К	writer123 (05.03.2024 21:41:05)
Дата	05.03.2024 22:22:54

Re: Как владелец...

>В любом случае, это не позволяет сделать почти никаких выводов о стоимости конечного изделия.
>Вот я смотрю канал одного моториста, грузовые дизели делает.

Это еще с царских времен такой паритет.Хлеб и икра кратно дешевле,чем в Англии, построить броненосец - кратно дороже, поскольку у них технологии ушли вперед и производство использует импорт.Значит, тяжелый дизель - уже в категории броненосцев, вопрос, что еще нет.

От	digger
К	Iva (05.03.2024 20:29:56)
Дата	05.03.2024 21:18:06

Re: Как владелец...

>но понятно, что ППС - это фигня и подтасовка в пользу бедных.

Зачем богатым буржуям в лице МВФ, например, накручивать благосостояние бедных и вражеских стран? Конечно, в корзину входят разные компоненты и потому по каждой позиции паритет разный, причем где >1, а где < 1.Автомобили мы разбираем для примера потому, что проще, а больше нас интересует разница в военной технике и вооружении.Сколько снаырадов может купить русский рабочий, а сколько-американский.

От	Iva
К	digger (05.03.2024 21:18:06)
Дата	05.03.2024 22:02:27

Re: Как владелец...

Привет!
>>но понятно, что ППС - это фигня и подтасовка в пользу бедных.
>
> Зачем богатым буржуям в лице МВФ, например, накручивать благосостояние бедных и вражеских стран?

очень просто.

ППС активно с некоторого времени стала использовать CIAFactBook вмсето номинала. Противники США измельчали и надо было обосновывать чем-то военный бюджет и военные расходы.

Владимир

От	Iva
К	writer123 (05.03.2024 16:51:03)
Дата	05.03.2024 17:26:00

Re: Как владелец...

Привет!

>>Только для сохранения текущего уровня автомобилизации, в РФ надо более 2млн. автомобилей в год продавать, если срок службы в 20 лет принять.
>А кто сказал, что его удастся сохранить, и вообще есть такие намерения? Меньше авто - меньше расходов для власти на дороги, парковки и прочее.

ну если исходить из политики власти на снижение уровня жизни населения - то да, многие достижения 90-х и 2000-х надо занулить и вернуться в СССР-80х :(

зажрались, как пишут в патриотических блогах. средний класс надо истребить и тогда все будет хорошо.

https://t.me/ve4niyvoy/1547

как когда-то давно уже написали - для крестьянина собственная неудача не так унизительна, как чужой успех.
вот в колхоз страну и перестраивают. Но при этом почему-то надеются, что наука, технологии, промышленность взлетит.

не взлетит, проблема среднего дохода так не решается.

Владимир

От	Iva
К	Iva (05.03.2024 17:26:00)
Дата	05.03.2024 17:27:41

не проблема, а ловушка среднего дохода

Привет!

https://vc.ru/money/547850-lovushka-srednego-dohoda-kak-tuda-popadayut-lyudi-i-celye-strany-i-kak-ottuda-vybiratsya#:~:text=%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8B%D0%BC%D0%B8%20%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BC%D0%B8%20%E2%80%93%20%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%BE%D0%B9%20%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%BE%20%D0%B4%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%B0,20%20%D0%B4%D0%BE%2040%25%20%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE%20%D1%83%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D1%8F.

в целом необходимо науку экономику изучать. И историю экономики тоже.

Владимир

От	NV
К	writer123 (05.03.2024 15:05:53)
Дата	05.03.2024 15:29:09

Re: Как владелец...

>Одно дело, когда агрегат делается многомиллионными тиражами, а другое - когда хорошо если десятками тысяч.

Уже после десятков тысяч увеличение тиража стоимость сильно не снизит. Зависимость нелинейная, причём сильно.

>Причём это мировая в общем-то тенденция, там где тот же Форд в 2000-е делал свои собственные коробки (кривенькие, надо признать) - в последующие годы пошли перелицованные агрегаты от ZF.

А GM как штамповал, так и штампует. Фордовский AXOD - это да. Вещь своеобразная.

>>Ковырялся я в них. Ручками.
>
>Аналогично.
Виталий

От	digger
К	NV (05.03.2024 12:56:27)
Дата	05.03.2024 13:02:30

Re: Как владелец...

>я в упор не понимаю, откуда идёт это миф про космическую сложность и космические технологии. Ковырялся я в них. Ручками. Нет там ни того, ни другого. И более того - современные коробки проще классических гидромеханических с их вакуумными регуляторами, говернерами и миллионом шариковых клапанов в гидроплите - ну ёлки-палки, блок соленоидов и управляющая плата куда проще и в изготовленнии, и - что самое важное - в настройке. И электроника там, в современных коробках, не космическая.
>И даже гидротрансформатор современный ну вот вообще ничем не сложнее того, что был в 50-е годы. Ну только соленоид блокировки появился. Так блокировка гидротрансформатора и на коробке ЛиАЗ-677 была.

Допуски и качества поверхностей, материалы, масла, я подозреваю. ТРД вроде тоже вал с лопастями и ничего сложного в нем нет.

От	NV
К	digger (05.03.2024 13:02:30)
Дата	05.03.2024 13:21:18

Re: Как владелец...

>>я в упор не понимаю, откуда идёт это миф про космическую сложность и космические технологии. Ковырялся я в них. Ручками. Нет там ни того, ни другого. И более того - современные коробки проще классических гидромеханических с их вакуумными регуляторами, говернерами и миллионом шариковых клапанов в гидроплите - ну ёлки-палки, блок соленоидов и управляющая плата куда проще и в изготовленнии, и - что самое важное - в настройке. И электроника там, в современных коробках, не космическая.
>>И даже гидротрансформатор современный ну вот вообще ничем не сложнее того, что был в 50-е годы. Ну только соленоид блокировки появился. Так блокировка гидротрансформатора и на коробке ЛиАЗ-677 была.
>
> Допуски и качества поверхностей, материалы, масла, я подозреваю. ТРД вроде тоже вал с лопастями и ничего сложного в нем нет.

Нет там ни каких-то специальных допусков, ни какого-то специального качества поверхностей. Ни материалов. Масла - да, эта проблема есть, в своё время гидрожидкость СССР не асилил, так и ездили легковые машины типа Чаек на импортном DEXRON-e, а грузовики с ЛиАЗ-ами - на турбинном масле.
У ТРД как у вала с лопастями действительно проблем нет. А вот чтобы эти лопасти выдерживали высокую температуру - вот тут проблемы есть. Потому как борьба идёт именно за повышение температуры на входе в турбину. Но когда удастся достигнуть такой устойчивости, чтобы выдержать температуру стехиометрической смеси, без подмешивания холодного воздуха - тогда прогресс ТРД закончится.

Виталий

От	Slick
К	digger (04.03.2024 17:55:40)
Дата	04.03.2024 20:52:34

Re: Правильный вопрос...

Очевидно, недостаточно высокий технический уровень промышленности.Китайцы тоже - массово делают только сыпучее дерьмо.

Зачем делать гидромеханическую АКПП?
Проще купить у китайцев, а делать реакторы и прочий авиахайтек. Ну и гидромеханика отстой, преселективы с двумя сцеплениями сильно лучше теперь. Правда кто будет покупать лады за три миллиона с ними :-)

От	digger
К	Slick (04.03.2024 20:52:34)
Дата	04.03.2024 21:37:08

Re: Правильный вопрос...

>Зачем делать гидромеханическую АКПП?
>Проще купить у китайцев, а делать реакторы и прочий авиахайтек. Ну и гидромеханика отстой, преселективы с двумя сцеплениями сильно лучше теперь. Правда кто будет покупать лады за три миллиона с ними :-)

Напробовался, пинаются они, и цены на комплекты дисков и двухмассовое сцепление грабительские.Единственное преимущество - меньше расход топлива и вроде бы дешевле в производстве, АКПП в неше время переключаются достаточно быстро.Гидравлическая АКПП или гибрид, остальное - отстой, если не РКПП.Проще всё покупать у китайцев и торговать на 90% сырьем, но это как-то нехорошо.

От	Паршев
К	Роман Алымов (04.03.2024 12:31:49)
Дата	04.03.2024 12:55:45

И оба промазали, или не по ПТУРСу стреляли (-)

От	Роман Алымов
К	Паршев (04.03.2024 12:55:45)
Дата	04.03.2024 12:57:41

Потому что стреляли по координате на уровне грунта (+)

Доброе время суток!
Видимо, ПО подготовки данных не предполагает, что цель в 50 метрах над землёй.
С уважением, Роман

От	Паршев
К	Роман Алымов (04.03.2024 12:57:41)
Дата	04.03.2024 13:16:12

Re: Потому что...

>Доброе время суток!
> Видимо, ПО подготовки данных не предполагает, что цель в 50 метрах над землёй.
>С уважением, Роман

понятно. Хотя хаймерс якобы колом идет

От	sss
К	Олег Рико (02.03.2024 23:44:10)
Дата	04.03.2024 09:04:54

Если вывести из рассмотрения "не огневые" компоненты проблемы(+)

... - разведку целей и управление огнем, то единственное серьезное отставание это дальнобойность.

Но реализовать преимущество в дальнобойности имея основным боеприпасом валовой снаряд образца, условно, 1943г, невозможно в принципе. Нужен массовый управляемый снаряд. Это идет вразрез (ну во всяком случае, до самого недавнего времени шло) с концепцией применения: когда есть немножко высокоточки для спец. задач, а основной объем задач должен решаться "валовыми" боеприпасами массового выпуска с дедушкиного склада. Собственно это и есть главнейшая причина отставания.

А есть ли смысл делать массовый управляемый снаряд - это открытый вопрос. Если он нужен именно массово, то возможно лучше сразу делать массовую высокоточную ракету, требования к стойкости головы наведения сразу слабее на порядок, а дальность в отличии от стволки можно наращивать гораздо больше.

От	digger
К	sss (04.03.2024 09:04:54)
Дата	04.03.2024 12:15:47

Re: Если вывести...

>Но реализовать преимущество в дальнобойности имея основным боеприпасом валовой снаряд образца, условно, 1943г, невозможно в принципе. Нужен массовый управляемый снаряд. Это идет вразрез (ну во всяком случае, до самого недавнего времени шло) с концепцией применения: когда есть немножко высокоточки для спец. задач, а основной объем задач должен решаться "валовыми" боеприпасами массового выпуска с дедушкиного склада. Собственно это и есть главнейшая причина отставания.

Если у вас ВМВ и цель типа полка на позициях или колонны на марше, то ее надо накрывать по площади, там слишком много отдельных целей, которые все равно разбредаются и прячутся.А если у вас война с низкой плотностью боевых порядков и 10 человек в лесополосе, то наборот засыпать всё снарядами выходит дорого.

От	Паршев
К	sss (04.03.2024 09:04:54)
Дата	04.03.2024 11:51:27

Это темы связанные

>... - разведку целей и управление огнем, то единственное серьезное отставание это дальнобойность.

>: когда есть немножко высокоточки для спец. задач, а основной объем задач должен решаться "валовыми" боеприпасами массового выпуска с дедушкиного склада. Собственно это и есть главнейшая причина отставания.

Дальнобойность в проценты (ну хорошо, в четверть, например) - это ерунда. А вот когда нет разведки целей и целеуказания, и нет надежд на то, что они появятся - то главный способ использования артиллерии - накрыть вон ту рощицу, или там по перекрестку стрелять время от времени, на авось. Какой смысл переводить всё на высокоточку, если непонятно, где эти самые точечные цели.

От	Генри Путль
К	Олег Рико (02.03.2024 23:44:10)
Дата	03.03.2024 17:11:20

Россия не отстала в артиллерии

И Вам не болеть!

Россия не смогла в общевойсковой бой из-за бардака со связью и отсутствия координации между разноподчинёнными частями и подразделениями.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.

От	Iva
К	Генри Путль (03.03.2024 17:11:20)
Дата	03.03.2024 17:36:12

Re: Россия не...

Привет!

>Россия не смогла в общевойсковой бой из-за бардака со связью и отсутствия координации между разноподчинёнными частями и подразделениями.

это другая проблема. Но безусловно гораздо более важная.

Владимир

От	Олег Рико
К	Iva (03.03.2024 17:36:12)
Дата	03.03.2024 19:27:19

Re: Россия не...

>Привет!

>>Россия не смогла в общевойсковой бой из-за бардака со связью и отсутствия координации между разноподчинёнными частями и подразделениями.
>
>это другая проблема. Но безусловно гораздо более важная.

>Владимир
А вот это кстати удивляет намного больше.
Так как компетенции в интернете сотовой связи и в создании параллельных структур в нашей стране огромный.
Однако планшет вводом координат для стрельбы был у противника А у нас только на учениях мобильные соты развёртывали.

От	Iva
К	Олег Рико (03.03.2024 19:27:19)
Дата	03.03.2024 19:37:08

Re: Россия не...

Привет!

>А вот это кстати удивляет намного больше.
>Так как компетенции в интернете сотовой связи и в создании параллельных структур в нашей стране огромный.

вы плохо форум читали :)
гражданские технологии и специалисты ничего сделать не могут, они неправильные и ничего не понимают в военных делах.
им нельзя поручать - они все неправильно сделают.

Владимир

От	john1973
К	Iva (03.03.2024 19:37:08)
Дата	04.03.2024 00:41:10

Re: Россия не...

>гражданские технологии и специалисты ничего сделать не могут, они неправильные и ничего не понимают в военных делах.
>им нельзя поручать - они все неправильно сделают.
Что есть то есть - не расстреляли вовремя генералов от секретки и связи, всех этих восьмерочников
А то был бы наш родной доморощенный старлинк. Телекомы еще с 90- плотнейше работают с буржуями. Один из ув. модеров это подвердит)))

От	Дмитрий Козырев
К	Генри Путль (03.03.2024 17:11:20)
Дата	03.03.2024 17:31:33

Увы, но отстала (+)

Отставание пришлось на 90-е годы по понятным причинам.
Как уже написано ниже - не появились стволы 50+ клб, пороха с высокой энергетикой. Наши системы проигрывают в дальности на 25-30% к аналогичным западным
Плюс отсутствие массовых высокоточных боеприпасов, связанных с общей проблемой массового производства электронных компонент.

От	Пехота
К	Дмитрий Козырев (03.03.2024 17:31:33)
Дата	05.03.2024 05:01:16

Re: Увы, но...

Салам алейкум, аксакалы!
>Отставание пришлось на 90-е годы по понятным причинам.

Отставание было хроническим ещё с Великой Отечественной: калибр, вес залпа, техническая часть.
Затем в ХВ отставали по дальности и защищённости наиболее массовых моделей: 2С3 против М109, F1, G6. И по боеприпасам
К завершению ХВ ситуация немного выровнялась с принятием 2С19, но тут случилось сами знаете что и образовался двадцатилетний провал во всём.

>Как уже написано ниже - не появились стволы 50+ клб, пороха с высокой энергетикой. Наши системы проигрывают в дальности на 25-30% к аналогичным западным
>Плюс отсутствие массовых высокоточных боеприпасов, связанных с общей проблемой массового производства электронных компонент.

Минус, говорят (говорят) у западных конструкций заметно ниже ресурс и ремонтопригодность в полевых условиях.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Василий Голиков
К	Дмитрий Козырев (03.03.2024 17:31:33)
Дата	04.03.2024 00:40:40

Re: Увы, но...

>Плюс отсутствие массовых высокоточных боеприпасов, связанных с общей проблемой массового производства электронных компонент.

Что у РФ нет возможности производить микросхемы для советского "Краснополя"? Что касается других, более современных чипов, то 90 нм есть и этого достаточно.

От	Дмитрий Козырев
К	Василий Голиков (04.03.2024 00:40:40)
Дата	04.03.2024 08:31:19

Re: Увы, но...

>>Плюс отсутствие массовых высокоточных боеприпасов, связанных с общей проблемой массового производства электронных компонент.
>
>Что у РФ нет возможности производить микросхемы для советского "Краснополя"? Что касается других, более современных чипов, то 90 нм есть и этого достаточно.

Может и производит. Ключевое слово " массовые"

От	john1973
К	Дмитрий Козырев (03.03.2024 17:31:33)
Дата	03.03.2024 17:55:26

Re: Увы, но...

>Отставание пришлось на 90-е годы по понятным причинам.
>Как уже написано ниже - не появились стволы 50+ клб, пороха с высокой энергетикой. Наши системы проигрывают в дальности на 25-30% к аналогичным западным
Это устарели орудия оазработки и производства 40-х гг., которых и сейчас неимоверное количество на хранении. Переводить же всю артиллерию на геноциды и мсты это пупок развяжется даже у пендосов. У них больше денех вот и больше трех топоров и прочих фн-77
>Плюс отсутствие массовых высокоточных боеприпасов, связанных с общей проблемой массового производства электронных компонент
А это точно, производство в зеленограде и фрязино с брянском и смоленском было огромным, но потребление еще большим, и не только в армии

От	Slick
К	john1973 (03.03.2024 17:55:26)
Дата	03.03.2024 18:14:00

Re: Увы, но...

Наши системы проигрывают в дальности на 25-30% к аналогичным западным

Вот тут нужны пояснения - чем fn77 и m777 лучше Гиацинта?

От	john1973
К	Slick (03.03.2024 18:14:00)
Дата	04.03.2024 00:36:52

Re: Увы, но...

>Вот тут нужны пояснения - чем fn77 и m777 лучше Гиацинта?
Их сильно больше. Важно не абсолютное превосходство немногих единиц, важно качественное превосходство подразделений в количестве

От	Iva
К	john1973 (04.03.2024 00:36:52)
Дата	04.03.2024 13:37:02

Re: Увы, но...

Привет!

>Их сильно больше. Важно не абсолютное превосходство немногих единиц, важно качественное превосходство подразделений в количестве

на самом деле количество вторично. Они объединены в единую систему сбора и передачи информации. Поэтому их можно концентрировать.
как показывает практика ограничителем является количество снарядов, а не стволов.

Владимир

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (03.03.2024 17:31:33)
Дата	03.03.2024 17:35:19

Re: Увы, но...

Привет!

>Отставание пришлось на 90-е годы по понятным причинам.
>Как уже написано ниже - не появились стволы 50+ клб, пороха с высокой энергетикой. Наши системы проигрывают в дальности на 25-30% к аналогичным западным

так это, скорее всего, связано с отсутствием сталей нужного качества. Отсутствием не номинальным, мелко-опытно производственным, а массовым.

производственники после санкций жаловались, что нечем заменять качественную шведскую и бельгийскую сталь. Китайской можно, а российской - нет. Качество совсем не такое, какое нужно.

Владимир

От	Joker
К	Олег Рико (02.03.2024 23:44:10)
Дата	03.03.2024 16:39:25

Исторически так сложилось

Страна которая не всегда правильно использует ограниченные ресурсы. Отставание было и во время ВОВ и в ХВ.

От	Дмитрий Козырев
К	Joker (03.03.2024 16:39:25)
Дата	03.03.2024 17:32:17

Re: Исторически так...

>Страна которая не всегда правильно использует ограниченные ресурсы. Отставание было и во время ВОВ и в ХВ.

А в чем проявлялось отставание в ВОВ и ХВ?

От	Joker
К	Дмитрий Козырев (03.03.2024 17:32:17)
Дата	03.03.2024 17:53:34

Re: Исторически так...

>>Страна которая не всегда правильно использует ограниченные ресурсы. Отставание было и во время ВОВ и в ХВ.
>
>А в чем проявлялось отставание в ВОВ и ХВ?
В ВОВ: в тяге, в дальности, в кучности стрельбы.
В ХВ: в количестве и качестве (дальность стрельбы) САУ 152/155мм, средства АР, ЦУ и управления.

С уважением, Алексей

От	Slick
К	Joker (03.03.2024 17:53:34)
Дата	03.03.2024 18:12:15

Re: Исторически так...

>В ВОВ: в тяге, в дальности, в кучности стрельбы.
>В ХВ: в количестве и качестве (дальность стрельбы) САУ 152/155мм, средства АР, ЦУ и управления.
2с5 превосходили ранние м109 до м109а5
>С уважением, Алексей

От	Joker
К	Slick (03.03.2024 18:12:15)
Дата	03.03.2024 18:52:48

Re: Исторически так...

>>В ВОВ: в тяге, в дальности, в кучности стрельбы.
>>В ХВ: в количестве и качестве (дальность стрельбы) САУ 152/155мм, средства АР, ЦУ и управления.
>2с5 превосходили ранние м109 до м109а5
по количеству штук в дивизиях?

От	Slick
К	Joker (03.03.2024 18:52:48)
Дата	03.03.2024 19:45:14

Re: Исторически так...

>>>В ВОВ: в тяге, в дальности, в кучности стрельбы.
>>>В ХВ: в количестве и качестве (дальность стрельбы) САУ 152/155мм, средства АР, ЦУ и управления.
>>2с5 превосходили ранние м109 до м109а5
>по количеству штук в дивизиях?
По общему техническому уровню. А вот 2с3 превосходили по количеству.

От	Joker
К	Slick (03.03.2024 19:45:14)
Дата	03.03.2024 20:36:40

Re: Исторически так...

>А вот 2с3 превосходили по количеству.
только во влажных мечтах. 54 в советской дивизии и 72 в немецкой.
С уважением, Алексей

От	Slick
К	Joker (03.03.2024 20:36:40)
Дата	03.03.2024 21:00:00

Re: Исторически так...

>>А вот 2с3 превосходили по количеству.
>только во влажных мечтах. 54 в советской дивизии и 72 в немецкой.
>С уважением, Алексей
Дивизия с дивизией не воюет. Да и дивизий у СССР было больше.

От	Joker
К	Slick (03.03.2024 21:00:00)
Дата	03.03.2024 21:47:43

Re: Исторически так...

>>>А вот 2с3 превосходили по количеству.
>>только во влажных мечтах. 54 в советской дивизии и 72 в немецкой.
>>С уважением, Алексей
>Дивизия с дивизией не воюет. Да и дивизий у СССР было больше.
И все были укомплектованы по штату САУ? Это риторический вопрос. До свидания.

С уважением, Алексей

От	Slick
К	Joker (03.03.2024 21:47:43)
Дата	03.03.2024 21:58:17

Re: Исторически так...

>>>>А вот 2с3 превосходили по количеству.
>>>только во влажных мечтах. 54 в советской дивизии и 72 в немецкой.
>>>С уважением, Алексей
>>Дивизия с дивизией не воюет. Да и дивизий у СССР было больше.
>И все были укомплектованы по штату САУ? Это риторический вопрос. До свидания.

>С уважением, Алексей

Как запущено - какое отношение оргструктура имеет к техническому уровню? Исторически советские / русские дивизии меньше, чем западные. Зато у США нет танковых армий. Отдыхайте.

От	writer123
К	Олег Рико (02.03.2024 23:44:10)
Дата	03.03.2024 12:50:28

Re: В чем...

>СА артой занималась на серьёзном уровне, опыт с ВОВ что артиллерия решает многое, не забывался. Конфликты, начиная с Корейской войны, тоже неоднократно это подтверждали. И даже Хрущев, хотя и нагадил ракетоманией, но не смог традиции нарушить. И вот СВО показывает, что Россия отстает от противника на целое поколение. Хотя если смотреть, как экипаж Палладина бережно закладывает "верёвочку" в заряд, чтобы потом за неё дернуть, а наша Мста фигачит на автоматическом заряжании, может другое впечатление сложиться.

В условиях дефицита ресурсов абсолютно на всё была в целом логичная позиция, что от СССР артиллерии досталась гора (как орудий, так и боеприпасов) - вот и давайте её использовать.

От	Андрей Диков
К	Олег Рико (02.03.2024 23:44:10)
Дата	03.03.2024 09:53:36

Забавно как Хрущева до сих пор попрекают ракетоманией

>И даже Хрущев, хотя и нагадил ракетоманией, но не смог традиции нарушить.

Забавно, как раз за разом Хрущева попрекают ракетоманией. Хотя 21-й век до сих пор убедительно показывает, насколько упор на ракеты, от ПВО да баллистических был верен в конвенциональной войне. Не говоря уже о СЯС.

https://dikov77.livejournal.com

От	Evg
К	Андрей Диков (03.03.2024 09:53:36)
Дата	03.03.2024 11:49:29

Re: до сих пор попрекают

>>И даже Хрущев, хотя и нагадил ракетоманией, но не смог традиции нарушить.
>
>Забавно, как раз за разом Хрущева попрекают ракетоманией. Хотя 21-й век до сих пор убедительно показывает, насколько упор на ракеты, от ПВО да баллистических был верен в конвенциональной войне. Не говоря уже о СЯС.

От того, что с 60-х годов РПГ есть в каждом отделении, ДРП-мания 30-х не становится чем-то правильным.

От	Андрей Диков
К	Evg (03.03.2024 11:49:29)
Дата	03.03.2024 12:28:18

Re: до сих...

>От того, что с 60-х годов РПГ есть в каждом отделении, ДРП-мания 30-х не становится чем-то правильным.

Неудачный пример. Сейчас используются непосредственные потомки той самой "ракетомании", которая и придала здоровый импульс перевооружению и отказу от старых горшков в ВМФ и массовых традиционных ВВС и артиллерии, содержание которых страна не тянула экономически. В чем, кстати, "мания"?

https://dikov77.livejournal.com

От	tramp
К	Андрей Диков (03.03.2024 12:28:18)
Дата	05.03.2024 12:41:51

Re: до сих...

>массовых традиционных ВВС и артиллерии, содержание которых страна не тянула экономически. В чем, кстати, "мания"?
Страна тянула массовые дорогие РКА на дррогом топливе вместо турбинных кораблей на мазуте? А дорогостоящие ракетные танки или потом ракетно-пушечные танки с толком неработающими ТУР и неподготовленными экипажами?

с уважением

От	Паршев
К	Андрей Диков (03.03.2024 12:28:18)
Дата	03.03.2024 20:04:37

Re: до сих...

>>От того, что с 60-х годов РПГ есть в каждом отделении, ДРП-мания 30-х не становится чем-то правильным.
>
>Неудачный пример. Сейчас используются непосредственные потомки той самой "ракетомании", которая и придала здоровый импульс перевооружению и отказу от старых горшков в ВМФ и массовых традиционных ВВС и артиллерии, содержание которых страна не тянула экономически. В чем, кстати, "мания"?

Частоупоминаемый Медведев вскользь упомянул "Краснополь": "ну, это на ближние дистанции"

От	Evg
К	Андрей Диков (03.03.2024 12:28:18)
Дата	03.03.2024 13:56:09

Re: до сих...

>>От того, что с 60-х годов РПГ есть в каждом отделении, ДРП-мания 30-х не становится чем-то правильным.
>
>Неудачный пример. Сейчас используются непосредственные потомки той самой "ракетомании", которая и придала здоровый импульс перевооружению и отказу от старых горшков в ВМФ и массовых традиционных ВВС и артиллерии, содержание которых страна не тянула экономически. В чем, кстати, "мания"?

Самый лучший пример.
И там и там с одной стороны - адепты "одного сплошного телевидения", с другой - специалисты, понимающие границы применимости технических решений.
При Хрущёве против МБР никто не возражал.

От	Slick
К	Андрей Диков (03.03.2024 09:53:36)
Дата	03.03.2024 11:10:12

Re: Забавно как...

>>И даже Хрущев, хотя и нагадил ракетоманией, но не смог традиции нарушить.
>
>Забавно, как раз за разом Хрущева попрекают ракетоманией. Хотя 21-й век до сих пор убедительно показывает, насколько упор на ракеты, от ПВО да баллистических был верен в конвенциональной войне. Не говоря уже о СЯС.

> https://dikov77.livejournal.com

Высокоточная ракета для Смерча / Урагана нужна массовая и дешевая.

От	Pav.Riga
К	Slick (03.03.2024 11:10:12)
Дата	03.03.2024 12:19:45

Re: Забавно как...АРСы не внедрились

>>Забавно, как раз за разом Хрущева попрекают ракетоманией. Хотя 21-й век до сих пор убедительно показывает, насколько упор на ракеты, от ПВО да баллистических был верен в конвенциональной войне. Не говоря уже о СЯС.

В создании оружия Гарантированного Возмездия как и медийного фона заслуга Хрущева имеется.В экономике напакостил как и в идеологии- факт.Но при имевшихся способах самоотбора верхушки иначе не выходило.
А в артилерии беда в неумении и нежелании заниматся разведкой и корректировкой стрельбы.В конце советской эпохи вместе с "Акациями" и "Гвоздиками"в дивизионных
артполках появлялись АРСы/Автоматические разведывательные станции/ на базе БТР-80(а может и БТР-60 ?)Но на учениях засечку выстрелов из орудий и 120 мм минометов на сборах нам офицерам запаса демонстрировали.
Но подозреваю ,что как и в ожидании нападения Германии в 1941 году развертывание дивизионов АИР в КАПах ( к примеру на весь ПРИБОВО в июне 1941 года дивизион АИР был тольков в единственном КАПе),откладывали на потом.
Но станции и вычислительные комплексы ведь были.Еще и пеленгационные треугольники
на экранах появлялись.Майор говорил,что минометную позицию определяют с точностью
до сотни метров за минуту после десятка выстрелов.

С уважением к Вашему мнению.

От	Slick
К	Pav.Riga (03.03.2024 12:19:45)
Дата	03.03.2024 13:34:00

Re: Забавно как...АРСы...

> А в артилерии беда в неумении и нежелании заниматся разведкой и корректировкой стрельбы.В конце советской эпохи вместе с "Акациями" и "Гвоздиками"в дивизионных
>артполках появлялись АРСы/Автоматические разведывательные станции/ на базе БТР-80(а может и БТР-60 ?)Но на учениях засечку выстрелов из орудий и 120 мм минометов на сборах нам офицерам запаса демонстрировали.
>Но подозреваю ,что как и в ожидании нападения Германии в 1941 году развертывание дивизионов АИР в КАПах ( к примеру на весь ПРИБОВО в июне 1941 года дивизион АИР был тольков в единственном КАПе),откладывали на потом.
> Но станции и вычислительные комплексы ведь были.Еще и пеленгационные треугольники
>на экранах появлялись.Майор говорил,что минометную позицию определяют с точностью
>до сотни метров за минуту после десятка выстрелов.

>С уважением к Вашему мнению.

В начале восьмидесятых и в дивизионах на МЛ-20 лазерные дальномеры были. Но СССР не успел довести до массового производства радары контрбатарейной стрельбы и не успел сделать Старлинк.

От	Pav.Riga
К	Slick (03.03.2024 13:34:00)
Дата	03.03.2024 21:24:03

Re: Забавно как...и куда ЗАС исчезло

>В начале восьмидесятых и в дивизионах на МЛ-20 лазерные дальномеры были. Но СССР не успел довести до массового производства радары контрбатарейной стрельбы и не успел сделать Старлинк.
АРСы имелись вроде в товарных количествах заготовленые для артполков и разведбатов.Ангары где "испорченые" колесные БТРы с АРСами хранились еще студентом
на сборах для превращения в офицера по линии военной кафедры сам видал.
Еще в СССР имелся "русский" закрытый микрофон /ЗАС/ которому следовало быть в оперативно-тактическом звене включая дивизионные разведбаты и артполки дивизий.
Там микрофонная связь голосом преобразовывалась у обоих кореспондентов в нерасшифровыемые для чужих шумы в эфире.А кореспонденты связывались в удобной форме.

С уважением к Вашему мнению.

От	Slick
К	Pav.Riga (03.03.2024 21:24:03)
Дата	04.03.2024 08:41:10

Re: Забавно как...и...

.А кореспонденты связывались в удобной форме.

>С уважением к Вашему мнению.

ЗАС Историк применялся в 1995. Видимо выбили ресурс той сложной техники

От	john1973
К	Slick (04.03.2024 08:41:10)
Дата	05.03.2024 14:08:03

Re: Забавно как...и...

>ЗАС Историк применялся в 1995. Видимо выбили ресурс той сложной техники
Слышал байку что Историка расшифровали партнеры и после этого перестали у нас применять. Это уже в период сотовой связи и в низовом звене все перешли на обычные сотовые телефоны

От	Slick
К	Олег Рико (02.03.2024 23:44:10)
Дата	03.03.2024 08:56:45

Re: В чем...

>СА артой занималась на серьёзном уровне, опыт с ВОВ что артиллерия решает многое, не забывался. Конфликты, начиная с Корейской войны, тоже неоднократно это подтверждали. И даже Хрущев, хотя и нагадил ракетоманией, но не смог традиции нарушить. И вот СВО показывает, что Россия отстает от противника на целое поколение. Хотя если смотреть, как экипаж Палладина бережно закладывает "верёвочку" в заряд, чтобы потом за неё дернуть, а наша Мста фигачит на автоматическом заряжании, может другое впечатление сложиться.

В 90е годы поменяли САУ/РСЗО на джинсы и автомобили. Как результат - высокоточные ракеты к Смерчу дефицит. "Дешевых" снарядов 152/203 мм с наведением по ГЛОНАСС нет.
Зато сейчас население покупает автомобилей на 3 триллиона рублей в год.

От	Forger
К	Олег Рико (02.03.2024 23:44:10)
Дата	03.03.2024 08:13:10

Отставания не видно. Скорее разные подходы

Единственное, что не успели с САУ на колесной базе, но не уверен, что в условиях данного ТВД это реальный плюс

От	Олег Рико
К	Forger (03.03.2024 08:13:10)
Дата	03.03.2024 19:21:18

Re: Отставания не...

>Единственное, что не успели с САУ на колесной базе, но не уверен, что в условиях данного ТВД это реальный плюс
Даже если не говорить об катастрофическом отставании противобатарейной борьбе и скорости наведения на цель, именно дальнобойность орудий является тем элементом в котором Россия серьёзно отстала.
Сколько раз читали от участников боевых действий, что арта противника лупит целый день безответно. А наши же просто достать её не могут.
Второе-краснополь конечно суперская штука, но война показала необходимость атаки именно по координатам.
А противника есть и снаряды такие и ракеты причём относительно массово У нас есть только ураган с но исходя из того что применяется он практически всегда одним двумя ракетами - это не Хаймерс.
Так что дальнобойность и снаряды с координатами вот две серьёзные позиции по которым Россия отстала

От	Пехота
К	Олег Рико (03.03.2024 19:21:18)
Дата	05.03.2024 04:50:43

Re: Отставания не...

Салам алейкум, аксакалы!

>Сколько раз читали от участников боевых действий, что арта противника лупит целый день безответно. А наши же просто достать её не могут.

Это можно почитать у участников боевых действий с обеих сторон.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Forger
К	Олег Рико (03.03.2024 19:21:18)
Дата	04.03.2024 04:35:03

Участники - они на то и участники

Почитаешь другую сторону - получишь обратный эффект. Нужна статистика, которой пока нет.

От	Slick
К	Олег Рико (03.03.2024 19:21:18)
Дата	03.03.2024 20:58:36

Re: Отставания не...

>>Единственное, что не успели с САУ на колесной базе, но не уверен, что в условиях данного ТВД это реальный плюс
>Даже если не говорить об катастрофическом отставании противобатарейной борьбе и скорости наведения на цель, именно дальнобойность орудий является тем элементом в котором Россия серьёзно отстала.
>Сколько раз читали от участников боевых действий, что арта противника лупит целый день безответно. А наши же просто достать её не могут.
>Второе-краснополь конечно суперская штука, но война показала необходимость атаки именно по координатам.
>А противника есть и снаряды такие и ракеты причём относительно массово У нас есть только ураган с но исходя из того что применяется он практически всегда одним двумя ракетами - это не Хаймерс.
>Так что дальнобойность и снаряды с координатами вот две серьёзные позиции по которым Россия отстала

Для дальности - Смерч на 1990й превосходил MRLS да и Гиацинт превосходил ту М109.
Сейчас да, высокоточных ракет к Смерчу мало.

От	digger
К	Олег Рико (02.03.2024 23:44:10)
Дата	03.03.2024 03:14:42

Re: В чем...

>Хотя если смотреть, как экипаж Палладина бережно закладывает "верёвочку" в заряд, чтобы потом за неё дернуть, а наша Мста фигачит на автоматическом заряжании, может другое впечатление сложиться.

Это известная тема : США давно хотели прогрессивную тяжелую гаубицу типа Pzh-2000, но все время не складывалось с бюджетом и остались с М109 с картузным заряжанием. Почему отстали в баллистике и точности - АФАИК не посчитали нужным, думали, что ракет хватит.

От	Константин Дегтярев
К	Олег Рико (02.03.2024 23:44:10)
Дата	03.03.2024 00:15:14

А в чем состоит отставание, для начала? (-)

От	Slick
К	Константин Дегтярев (03.03.2024 00:15:14)
Дата	03.03.2024 08:58:17

Re: А в...

152 со стволом в 52 калибра нет. Гиацинт лишь 47. Снарядов дешевых для 152/203 мм с Глонасс наведением нет.

От	Udaff
К	Slick (03.03.2024 08:58:17)
Дата	03.03.2024 10:04:10

Re: А в...

>Снарядов дешевых для 152/203 мм с Глонасс наведением нет.

Для понимания, отсутствие у противника дешевых 152/203 снарядов с лазерным наведением это не отставание ?

От	Slick
К	Udaff (03.03.2024 10:04:10)
Дата	03.03.2024 11:15:41

Re: А в... ГСН для Краснополя производили на Украине... (-)

От	Slick
К	Udaff (03.03.2024 10:04:10)
Дата	03.03.2024 11:08:25

Re: А в...

>>Снарядов дешевых для 152/203 мм с Глонасс наведением нет.
>
>Для понимания, отсутствие у противника дешевых 152/203 снарядов с лазерным наведением это не отставание ?

Copperhead у США давно был. У СССР был Краснополь, так что паритет. А вот массового аналога Excalibur / PGR - у РФ нет. Причем калибр не важен, РФ вероятнее было лучше делать в 203 мм.

От	digger
К	Slick (03.03.2024 11:08:25)
Дата	03.03.2024 17:32:09

Re: А в...

>>>Снарядов дешевых для 152/203 мм с Глонасс наведением нет.
>Copperhead у США давно был. У СССР был Краснополь, так что паритет. А вот массового аналога Excalibur / PGR - у РФ нет. Причем калибр не важен, РФ вероятнее было лучше делать в 203 мм.

Оно вообще имеет смысл? ГСН в 155 мм, да еще и выдерживающая адское ускорение, и неоптимальная ПН за счет толстых стенок снаряда.Ракета Града или Смерча стоит не так дорого. Как оказалось, имеет смысл точная и дальнобойная артиллерия, в смысле высокой баллистики, хороших снарядов и хорошего СУО, но угадать это было сложно. В СССР, как я понимаю, артиллерии отводилась роль сыпать по площадям недорогими снарядами.

От	Slick
К	digger (03.03.2024 17:32:09)
Дата	03.03.2024 18:10:18

Re: А в...

>В СССР, как я понимаю, артиллерии отводилась роль сыпать по площадям недорогими снарядами.

Для 1991 года хорошее решение. Но ВТО позволяет сильно уменьшить нормы расходы и затраты на логистику.
Минус Смерча - большое шасси, а так да, с учётом отставания в размерах электроники - проще ракету Смерча делать.

От	KGI
К	Slick (03.03.2024 18:10:18)
Дата	04.03.2024 00:04:13

Re: А в...

>>В СССР, как я понимаю, артиллерии отводилась роль сыпать по площадям недорогими снарядами.
>
>Для 1991 года хорошее решение. Но ВТО позволяет сильно уменьшить нормы расходы и затраты на логистику.

Все эти снаряды с ГНСС наведением создавались только по одной причине - нечем было подсвечивать. Сейчас эта проблема вдруг счастливо разрешилась. БПЛА могут подсвечивать хоть на 50км вглубь территории противника, а наземные устройства ЛДЦ из БТРа превратились в носимые устройства размером с ПУ ПТУР.

От	SSC
К	KGI (04.03.2024 00:04:13)
Дата	04.03.2024 12:30:03

Подсвечивать у US Army полно чем, в отличие от 2й армии мира

Здравствуйте!

>>>В СССР, как я понимаю, артиллерии отводилась роль сыпать по площадям недорогими снарядами.
>>
>>Для 1991 года хорошее решение. Но ВТО позволяет сильно уменьшить нормы расходы и затраты на логистику.
>
>Все эти снаряды с ГНСС наведением создавались только по одной причине - нечем было подсвечивать. Сейчас эта проблема вдруг счастливо разрешилась. БПЛА могут подсвечивать хоть на 50км вглубь территории противника, а наземные устройства ЛДЦ из БТРа превратились в носимые устройства размером с ПУ ПТУР.

БПЛА, который "может подсвечивать" - это одновременно хорошая цель для ПВО и денежная тема для ВПК, что делает такие БПЛА редким счастьем даже над ЛБС (см. печальный роман в двух главах "Орлан в СВО"). А для ЦУ боеприпасам с наведением по СНС можно использовать массовое дешёвое цивильное говно, ака "Мавик", или "Фурия" или т.п.

С уважением, SSC

От	john1973
К	SSC (04.03.2024 12:30:03)
Дата	05.03.2024 02:27:19

Re: Подсвечивать у...

>БПЛА, который "может подсвечивать" - это одновременно хорошая цель для ПВО и денежная тема для ВПК, что делает такие БПЛА редким счастьем даже над ЛБС (см. печальный роман в двух главах "Орлан в СВО"). А для ЦУ боеприпасам с наведением по СНС можно использовать массовое дешёвое цивильное говно, ака "Мавик", или "Фурия" или т.п.
В промышленности и в тыловых структурах войск давно нужны массовые расстрелы. Этого бояться не надо. Придут новые, но более вменяемые кадры

От	Alexeich
К	john1973 (05.03.2024 02:27:19)
Дата	05.03.2024 22:39:04

Re: Подсвечивать у...

>В промышленности и в тыловых структурах войск давно нужны массовые расстрелы. Этого бояться не надо. Придут новые, но более вменяемые кадры

И откуда же они возьмутся? Самозародятся из навоза?

От	SSC
К	john1973 (05.03.2024 02:27:19)
Дата	05.03.2024 22:02:18

Re: Подсвечивать у...

Здравствуйте!

>>БПЛА, который "может подсвечивать" - это одновременно хорошая цель для ПВО и денежная тема для ВПК, что делает такие БПЛА редким счастьем даже над ЛБС (см. печальный роман в двух главах "Орлан в СВО"). А для ЦУ боеприпасам с наведением по СНС можно использовать массовое дешёвое цивильное говно, ака "Мавик", или "Фурия" или т.п.
>В промышленности и в тыловых структурах войск давно нужны массовые расстрелы. Этого бояться не надо. Придут новые, но более вменяемые кадры

У меня много знакомых среди потенциальных "расстреливателей". Думаю, предложенные Вами действия приведут не совсем к тем результатам, которых Вы ожидаете )).

С уважением, SSC

От	Alexeich
К	SSC (05.03.2024 22:02:18)
Дата	05.03.2024 22:39:49

Re: Подсвечивать у...

>У меня много знакомых среди потенциальных "расстреливателей". Думаю, предложенные Вами действия приведут не совсем к тем результатам, которых Вы ожидаете )).

В смысле не тех расстреливать начнут?

От	SSC
К	Alexeich (05.03.2024 22:39:49)
Дата	06.03.2024 10:44:07

Re: Подсвечивать у...

Здравствуйте!

>>У меня много знакомых среди потенциальных "расстреливателей". Думаю, предложенные Вами действия приведут не совсем к тем результатам, которых Вы ожидаете )).
>
>В смысле не тех расстреливать начнут?

Расстреливать будут и тех, и не тех, и рядом постоявших, и цели расстреливателей будут отличаться от лелеямых некоторыми участниками форума, а замена будет приходить не совсем та. Короче, всио нэ так будэт - ИВС, как опытный человек, подтвердил бы.

С уважением, SSC

От	Alexeich
К	SSC (06.03.2024 10:44:07)
Дата	06.03.2024 12:28:24

Re: Подсвечивать у...

>Расстреливать будут и тех, и не тех, и рядом постоявших, и цели расстреливателей будут отличаться от лелеямых некоторыми участниками форума, а замена будет приходить не совсем та. Короче, всио нэ так будэт - ИВС, как опытный человек, подтвердил бы.

Мой дед, "отбывший" с перерывами с 1931 по 1956, дожил до 1984. А те кто его сдавал и "вел следствие" в 1931, повторно сажал в 1940 - многие пошли под расстрел потом, "такая вот загогулина получается".

От	SSC
К	Alexeich (06.03.2024 12:28:24)
Дата	06.03.2024 21:19:58

Re: Подсвечивать у...

Здравствуйте!

>>Расстреливать будут и тех, и не тех, и рядом постоявших, и цели расстреливателей будут отличаться от лелеямых некоторыми участниками форума, а замена будет приходить не совсем та. Короче, всио нэ так будэт - ИВС, как опытный человек, подтвердил бы.
>
>Мой дед, "отбывший" с перерывами с 1931 по 1956, дожил до 1984. А те кто его сдавал и "вел следствие" в 1931, повторно сажал в 1940 - многие пошли под расстрел потом, "такая вот загогулина получается".

Это несомненно одухотворяющая новость. Проблема, однако, в том, что последующий расстрел уже расстреливателей (обычное в истории дело, вообще говоря) не отменяет результатов их работы.

С уважением, SSC

От	Alexeich
К	SSC (06.03.2024 21:19:58)
Дата	06.03.2024 22:02:00

Re: Подсвечивать у...

>Это несомненно одухотворяющая новость. Проблема, однако, в том, что последующий расстрел уже расстреливателей (обычное в истории дело, вообще говоря) не отменяет результатов их работы.

Ну это да, тем более что на одного расстрелянного расстреливателя приходилось человек 20 непричастных ...

От	Iva
К	john1973 (05.03.2024 02:27:19)
Дата	05.03.2024 11:41:48

Re: Подсвечивать у...

Привет!

>В промышленности и в тыловых структурах войск давно нужны массовые расстрелы. Этого бояться не надо. Придут новые, но более вменяемые кадры

а более простые решения - типа - а платить не пробовали? - работать не будут?
или надеетесь что расстрелы без оплаты привлекут новые кадры?

Владимир

От	Паршев
К	Iva (05.03.2024 11:41:48)
Дата	05.03.2024 14:12:25

Так платить - деньги нужны (-)

От	Iva
К	Паршев (05.03.2024 14:12:25)
Дата	05.03.2024 17:44:03

Re: Так платить...

Привет!

ну да, самим не хватает.
180 предприятий уже у одних отняли, другим передали.

Владимир

От	john1973
К	Iva (05.03.2024 17:44:03)
Дата	05.03.2024 21:08:05

Re: Так платить...

>180 предприятий уже у одних отняли, другим передали.
Давно пора. Знаю кучу свечныхзаводиков, живущих на аренде площадей под всякую ерунду. Главное чтобы красному директору и его правнукам хватило на горнолыжные курорты и зимний отдых на Бали. Производить основную продукцию заводика нет возможностей))). Тут уж только расстрелы и конфискации помогут

От	digger
К	john1973 (05.03.2024 21:08:05)
Дата	05.03.2024 22:17:43

Re: Так платить...

>>180 предприятий уже у одних отняли, другим передали.
>Давно пора. Знаю кучу свечныхзаводиков, живущих на аренде площадей под всякую ерунду. Главное чтобы красному директору и его правнукам хватило на горнолыжные курорты и зимний отдых на Бали. Производить основную продукцию заводика нет возможностей))). Тут уж только расстрелы и конфискации помогут

Казенные, что ли, заводы, занимаются саботажем?

От	Iva
К	john1973 (05.03.2024 21:08:05)
Дата	05.03.2024 22:06:20

Re: Так платить...

Привет!
>>180 предприятий уже у одних отняли, другим передали.
>Давно пора. Знаю кучу свечныхзаводиков, живущих на аренде площадей под всякую ерунду. Главное чтобы красному директору и его правнукам хватило на горнолыжные курорты и зимний отдых на Бали. Производить основную продукцию заводика нет возможностей))). Тут уж только расстрелы и конфискации помогут

после подобных фортелей большевиков с иностранными концессиями в 1920-х прошло 70 лет до 90-х.
предлагаете ждать еще 70 лет пока об этих художествах буржуи забудут? и наши и их.

поживем в государственно-чиновном обществе? еще 70 лет :(
да. КНДР - это такой очень вероятный вариант нашего будущего :(

Владимир

От	writer123
К	Iva (05.03.2024 22:06:20)
Дата	05.03.2024 22:12:05

Re: Так платить...

>да. КНДР - это такой очень вероятный вариант нашего будущего :(

Для КНДР нужно как минимум идейное чиновничество, а не клептократическое. Так что есть все шансы, что будете ещё хуже.

От	Iva
К	writer123 (05.03.2024 22:12:05)
Дата	05.03.2024 22:51:47

Re: Так платить...

Привет!

>Для КНДР нужно как минимум идейное чиновничество, а не клептократическое. Так что есть все шансы, что будете ещё хуже.

да, так как КНДР страна маленькая, с восточными традициями и уже устаканивавшаяся.
поэтому будут неудачные попытки, но поэтому кровавые :(

Владимир

От	digger
К	Iva (05.03.2024 22:51:47)
Дата	07.03.2024 14:36:15

Re: Так платить...

>да, так как КНДР страна маленькая, с восточными традициями и уже устаканивавшаяся.
>поэтому будут неудачные попытки, но поэтому кровавые :(

Чем Иран хуже? Патологические лжецы и коррупционеры со времен Кира, упоротый режим, однако живут под санкциями, развивают промышленность и науку, размножались до недавнего времени и расширяют сеть прокси.

От	Iva
К	digger (07.03.2024 14:36:15)
Дата	07.03.2024 16:20:30

Re: Так платить...

Привет!

> Чем Иран хуже? Патологические лжецы и коррупционеры со времен Кира, упоротый режим, однако живут под санкциями, развивают промышленность и науку, размножались до недавнего времени и расширяют сеть прокси.

у них мощная идеология. Они на ней революцию 1979 сделали.
но это тоже для нас вариант лет через 20 - когда русские почти вымрут, а среднеазиаты и кавказцы заселят.
но в этом случае вся наша верхушка будет жестоко зачищена.

Владимир

От	Alexeich
К	Iva (07.03.2024 16:20:30)
Дата	13.03.2024 11:11:52

Re: Так платить...

>у них мощная идеология. Они на ней революцию 1979 сделали.

Идеология с 1979 сильно подсдулась. Я работал с иранскими студентами-физиками, уже в 00-х им аятоллы порядком обрыдли, а отношение к их власти было как отношение к старцам из ЦК КПСС в конце 80-х, с нетерпением ждали окончания "гонки на лафетах". На группу (10 чел.) был один идейный товарищ, который мучительно пытался читать Коран (себе) и мораль (окружающим), однажды закатил даже, помнится, скандал и нажаловался на соседей (ведут себя недостойно и вообще сами вечером не учатся не учатся и ему не дают) мне за неимением под рукой стражей революции. Интересно что по традициям советского анекдота ("все пили-гуляли, я усился, все сессию сдали, я не сдал") зачет он единственный из группы с первого захода завалил, ибо был усерден, но, увы, туповат :) Остальные пили-гуляли-веселились (отдавая, правда, предпочтение пиву перед крепкими напиками, ну зато от души). Режим бы давным давно поменялся на что-то более мягкое, если бы не непрерывное давление извне, вынужденно цементирующее страну. Ну и где-то как-то демография, ибо "движущей силы", молодежи, в Иране маловато. Рождаемость там давно на европейском уровне + эмиграция активной части (аятоллы разумно, как и наши старцы, держат ворота на выход открытыми, чтобы было куда пар стравливать).

>но это тоже для нас вариант лет через 20 - когда русские почти вымрут, а среднеазиаты и кавказцы заселят.
>но в этом случае вся наша верхушка будет жестоко зачищена.

Ой вей, а нафига среднеазиатам и кавказцам (кстати кавказцам-то откуда взяться, на Кавказе рождаемость в среднем как по России) полоумные аятоллы?

От	Iva
К	Alexeich (13.03.2024 11:11:52)
Дата	13.03.2024 11:26:12

Re: Так платить...

Привет!

>Ой вей, а нафига среднеазиатам и кавказцам (кстати кавказцам-то откуда взяться, на Кавказе рождаемость в среднем как по России) полоумные аятоллы?

так активный импорт средней азии.

Владимир

От	Alexeich
К	Iva (13.03.2024 11:26:12)
Дата	15.03.2024 19:26:57

Re: Так платить...

>так активный импорт средней азии.

Так импортируются (а не приезжают временно поработать) по большей части те, которым не нравятся "строгие правила" родной страны и/или околомусульманские закидоны.

От	SSC
К	Alexeich (15.03.2024 19:26:57)
Дата	15.03.2024 20:05:30

Re: Так платить...

Здравствуйте!

>>так активный импорт средней азии.
>
>Так импортируются (а не приезжают временно поработать) по большей части те, которым не нравятся "строгие правила" родной страны и/или околомусульманские закидоны.

Интернационалисты как обычно мриями живут. В реальности, из Тадж. и Узб. сюда как раз вытесняется наиболее исламизированная публика.

С уважением, SSC

От	digger
К	Iva (07.03.2024 16:20:30)
Дата	07.03.2024 19:46:54

Re: Так платить...

>у них мощная идеология. Они на ней революцию 1979 сделали.

Не совсем, скорее совсем не.90% персов - не упоротые шииты, они не любят аятолл. Многие пьют и гуляют тайком, похоже на поздний СССР, остальные - просто консервативные.Революция победила потому, что особо ненавистный шах, исламская революция была один из вариантов.Они даже не все поголовно ненавидят США и Израиль и считают, что их хотят уничтожить и потому надо хорошо работать и воевать за родину.

От	Iva
К	digger (07.03.2024 19:46:54)
Дата	07.03.2024 21:10:53

Re: Так платить...

Привет!

> Не совсем, скорее совсем не.90% персов - не упоротые шииты, они не любят аятолл. Многие пьют и гуляют тайком, похоже на поздний СССР, остальные - просто консервативные.Революция победила потому, что особо ненавистный шах, исламская революция была один из вариантов.Они даже не все поголовно ненавидят США и Израиль и считают, что их хотят уничтожить и потому надо хорошо работать и воевать за родину.

а у аятолл дети живут в Европе? :) как у нашего начальства?

Владимир

От	digger
К	Iva (07.03.2024 21:10:53)
Дата	07.03.2024 23:32:23

Re: Так платить...

>а у аятолл дети живут в Европе? :) как у нашего начальства?

https://iranwire.com/en/world/106466-report-4000-children-of-iranian-regime-officials-living-abroad/

Iran’s so-called Headquarters for the Promotion of Virtue and Prevention of Vice has asserted that some 3,000 to 4,000 children of Islamic Republic officials currently reside abroad.
...
The often luxury lifestyles that children of high-ranking Iranian officials – sometimes known as “Aghazadehs” – enjoy abroad has long been the subject of media scrutiny in Iran and outside.

От	writer123
К	john1973 (05.03.2024 21:08:05)
Дата	05.03.2024 21:13:31

Re: Так платить...

>Давно пора. Знаю кучу свечныхзаводиков, живущих на аренде площадей под всякую ерунду. Главное чтобы красному директору и его правнукам хватило на горнолыжные курорты и зимний отдых на Бали. Производить основную продукцию заводика нет возможностей))). Тут уж только расстрелы и конфискации помогут

После чего все оставшиеся владельцы заводиков задумаются, не стоит ли пустить заводик на металл, и купить другой в каком-то месте, где более уважительно относятся к собственности. При всём неуважении к российскому бизнесу.

От	john1973
К	writer123 (05.03.2024 21:13:31)
Дата	05.03.2024 21:23:05

Re: Так платить...

>После чего все оставшиеся владельцы заводиков задумаются, не стоит ли пустить заводик на металл, и купить другой в каком-то месте, где более уважительно относятся к собственности. При всём неуважении к российскому бизнесу.
А вот это как раз не получится, бо за нецелевое использование можно влегкую лишиться собственности с грошовой компенсацией)))
В нерезиновске эта схема обкатана до блеска, когда директора-владельцы промзон примитивно их лишились за нецелевое использование. Там конечно перераспределяли площади по генплану развития города и лишних выкидывали, но смысл именно такой

От	writer123
К	john1973 (05.03.2024 21:23:05)
Дата	05.03.2024 21:25:54

Re: Так платить...

>А вот это как раз не получится, бо за нецелевое использование можно влегкую лишиться собственности с грошовой компенсацией)))
>В нерезиновске эта схема обкатана до блеска, когда директора-владельцы промзон примитивно их лишились за нецелевое использование. Там конечно перераспределяли площади по генплану развития города и лишних выкидывали, но смысл именно такой

Это в итоге кончается тем, что в стране весь бизнес ориентируется не на нечто долгосрочное, а на "урвать и бежать". Собственно мы это и видим во всей красе на низовом уровне, а теперь это возводится в абсолют и на уровне среднего и крупного бизнеса.

От	tramp
К	writer123 (05.03.2024 21:25:54)
Дата	06.03.2024 04:17:05

Re: Так платить...

>в стране весь бизнес ориентируется не на нечто долгосрочное, а на "урвать и бежать"
Бизнес до этого только на такое и ориентировался..

От	Iva
К	tramp (06.03.2024 04:17:05)
Дата	06.03.2024 09:38:33

Re: Так платить...

Привет!
>>в стране весь бизнес ориентируется не на нечто долгосрочное, а на "урвать и бежать"
>Бизнес до этого только на такое и ориентировался..

так у нас право собственности всегда было очень условным.
и всегда могли прийти дяди с погонами и сказать - было ваше, стало наше.
особенно после дела Ходора. Методы отработанные на отнятие у него Юкоса, естественно, стали применять ко "всем".
Но уже не в государственных целях, а в личных.

Владимир

От	Alexeich
К	Iva (06.03.2024 09:38:33)
Дата	08.03.2024 17:07:39

Re: Так платить...

>и всегда могли прийти дяди с погонами и сказать - было ваше, стало наше.
>особенно после дела Ходора.

Это неверно. Как раз после "дела Ходора" пошел рост прямых инвестиций. Потому что стало ясно, что есть правила игры, обязательные и для "олигархов", и что есть кто-то, кто будет следить за их исполнением.Если Вы полагаете, что от олигархической вольницы 90-х серьезные инвесторы были в восторге - Вы сильно заблуждаетесь.

От	tramp
К	Iva (06.03.2024 09:38:33)
Дата	08.03.2024 04:59:55

Re: Так платить...

>так у нас право собственности всегда было очень условным.
Право собственности на общенародное добро оно конечно будет условным.
>и всегда могли прийти дяди с погонами и сказать - было ваше, стало наше.
Вначале оно было общее, а потом пришли дяди и сказали теперь оно наше, так что чего удивляться.
>особенно после дела Ходора.
Ага, его методов ведения бизнеса, приемов и целей, одна "скважинная жидкость" чего стоит, продажа бизнеса на запад и вообще готовность продать все на запад, прекрасный пример идентификации..

От	writer123
К	Iva (06.03.2024 09:38:33)
Дата	06.03.2024 15:02:27

Re: Так платить...

>так у нас право собственности всегда было очень условным.
>и всегда могли прийти дяди с погонами и сказать - было ваше, стало наше.
>особенно после дела Ходора. Методы отработанные на отнятие у него Юкоса, естественно, стали применять ко "всем".
>Но уже не в государственных целях, а в личных.

Ну как будто к моменту дела Ходора с правом собственности у нас всё было прямо отлично, ага. :)
Как по мне это была не главная причина, главная причина была в принципе в крайне нестабильной экономике и регулировании. Надо урвать или хотя бы окупиться и отдать долги, пока что-то опять не случилось - какой-нибудь кризис, скачок курса доллара, на худой конец очередной запрет (или наоборот отмена запрета). Никакой бизнес в РФ не может планировать своё будущее хотя бы на 5 лет. Был небольшой период когда мог попытаться, но он кончился с момента перехода к свободноплавающему/падающему курсу рубля.

От	Secator
К	writer123 (06.03.2024 15:02:27)
Дата	06.03.2024 22:39:56

Re: Так платить...

>>так у нас право собственности всегда было очень условным.
>>и всегда могли прийти дяди с погонами и сказать - было ваше, стало наше.
>>особенно после дела Ходора. Методы отработанные на отнятие у него Юкоса, естественно, стали применять ко "всем".
>>Но уже не в государственных целях, а в личных.
>
>Ну как будто к моменту дела Ходора с правом собственности у нас всё было прямо отлично, ага. :)

Как будто у Ходора не правомерно бизнес забрали.

>Как по мне это была не главная причина, главная причина была в принципе в крайне нестабильной экономике и регулировании. Надо урвать или хотя бы окупиться и отдать долги, пока что-то опять не случилось - какой-нибудь кризис, скачок курса доллара, на худой конец очередной запрет (или наоборот отмена запрета).

Как будто где то не так. Смотрим на Европу, например.

>Никакой бизнес в РФ не может планировать своё будущее хотя бы на 5 лет. Был небольшой период когда мог попытаться, но он кончился с момента перехода к свободноплавающему/падающему курсу рубля.

Фосагро, S7, ПИК, 1C и многие другие смотрят на вас с недоумением.

С уважением Secator

От	writer123
К	Secator (06.03.2024 22:39:56)
Дата	07.03.2024 05:09:29

Re: Так платить...

>Фосагро, S7, ПИК, 1C и многие другие смотрят на вас с недоумением.

Ага, особенно S7, у которой то колебания курса, то ковид, то санкции.

От	Secator
К	writer123 (07.03.2024 05:09:29)
Дата	11.03.2024 01:00:32

Re: Так платить...

>>Фосагро, S7, ПИК, 1C и многие другие смотрят на вас с недоумением.
>
>Ага, особенно S7, у которой то колебания курса, то ковид, то санкции.

Чистая прибыль S7 Airlines в 2022 году составила 34,4 млрд руб.

С уважением Secator

От	Iva
К	writer123 (06.03.2024 15:02:27)
Дата	06.03.2024 15:14:49

Re: Так платить...

Привет!

>Ну как будто к моменту дела Ходора с правом собственности у нас всё было прямо отлично, ага. :)

не было. Но после его вообще де факто не стало.
правда если сравнивать сейчас и три года назад - оно еще было в какой-то форме.

>Как по мне это была не главная причина, главная причина была в принципе в крайне нестабильной экономике и регулировании. Надо урвать или хотя бы окупиться и отдать долги, пока что-то опять не случилось - какой-нибудь кризис, скачок курса доллара, на худой конец очередной запрет (или наоборот отмена запрета). Никакой бизнес в РФ не может планировать своё будущее хотя бы на 5 лет. Был небольшой период когда мог попытаться, но он кончился с момента перехода к свободноплавающему/падающему курсу рубля.

да, в смысле планирования. И нет в смысле курса. Если у вас высокая инфляция - то не может быть стабильного курса.

либо плавное снижение курса, либо серьёзные скачки типа 1998. Никаких денег у ЦБ не хватит держать курс, если в одной стране инфляция 2-3%, а в другой 10-15%.
и держание курса в таких условиях есть дотирование импортеров и убийство своей экономики.
как раз после скачка курса 1998 у нас многое рванул вверх.

Владимир

От	writer123
К	Iva (06.03.2024 15:14:49)
Дата	06.03.2024 20:12:58

Re: Так платить...

>не было. Но после его вообще де факто не стало.
>правда если сравнивать сейчас и три года назад - оно еще было в какой-то форме.
По факту понятие о собственности 90-х и начала 2000-х - тоже более чем расплывчатое.
Но сейчас да, это вообще какая-то стрельба из пулемёта себе по ногам, не глядя хотя бы на полшага вперёд...
Наверное как раз потому, что горизонт планирования - поездка на лафете.

>да, в смысле планирования. И нет в смысле курса. Если у вас высокая инфляция - то не может быть стабильного курса.
Так курс и создаёт эту инфляцию не в последнюю очередь, покуда у страны такая зависимость от внешних рынков.

>либо плавное снижение курса, либо серьёзные скачки типа 1998. Никаких денег у ЦБ не хватит держать курс, если в одной стране инфляция 2-3%, а в другой 10-15%.
Одно дело не держать, а совсем другое - иметь интерес в том, чтобы он снижался, для номинального исполнения нереалистичного бюджета. Все эти девальвации по сути в первую очередь - избежание секвестра бюджета, а потом уже всякая монетаристика с инфляцией (причём к монетарным показателям в РФ я с некоторых пор отношусь с крайним скепсисом, т.к. имею основания сомневаться в достоверности любых официальных цифр, включая ту же инфляцию и пр., там можно делать вид, что ты чего-то регулируешь вообще в полном отрыве от реальности).

>и держание курса в таких условиях есть дотирование импортеров и убийство своей экономики.
>как раз после скачка курса 1998 у нас многое рванул вверх.
А после скачка курса 2015-го - так же рвануло вниз. Т.к. чтобы рванувшее вверх в 98-м продолжало хотя бы функционировать, не говоря уж про рост - нужна предсказуемая экономическая обстановка. А эта самая предсказуемость тогда и утратилась. На самом деле пресловутая стабильность кончилась в конце 14-начале 15-го.

От	Iva
К	writer123 (06.03.2024 20:12:58)
Дата	06.03.2024 20:53:29

Re: Так платить...

Привет!

>Так курс и создаёт эту инфляцию не в последнюю очередь, покуда у страны такая зависимость от внешних рынков.

не путайте причину со следствием. Все разговоры о жесткой монетарной политике у нас (при наличии инфляции в 10-15%) это наглый обман непонимающих.

>Одно дело не держать, а совсем другое - иметь интерес в том, чтобы он снижался, для номинального исполнения нереалистичного бюджета.

так нереалистичный бюджет приводит к печати рублей - и следовательно к росту инфляции, росту внутренних цен - и уже поэтому к падению курса. А не наоборот.
Принципиально - правительство не желает жить по средствам. А снижение курса - приятный бонус, облегчающий жизнь. Как только принят нереалистичный бюджет - все курс упадет, хочет этого правительство или нет.

> Все эти девальвации по сути в первую очередь - избежание секвестра бюджета,

да вы что :)
при чем тут секвестр бюджета? какая проблема напечатать рублей?

> а потом уже всякая монетаристика с инфляцией (причём к монетарным показателям в РФ я с некоторых пор отношусь с крайним скепсисом, т.к. имею основания сомневаться в достоверности любых официальных цифр, включая ту же инфляцию и пр., там можно делать вид, что ты чего-то регулируешь вообще в полном отрыве от реальности).

естественно, официальные показатели инфляции занижали, занижают и будут занижать.

>А после скачка курса 2015-го - так же рвануло вниз. Т.к. чтобы рванувшее вверх в 98-м продолжало хотя бы функционировать, не говоря уж про рост - нужна предсказуемая экономическая обстановка. А эта самая предсказуемость тогда и утратилась. На самом деле пресловутая стабильность кончилась в конце 14-начале 15-го.

так в 1998 санкций не было. такого давления на бизнес и его представителей не было. такого бегства представителей бизнеса и хорошо зарабатывающих работников не было.
это уже был явный поворот в сторону феодализма из жалких попыток построить капитализм.
тут уже бюджет построенный на "жирных" годах 2001-2010 затрещал. Тут действительно нужен был серьезный секвестр бюджета.
Но надо было население покупать. И силовиков тоже.

к хорошему привыкаешь быстро, а вот резать расходы под снижающиеся доходы - это очень неприятно. Не только государству, но и семье, фирме и т.д.

Владимир

От	Iva
К	Iva (06.03.2024 20:53:29)
Дата	06.03.2024 20:55:47

Re: Так платить...

Привет!

>>А после скачка курса 2015-го - так же рвануло вниз. Т.к. чтобы рванувшее вверх в 98-м продолжало хотя бы функционировать, не говоря уж про рост - нужна предсказуемая экономическая обстановка. А эта самая предсказуемость тогда и утратилась. На самом деле пресловутая стабильность кончилась в конце 14-начале 15-го.
>
>так в 1998 санкций не было. такого давления на бизнес и его представителей не было. такого бегства представителей бизнеса и хорошо зарабатывающих работников не было.
>это уже был явный поворот в сторону феодализма из жалких попыток построить капитализм.
>тут уже бюджет построенный на "жирных" годах 2001-2010 затрещал. Тут действительно нужен был серьезный секвестр бюджета.
>Но надо было население покупать. И силовиков тоже.

бизнес работает или не работает на перспективу. И рост экономики страны тоже на это завязан.
если есть вера (настоящая у агентов экономики) - то экономика будет расти. Люди будут на это работать. А если нет - все жопа.
и никакими расстрелами надежду не дашь.

Владимир

От	digger
К	Iva (06.03.2024 09:38:33)
Дата	06.03.2024 12:53:06

Re: Так платить...

>так у нас право собственности всегда было очень условным.
>и всегда могли прийти дяди с погонами и сказать - было ваше, стало наше.

Не только и не столько, а потому, что урвать или жить на феодальной эксплуатации недвижимости возможно.ИМХО это сырьевая голландская болезнь.Есть продажа сырья за рубеж как основная мультиплицирующая отрасль и есть всё остальное, которое менее выгодно. Откуда деньги у развлекательных центров и собачьих парикмахеров, которые платят за аренду площадей? Именно отттуда через цепочку.

От	Iva
К	digger (06.03.2024 12:53:06)
Дата	06.03.2024 14:16:24

Re: Так платить...

Привет!

> Не только и не столько, а потому, что урвать или жить на феодальной эксплуатации недвижимости возможно.ИМХО это сырьевая голландская болезнь.Есть продажа сырья за рубеж как основная мультиплицирующая отрасль и есть всё остальное, которое менее выгодно. Откуда деньги у развлекательных центров и собачьих парикмахеров, которые платят за аренду площадей? Именно отттуда через цепочку.

это все следствия
1. незащищенности прав собственности
2. завязки большей части бизнеса на коррупционные схемы. Чиновника, с которым наладил дела, могут снять в любой момент. И все - бизнес умер.

а то, что деньги в стране за счет трубы - это уже другая история. Но ввиду пункта 2 - она очень серьезно влияет на горизонт планирования.

причин почему верхнему начальству выгднее труба. а не развитие страны - их много, как экономических, так и политических.
по политическим причинам лучше пустить в стану Фольсваген, чем иметь собственного. Чужая буржуазия политических прав себе в РФ требовать не будет.
А вот со своей сплошные проблемы. И со своим средним классом.

поэтому иметь дело с импортными буржуями - политически безопаснее. А своих надо давить.

Владимир

От	Iva
К	writer123 (05.03.2024 21:25:54)
Дата	05.03.2024 22:09:03

Re: Так платить...

Привет!

>Это в итоге кончается тем, что в стране весь бизнес ориентируется не на нечто долгосрочное, а на "урвать и бежать". Собственно мы это и видим во всей красе на низовом уровне, а теперь это возводится в абсолют и на уровне среднего и крупного бизнеса.

к сожалению давление в эту сторону у нас уже давно.

при этом сторонники усиления давления при этом регулярно кричат - а почему бизнес не вкладывается в долгосрочные проекты?
такое показное или действительно непонимание действий и следствий из этих действий вытекающих.

Владимир

От	john1973
К	Паршев (05.03.2024 14:12:25)
Дата	05.03.2024 17:19:13

Re: Так платить...

И количеством денег сейчас людей никак не простимулировать))). И даже страх потери дохода не работает - голода и лютой безработицы нет. Можно создать возможности заработать много и подняться по социальному лифту, но пойти под расстрел при неудаче или саботаже. примерно как в 90-х или подняться или сесть надолго. Возможно это сработает

От	VVS
К	john1973 (05.03.2024 02:27:19)
Дата	05.03.2024 11:03:31

Re: Подсвечивать у...

>>БПЛА, который "может подсвечивать" - это одновременно хорошая цель для ПВО и денежная тема для ВПК, что делает такие БПЛА редким счастьем даже над ЛБС (см. печальный роман в двух главах "Орлан в СВО"). А для ЦУ боеприпасам с наведением по СНС можно использовать массовое дешёвое цивильное говно, ака "Мавик", или "Фурия" или т.п.
>В промышленности и в тыловых структурах войск давно нужны массовые расстрелы. Этого бояться не надо. Придут новые, но более вменяемые кадры

Не придут. Ибо незачем им. Сейчас не 1930, когда в РККА было сытно и престижно. Сейчас на гражданке больше зарплаты и больше свободы.

От	digger
К	VVS (05.03.2024 11:03:31)
Дата	05.03.2024 12:40:56

Re: Подсвечивать у...

>Не придут. Ибо незачем им. Сейчас не 1930, когда в РККА было сытно и престижно. Сейчас на гражданке больше зарплаты и больше свободы.

Офф.А это точно? В России вроде индекс Джини лютует и провинция живет очень бедно.Правда, из тех бедных толковых людей набрать трудно.

От	марат
К	digger (05.03.2024 12:40:56)
Дата	05.03.2024 21:11:01

Re: Подсвечивать у...

>>Не придут. Ибо незачем им. Сейчас не 1930, когда в РККА было сытно и престижно. Сейчас на гражданке больше зарплаты и больше свободы.
>
> Офф.А это точно? В России вроде индекс Джини лютует и провинция живет очень бедно.Правда, из тех бедных толковых людей набрать трудно.
Потому что толковые переезжают на работу в другие места.
С уважением, Марат

От	АМ
К	SSC (04.03.2024 12:30:03)
Дата	04.03.2024 21:17:17

Ре: Подсвечивать у УС Армы полно чем, в отличие от 2й армии мира

>Здравствуйте!

>>>>В СССР, как я понимаю, артиллерии отводилась роль сыпать по площадям недорогими снарядами.
>>>
>>>Для 1991 года хорошее решение. Но ВТО позволяет сильно уменьшить нормы расходы и затраты на логистику.
>>
>>Все эти снаряды с ГНСС наведением создавались только по одной причине - нечем было подсвечивать. Сейчас эта проблема вдруг счастливо разрешилась. БПЛА могут подсвечивать хоть на 50км вглубь территории противника, а наземные устройства ЛДЦ из БТРа превратились в носимые устройства размером с ПУ ПТУР.
>
>БПЛА, который "может подсвечивать" - это одновременно хорошая цель для ПВО и денежная тема для ВПК, что делает такие БПЛА редким счастьем даже над ЛБС (см. печальный роман в двух главах "Орлан в СВО"). А для ЦУ боеприпасам с наведением по СНС можно использовать массовое дешёвое цивильное говно, ака "Мавик", или "Фурия" или т.п.

ничего особенного в орлан30 в плане пво нет, так технологии лазерной подсветки есть то это позволяло очень рано перевести все на более современную технику и наладить массовое производство таких снарядов и бпл

>С уважением, ССЦ

От	SSC
К	АМ (04.03.2024 21:17:17)
Дата	05.03.2024 21:58:48

Ре: Подсвечивать у...

Здравствуйте!

>>>>>В СССР, как я понимаю, артиллерии отводилась роль сыпать по площадям недорогими снарядами.
>>>>
>>>>Для 1991 года хорошее решение. Но ВТО позволяет сильно уменьшить нормы расходы и затраты на логистику.
>>>
>>>Все эти снаряды с ГНСС наведением создавались только по одной причине - нечем было подсвечивать. Сейчас эта проблема вдруг счастливо разрешилась. БПЛА могут подсвечивать хоть на 50км вглубь территории противника, а наземные устройства ЛДЦ из БТРа превратились в носимые устройства размером с ПУ ПТУР.
>>
>>БПЛА, который "может подсвечивать" - это одновременно хорошая цель для ПВО и денежная тема для ВПК, что делает такие БПЛА редким счастьем даже над ЛБС (см. печальный роман в двух главах "Орлан в СВО"). А для ЦУ боеприпасам с наведением по СНС можно использовать массовое дешёвое цивильное говно, ака "Мавик", или "Фурия" или т.п.
>
>ничего особенного в орлан30 в плане пво нет,

Он нормально обнаруживается и берётся на сопровождение 10/3см РЛС, его захватывают ГСН основных ПЗРК, и на него срабатывают взрыватели ЗУР.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (05.03.2024 21:58:48)
Дата	05.03.2024 22:04:31

Ре: Подсвечивать у...

>>>>Все эти снаряды с ГНСС наведением создавались только по одной причине - нечем было подсвечивать. Сейчас эта проблема вдруг счастливо разрешилась. БПЛА могут подсвечивать хоть на 50км вглубь территории противника, а наземные устройства ЛДЦ из БТРа превратились в носимые устройства размером с ПУ ПТУР.
>>>
>>>БПЛА, который "может подсвечивать" - это одновременно хорошая цель для ПВО и денежная тема для ВПК, что делает такие БПЛА редким счастьем даже над ЛБС (см. печальный роман в двух главах "Орлан в СВО"). А для ЦУ боеприпасам с наведением по СНС можно использовать массовое дешёвое цивильное говно, ака "Мавик", или "Фурия" или т.п.
>>
>>ничего особенного в орлан30 в плане пво нет,
>
>Он нормально обнаруживается и берётся на сопровождение 10/3см РЛС, его захватывают ГСН основных ПЗРК, и на него срабатывают взрыватели ЗУР.

это безалтернативно для подобной продолжительности полета

>С уважением, ССЦ

От	SSC
К	АМ (05.03.2024 22:04:31)
Дата	05.03.2024 22:08:07

Ре: Подсвечивать у...

Здравствуйте!

>>>>>Все эти снаряды с ГНСС наведением создавались только по одной причине - нечем было подсвечивать. Сейчас эта проблема вдруг счастливо разрешилась. БПЛА могут подсвечивать хоть на 50км вглубь территории противника, а наземные устройства ЛДЦ из БТРа превратились в носимые устройства размером с ПУ ПТУР.
>>>>
>>>>БПЛА, который "может подсвечивать" - это одновременно хорошая цель для ПВО и денежная тема для ВПК, что делает такие БПЛА редким счастьем даже над ЛБС (см. печальный роман в двух главах "Орлан в СВО"). А для ЦУ боеприпасам с наведением по СНС можно использовать массовое дешёвое цивильное говно, ака "Мавик", или "Фурия" или т.п.
>>>
>>>ничего особенного в орлан30 в плане пво нет,
>>
>>Он нормально обнаруживается и берётся на сопровождение 10/3см РЛС, его захватывают ГСН основных ПЗРК, и на него срабатывают взрыватели ЗУР.
>
>это безалтернативно для подобной продолжительности полета

... и с учётом его стоимости это делает "лазерную подсветку" с БПЛА малополезной в войне против небабаев.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (05.03.2024 22:08:07)
Дата	05.03.2024 22:25:46

Ре: Подсвечивать у...

>Здравствуйте!

>>>>>>Все эти снаряды с ГНСС наведением создавались только по одной причине - нечем было подсвечивать. Сейчас эта проблема вдруг счастливо разрешилась. БПЛА могут подсвечивать хоть на 50км вглубь территории противника, а наземные устройства ЛДЦ из БТРа превратились в носимые устройства размером с ПУ ПТУР.
>>>>>
>>>>>БПЛА, который "может подсвечивать" - это одновременно хорошая цель для ПВО и денежная тема для ВПК, что делает такие БПЛА редким счастьем даже над ЛБС (см. печальный роман в двух главах "Орлан в СВО"). А для ЦУ боеприпасам с наведением по СНС можно использовать массовое дешёвое цивильное говно, ака "Мавик", или "Фурия" или т.п.
>>>>
>>>>ничего особенного в орлан30 в плане пво нет,
>>>
>>>Он нормально обнаруживается и берётся на сопровождение 10/3см РЛС, его захватывают ГСН основных ПЗРК, и на него срабатывают взрыватели ЗУР.
>>
>>это безалтернативно для подобной продолжительности полета
>
>... и с учётом его стоимости это делает "лазерную подсветку" с БПЛА малополезной в войне против небабаев.

подобные бпла в принципе дорогие

Против небабаев на фронте каждой БТГ должны висеть 2-4 Орлана30 а у расчётов быть по штук 8 запасных БПЛА, только так можно и нужно воевать против небабаев.

Дешево с Мавиками воевать против небабаев не получится.

>С уважением, ССЦ

От	SSC
К	АМ (05.03.2024 22:25:46)
Дата	06.03.2024 10:48:22

Ре: Подсвечивать у...

Здравствуйте!

>>>>>>>Все эти снаряды с ГНСС наведением создавались только по одной причине - нечем было подсвечивать. Сейчас эта проблема вдруг счастливо разрешилась. БПЛА могут подсвечивать хоть на 50км вглубь территории противника, а наземные устройства ЛДЦ из БТРа превратились в носимые устройства размером с ПУ ПТУР.
>>>>>>
>>>>>>БПЛА, который "может подсвечивать" - это одновременно хорошая цель для ПВО и денежная тема для ВПК, что делает такие БПЛА редким счастьем даже над ЛБС (см. печальный роман в двух главах "Орлан в СВО"). А для ЦУ боеприпасам с наведением по СНС можно использовать массовое дешёвое цивильное говно, ака "Мавик", или "Фурия" или т.п.
>>>>>
>>>>>ничего особенного в орлан30 в плане пво нет,
>>>>
>>>>Он нормально обнаруживается и берётся на сопровождение 10/3см РЛС, его захватывают ГСН основных ПЗРК, и на него срабатывают взрыватели ЗУР.
>>>
>>>это безалтернативно для подобной продолжительности полета
>>
>>... и с учётом его стоимости это делает "лазерную подсветку" с БПЛА малополезной в войне против небабаев.
>
>подобные бпла в принципе дорогие

>Против небабаев на фронте каждой БТГ должны висеть 2-4 Орлана30 а у расчётов быть по штук 8 запасных БПЛА, только так можно и нужно воевать против небабаев.

Ну т.е. 15-20 ПЗРК будет достаточно, чтобы умножить на 0 разведывательно-ударный комплекс этой БТГ.

>Дешево с Мавиками воевать против небабаев не получится.

У ВСУ вполне получилось.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (06.03.2024 10:48:22)
Дата	06.03.2024 20:40:42

Ре: Подсвечивать у...

>>Против небабаев на фронте каждой БТГ должны висеть 2-4 Орлана30 а у расчётов быть по штук 8 запасных БПЛА, только так можно и нужно воевать против небабаев.
>
>Ну т.е. 15-20 ПЗРК будет достаточно, чтобы умножить на 0 разведывательно-ударный комплекс этой БТГ.

наверное 100-200, если позволить

>>Дешево с Мавиками воевать против небабаев не получится.
>
>У ВСУ вполне получилось.

нет, 2 года война идет уже но и победы ВСУ все нет, дешево не получится

Единственная возможность сэкономить ресурсы это быстро разбить противника, но что бы быстро разбить противника надо обладать очень большим превос ходством в ударных возможностях, тоесть потратить много денег перед началом боевых действий.

Вот это превос ходство оно как правило не дешевое, за него надо заплатить очеь много денег.

ВС РФ не хватило около 100-200 миллиарднов долларов в предшествующие 10 лет на СВ что бы получить такие возможности, цену экономии наблюдаем теперь.

>С уважением, ССЦ

От	SSC
К	АМ (06.03.2024 20:40:42)
Дата	06.03.2024 21:44:31

Ре: Подсвечивать у...

Здравствуйте!

>>>Против небабаев на фронте каждой БТГ должны висеть 2-4 Орлана30 а у расчётов быть по штук 8 запасных БПЛА, только так можно и нужно воевать против небабаев.
>>
>>Ну т.е. 15-20 ПЗРК будет достаточно, чтобы умножить на 0 разведывательно-ударный комплекс этой БТГ.
>
>наверное 100-200, если позволить

15-20.

>>>Дешево с Мавиками воевать против небабаев не получится.
>>
>>У ВСУ вполне получилось.
>
>нет, 2 года война идет уже но и победы ВСУ все нет, дешево не получится

Для ВСУ нынешняя ситуация - уже победа.

>ВС РФ не хватило около 100-200 миллиарднов долларов в предшествующие 10 лет на СВ что бы получить такие возможности, цену экономии наблюдаем теперь.

Всё в РФ хватало, просто мы нашли наконец РКМП и можемповторили опыт оной в 1904-5.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (06.03.2024 21:44:31)
Дата	06.03.2024 22:43:45

Ре: Подсвечивать у...

>Здравствуйте!

>>>>Против небабаев на фронте каждой БТГ должны висеть 2-4 Орлана30 а у расчётов быть по штук 8 запасных БПЛА, только так можно и нужно воевать против небабаев.
>>>
>>>Ну т.е. 15-20 ПЗРК будет достаточно, чтобы умножить на 0 разведывательно-ударный комплекс этой БТГ.
>>
>>наверное 100-200, если позволить
>
>15-20.

20-40 Орлан30, 20-40 попаданий что бы остановить подсветку с воздуха

>>>>Дешево с Мавиками воевать против небабаев не получится.
>>>
>>>У ВСУ вполне получилось.
>>
>>нет, 2 года война идет уже но и победы ВСУ все нет, дешево не получится
>
>Для ВСУ нынешняя ситуация - уже победа.

это зима 22-го, уже давно задача выход на границы 91-го а это дешево естественно не получится, что и показал летний контрнаступ

>>ВС РФ не хватило около 100-200 миллиарднов долларов в предшествующие 10 лет на СВ что бы получить такие возможности, цену экономии наблюдаем теперь.
>
>Всё в РФ хватало, просто мы нашли наконец РКМП и можемповторили опыт оной в 1904-5.

да, да, великий русский ду должен заменить бабки, так это не работает

>С уважением, ССЦ

От	SSC
К	АМ (06.03.2024 22:43:45)
Дата	07.03.2024 08:57:23

Ре: Подсвечивать у...

Здравствуйте!

>>>>>Против небабаев на фронте каждой БТГ должны висеть 2-4 Орлана30 а у расчётов быть по штук 8 запасных БПЛА, только так можно и нужно воевать против небабаев.
>>>>
>>>>Ну т.е. 15-20 ПЗРК будет достаточно, чтобы умножить на 0 разведывательно-ударный комплекс этой БТГ.
>>>
>>>наверное 100-200, если позволить
>>
>>15-20.
>
>20-40 Орлан30, 20-40 попаданий что бы остановить подсветку с воздуха

Вероятность уничтожения такой цели ПЗРК заметно выше 0.5.

>>>>>Дешево с Мавиками воевать против небабаев не получится.
>>>>
>>>>У ВСУ вполне получилось.
>>>
>>>нет, 2 года война идет уже но и победы ВСУ все нет, дешево не получится
>>
>>Для ВСУ нынешняя ситуация - уже победа.
>
>это зима 22-го, уже давно задача выход на границы 91-го а это дешево естественно не получится, что и показал летний контрнаступ

Политика, людям всегда мало.

>>>ВС РФ не хватило около 100-200 миллиарднов долларов в предшествующие 10 лет на СВ что бы получить такие возможности, цену экономии наблюдаем теперь.
>>
>>Всё в РФ хватало, просто мы нашли наконец РКМП и можемповторили опыт оной в 1904-5.
>
>да, да, великий русский ду должен заменить бабки, так это не работает

Военный бюджет в 2021 был 61 млрд долл против 3.3 млрд долл. При этом на 24.02.2022 в ВСУ была качественно лучше связь и управление артиллерией.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (07.03.2024 08:57:23)
Дата	07.03.2024 17:19:34

Ре: Подсвечивать у...

>
>>>15-20.
>>
>>20-40 Орлан30, 20-40 попаданий что бы остановить подсветку с воздуха
>
>Вероятность уничтожения такой цели ПЗРК заметно выше 0.5.

так подобные вероятности практически у любой техники

Вся разница в каких условиях вы данную технику используете.

>>>>нет, 2 года война идет уже но и победы ВСУ все нет, дешево не получится
>>>
>>>Для ВСУ нынешняя ситуация - уже победа.
>>
>>это зима 22-го, уже давно задача выход на границы 91-го а это дешево естественно не получится, что и показал летний контрнаступ
>
>Политика, людям всегда мало.

политика здесь только виновата что провозгласила наступление не обеспечив превос ходством в средствах, так как дешево не побеждают

>>>Всё в РФ хватало, просто мы нашли наконец РКМП и можемповторили опыт оной в 1904-5.
>>
>>да, да, великий русский ду должен заменить бабки, так это не работает
>
>Военный бюджет в 2021 был 61 млрд долл против 3.3 млрд долл. При этом на 24.02.2022 в ВСУ была качественно лучше связь и управление артиллерией.

и ВС РФ доехали до киева даже без укомплектованой армии, как и все ещё глубоко на украинской территории, а если бы не помощь запада то вероятно сейчас бои шли бы в лесах западной украины

Бюджет в 61 миллиардов это меньше чем у Англии, размер ВС Англии и ВС РФ различается раз в 6, многими видами вооружений англичане вообще не обладают, по количеству техника техники разница может быть в 10-20 раз.

Это именно не имеющий аналогов подход, давайте будем тратить на солдата в несколько раз меньше чем современные армии и пошлем таких солдат воевать в вероятно самой крупной операции после ВМВ, ведь солдат таким образом получилось много!

Странно что все потом все так получилось.

>С уважением, ССЦ

От	марат
К	АМ (07.03.2024 17:19:34)
Дата	08.03.2024 10:12:51

Ре: Подсвечивать у...

>Бюджет в 61 миллиардов это меньше чем у Англии, размер ВС Англии и ВС РФ различается раз в 6, многими видами вооружений англичане вообще не обладают, по количеству техника техники разница может быть в 10-20 раз.
Иногда полезно читать, чтобы понимать. У Россия и армия больше, и вооружения такие, каких у Украины нет. Расстояния большие. Одни эксплуатационные расходы превышают бюджет Украины в разы. Почитали бы хоть Куропаткина о русской армии перед РЯВ - есть бюджет, который ежегодно тратится на армию. И любая новинка требует денег сверх этого бюджета. Таже попытка добиться финансирования усиления сил на ДВ после японо-китайской войны натолкнулась на отсутствие денег. "Бюджет направлен на усиление флота. (программа усиления ДВ). Флот даст время армии сосредоточить силы, не допустив высадку японцев в случае войны." Не дал. Аналогично с БПЛА, РЭБ и прочим, что потребовалось для войны. Мы с украинцами взасос, даем им денег за транзит газа, сейчас 3 млрд кредита дадим, никуда не денутся. Делись. И виноваты разные лица, приближенные к императору, получившие теплое местечко посла в Киеве. Хотя там нужны были профессионалы, которые бы отслеживали ситуацию.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (08.03.2024 10:12:51)
Дата	08.03.2024 17:28:30

Ре: Подсвечивать у...

>>Бюджет в 61 миллиардов это меньше чем у Англии, размер ВС Англии и ВС РФ различается раз в 6, многими видами вооружений англичане вообще не обладают, по количеству техника техники разница может быть в 10-20 раз.
>Иногда полезно читать, чтобы понимать. У Россия и армия больше, и вооружения такие, каких у Украины нет. Расстояния большие. Одни эксплуатационные расходы превышают бюджет Украины в разы. Почитали бы хоть Куропаткина о русской армии перед РЯВ - есть бюджет, который ежегодно тратится на армию. И любая новинка требует денег сверх этого бюджета. Таже попытка добиться финансирования усиления сил на ДВ после японо-китайской войны натолкнулась на отсутствие денег. "Бюджет направлен на усиление флота. (программа усиления ДВ). Флот даст время армии сосредоточить силы, не допустив высадку японцев в случае войны." Не дал. Аналогично с БПЛА, РЭБ и прочим, что потребовалось для войны. Мы с украинцами взасос, даем им денег за транзит газа, сейчас 3 млрд кредита дадим, никуда не денутся. Делись. И виноваты разные лица, приближенные к императору, получившие теплое местечко посла в Киеве. Хотя там нужны были профессионалы, которые бы отслеживали ситуацию.

вот, вот, вам полезно внимательно читать, я и пишу чт на такую армию и на такие операции надо тратить больше денег

>С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (08.03.2024 10:12:51)
Дата	08.03.2024 13:13:58

Ре: Подсвечивать у...

Привет!

>>Бюджет в 61 миллиардов это меньше чем у Англии, размер ВС Англии и ВС РФ различается раз в 6, многими видами вооружений англичане вообще не обладают, по количеству техника техники разница может быть в 10-20 раз.
>Иногда полезно читать, чтобы понимать. У Россия и армия больше, и вооружения такие, каких у Украины нет.

а в итоге получается, что нет армии, есть нечто непонятное, небоеспособное. И якобы если нам больше дадут - будет лучше.
не работает так в реальной жизни. Должна быть работающая структура, дальше ее можно масштабировать ми будет опять работающая структура.
А любые вложения в неработающую структуру - есть выкинутые зазря средства.

Владимир

От	АМ
К	Iva (08.03.2024 13:13:58)
Дата	08.03.2024 17:30:06

Ре: Подсвечивать у...

>Привет!

>>>Бюджет в 61 миллиардов это меньше чем у Англии, размер ВС Англии и ВС РФ различается раз в 6, многими видами вооружений англичане вообще не обладают, по количеству техника техники разница может быть в 10-20 раз.
>>Иногда полезно читать, чтобы понимать. У Россия и армия больше, и вооружения такие, каких у Украины нет.
>
>а в итоге получается, что нет армии, есть нечто непонятное, небоеспособное. И якобы если нам больше дадут - будет лучше.
>не работает так в реальной жизни. Должна быть работающая структура, дальше ее можно масштабировать ми будет опять работающая структура.
>А любые вложения в неработающую структуру - есть выкинутые зазря средства.

то что структура неработающия и видно на примере размере армии не соответствующем финансированию

>Владимир

От	SSC
К	АМ (07.03.2024 17:19:34)
Дата	07.03.2024 19:10:46

Ре: Подсвечивать у...

Здравствуйте!

>>>>15-20.
>>>
>>>20-40 Орлан30, 20-40 попаданий что бы остановить подсветку с воздуха
>>
>>Вероятность уничтожения такой цели ПЗРК заметно выше 0.5.
>
>так подобные вероятности практически у любой техники
>Вся разница в каких условиях вы данную технику используете.

В данном случае условия для ПЗРК практически идеальные.

>>>>Всё в РФ хватало, просто мы нашли наконец РКМП и можемповторили опыт оной в 1904-5.
>>>
>>>да, да, великий русский ду должен заменить бабки, так это не работает
>>
>>Военный бюджет в 2021 был 61 млрд долл против 3.3 млрд долл. При этом на 24.02.2022 в ВСУ была качественно лучше связь и управление артиллерией.
>
>и ВС РФ доехали до киева даже без укомплектованой армии, как и все ещё глубоко на украинской территории, а если бы не помощь запада то вероятно сейчас бои шли бы в лесах западной украины

>Бюджет в 61 миллиардов это меньше чем у Англии, размер ВС Англии и ВС РФ различается раз в 6, многими видами вооружений англичане вообще не обладают, по количеству техника техники разница может быть в 10-20 раз.
>Это именно не имеющий аналогов подход, давайте будем тратить на солдата в несколько раз меньше чем современные армии и пошлем таких солдат воевать в вероятно самой крупной операции после ВМВ, ведь солдат таким образом получилось много!
>Странно что все потом все так получилось.

Это бессмысленная демагогия. Пример того, что конкретно сделали укры на 3.3 млрд, чего не осилили в РФ за 61 млрд - я привёл.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (07.03.2024 19:10:46)
Дата	07.03.2024 19:35:04

Ре: Подсвечивать у...

>>так подобные вероятности практически у любой техники
>>Вся разница в каких условиях вы данную технику используете.
>
>В данном случае условия для ПЗРК практически идеальные.

ага, и поэтому украинцы жалуются на российские орланы и сами хотят подобное, дураки

>>>Военный бюджет в 2021 был 61 млрд долл против 3.3 млрд долл. При этом на 24.02.2022 в ВСУ была качественно лучше связь и управление артиллерией.
>>
>>и ВС РФ доехали до киева даже без укомплектованой армии, как и все ещё глубоко на украинской территории, а если бы не помощь запада то вероятно сейчас бои шли бы в лесах западной украины
>
>>Бюджет в 61 миллиардов это меньше чем у Англии, размер ВС Англии и ВС РФ различается раз в 6, многими видами вооружений англичане вообще не обладают, по количеству техника техники разница может быть в 10-20 раз.
>>Это именно не имеющий аналогов подход, давайте будем тратить на солдата в несколько раз меньше чем современные армии и пошлем таких солдат воевать в вероятно самой крупной операции после ВМВ, ведь солдат таким образом получилось много!
>>Странно что все потом все так получилось.
>
>Это бессмысленная демагогия. Пример того, что конкретно сделали укры на 3.3 млрд, чего не осилили в РФ за 61 млрд - я привёл.

эти украинцы с поставками западного оружия и помощи на десятки миллиардов смогли летом 23 продвинутся на считаные сотни метров, наверное те самые украинцы стали глупы

Это у вас чистая демагогия когда вы рассуждаете игнорируя огромное недофинансирование ВС РФ.

СВ РФ бедные, нищенские, то что их послали на СВО есть мягко говоря грех.

>С уважением, ССЦ

От	SSC
К	АМ (07.03.2024 19:35:04)
Дата	07.03.2024 20:08:40

Ре: Подсвечивать у...

Здравствуйте!

>>>так подобные вероятности практически у любой техники
>>>Вся разница в каких условиях вы данную технику используете.
>>
>>В данном случае условия для ПЗРК практически идеальные.
>
>ага, и поэтому украинцы жалуются на российские орланы и сами хотят подобное, дураки

Хотели бы - сделали бы.

>>>>Военный бюджет в 2021 был 61 млрд долл против 3.3 млрд долл. При этом на 24.02.2022 в ВСУ была качественно лучше связь и управление артиллерией.
>>>
>>>и ВС РФ доехали до киева даже без укомплектованой армии, как и все ещё глубоко на украинской территории, а если бы не помощь запада то вероятно сейчас бои шли бы в лесах западной украины
>>
>>>Бюджет в 61 миллиардов это меньше чем у Англии, размер ВС Англии и ВС РФ различается раз в 6, многими видами вооружений англичане вообще не обладают, по количеству техника техники разница может быть в 10-20 раз.
>>>Это именно не имеющий аналогов подход, давайте будем тратить на солдата в несколько раз меньше чем современные армии и пошлем таких солдат воевать в вероятно самой крупной операции после ВМВ, ведь солдат таким образом получилось много!
>>>Странно что все потом все так получилось.
>>
>>Это бессмысленная демагогия. Пример того, что конкретно сделали укры на 3.3 млрд, чего не осилили в РФ за 61 млрд - я привёл.
>
> эти украинцы с поставками западного оружия и помощи на десятки миллиардов смогли летом 23 продвинутся на считаные сотни метров, наверное те самые украинцы стали глупы
>Это у вас чистая демагогия когда вы рассуждаете игнорируя огромное недофинансирование ВС РФ.
> СВ РФ бедные, нищенские, то что их послали на СВО есть мягко говоря грех.

Продолжаете демагогию, не интересно.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (06.03.2024 10:48:22)
Дата	06.03.2024 12:38:03

Ре: Подсвечивать у...

>Ну т.е. 15-20 ПЗРК будет достаточно, чтобы умножить на 0 разведывательно-ударный комплекс этой БТГ.
Эти ПЗРК должны будут еще и в нужном месте в нужное время оказаться, реально их сильно больше потребуется.
Да беспилотники способные выше 5км летать, сделать вполне возможно.

>>Дешево с Мавиками воевать против небабаев не получится.
>У ВСУ вполне получилось.
Остановить наступление - да. И то только в условиях когда у РФ совсем плохо все с дронами было.
Самим наступать против подготовленной обороны - уже не очень, для этого необходимо постоянную разведку на намного большую глубину вести.

От	SSC
К	Claus (06.03.2024 12:38:03)
Дата	06.03.2024 21:42:45

Ре: Подсвечивать у...

Здравствуйте!

>>Ну т.е. 15-20 ПЗРК будет достаточно, чтобы умножить на 0 разведывательно-ударный комплекс этой БТГ.
>Эти ПЗРК должны будут еще и в нужном месте в нужное время оказаться, реально их сильно больше потребуется.
>Да беспилотники способные выше 5км летать, сделать вполне возможно.

>>>Дешево с Мавиками воевать против небабаев не получится.
>>У ВСУ вполне получилось.
>Остановить наступление - да.

С учётом соотношения мат.части (БТТ и артиллерия), это было достижение.

>Самим наступать против подготовленной обороны - уже не очень, для этого необходимо постоянную разведку на намного большую глубину вести.

Для этого нужен "танк противоснарядного бронирования", без него разведка не поможет.

С уважением, SSC

От	Udaff
К	SSC (04.03.2024 12:30:03)
Дата	04.03.2024 17:09:46

Пять секунд поиска о работе Орланов

Летают, наводят Краснополи. Не читали видимо прохладные рассказы уважаемых участников ВиФа

https://news.ru/regions/pod-kupyanskom-unichtozhili-punkt-upravleniya-vsu-s-pomoshyu-bpla-orlan/

От	SSC
К	Udaff (04.03.2024 17:09:46)
Дата	04.03.2024 20:52:02

Был такой советский анекдот про китайскую армию

Здравствуйте!

Китайская армия перешла в наступлении. "Авиацию всю в воздух поднимаем? - Да, обоих!"

С уважением, SSC

От	Udaff
К	SSC (04.03.2024 20:52:02)
Дата	04.03.2024 21:27:46

Анекдот это убийственный аргумент, ага. (-)

От	Олег Рико
К	KGI (04.03.2024 00:04:13)
Дата	04.03.2024 01:45:28

Re: А в...

>>>В СССР, как я понимаю, артиллерии отводилась роль сыпать по площадям недорогими снарядами.
>>
>>Для 1991 года хорошее решение. Но ВТО позволяет сильно уменьшить нормы расходы и затраты на логистику.
>
>Все эти снаряды с ГНСС наведением создавались только по одной причине - нечем было подсвечивать. Сейчас эта проблема вдруг счастливо разрешилась. БПЛА могут подсвечивать хоть на 50км вглубь территории противника, а наземные устройства ЛДЦ из БТРа превратились в носимые устройства размером с ПУ ПТУР.

Только с наведением о геолокации ты сразу можешь открыть огонь получив координаты цели. Подсветка хороша против движущихся объектов, а против обнаруженных и ведущих огонь намного лучше быстрее их накрыть.
Что к сожалению неоднократно показывали удары по нашим батареям вражескими хаймерсами.

От	KGI
К	Олег Рико (04.03.2024 01:45:28)
Дата	04.03.2024 02:29:35

Re: А в...

>>>>В СССР, как я понимаю, артиллерии отводилась роль сыпать по площадям недорогими снарядами.
>>>
>>>Для 1991 года хорошее решение. Но ВТО позволяет сильно уменьшить нормы расходы и затраты на логистику.
>>
>>Все эти снаряды с ГНСС наведением создавались только по одной причине - нечем было подсвечивать. Сейчас эта проблема вдруг счастливо разрешилась. БПЛА могут подсвечивать хоть на 50км вглубь территории противника, а наземные устройства ЛДЦ из БТРа превратились в носимые устройства размером с ПУ ПТУР.
>
>Только с наведением о геолокации ты сразу можешь открыть огонь получив координаты цели.

А как их получить. По фотографии. Это целое дело, нужно делать привязку к карте, картинки с дрона. Вот как раз с лазером таких проблем нет если дрон увидел можно сразу стрелять.

От	digger
К	KGI (04.03.2024 02:29:35)
Дата	04.03.2024 12:11:44

Re: А в...

>А как их получить. По фотографии. Это целое дело, нужно делать привязку к карте, картинки с дрона. Вот как раз с лазером таких проблем нет если дрон увидел можно сразу стрелять.

Какой-нибудь дрон, оснащенный GPS, размером меньше Глобал Хока, не может делать это в реальном времени? Ткнули в точку на картинке и он выдал координаты.

От	KGI
К	digger (04.03.2024 12:11:44)
Дата	04.03.2024 21:13:03

Почему 6-ти дюймовый снаряд с ГНСС не нужен сегодня(+)

>>А как их получить. По фотографии. Это целое дело, нужно делать привязку к карте, картинки с дрона. Вот как раз с лазером таких проблем нет если дрон увидел можно сразу стрелять.
>
> Какой-нибудь дрон, оснащенный GPS, размером меньше Глобал Хока, не может делать это в реальном времени? Ткнули в точку на картинке и он выдал координаты.

https://t.me/info_zp/61465

https://t.me/voenacher/61819

Все предельно ясно и информативно:). Заметьте вместо эскалибура почему-то использовали хаймарс(90кг) и четверть тонную французскую бомбу за миллионы долларов, хотя казалось бы:). Количество денег на двух видео отличатся раз в десять, а результат там где денег больше - пшик.
Привязать картинку с дрона к координатной сетке с высокой точностью очень непросто. А если есть перепады высот то и вовсе грустно все. Картинка-то плоская. И это повторюсь при том, что с подсветом на сегодняшний день проблем нет никаких

От	АМ
К	KGI (04.03.2024 21:13:03)
Дата	04.03.2024 21:24:46

Ре: Почему 6-ти...

>>>А как их получить. По фотографии. Это целое дело, нужно делать привязку к карте, картинки с дрона. Вот как раз с лазером таких проблем нет если дрон увидел можно сразу стрелять.
>>
>> Какой-нибудь дрон, оснащенный ГПС, размером меньше Глобал Хока, не может делать это в реальном времени? Ткнули в точку на картинке и он выдал координаты.
>
> хттпс://т.ме/инфо_зп/61465

> хттпс://т.ме/военачер/61819

>Все предельно ясно и информативно:). Заметьте вместо эскалибура почему-то использовали хаймарс(90кг) и четверть тонную французскую бомбу за миллионы долларов, хотя казалось бы:). Количество денег на двух видео отличатся раз в десять, а результат там где денег больше - пшик.
> Привязать картинку с дрона к координатной сетке с высокой точностью очень непросто. А если есть перепады высот то и вовсе грустно все. Картинка-то плоская. И это повторюсь при том, что с подсветом на сегодняшний день проблем нет никаких

наверное хаймерсы просто есть в наличие

От	KGI
К	АМ (04.03.2024 21:24:46)
Дата	04.03.2024 21:32:50

Ре: Почему 6-ти...

>>>>А как их получить. По фотографии. Это целое дело, нужно делать привязку к карте, картинки с дрона. Вот как раз с лазером таких проблем нет если дрон увидел можно сразу стрелять.
>>>
>>> Какой-нибудь дрон, оснащенный ГПС, размером меньше Глобал Хока, не может делать это в реальном времени? Ткнули в точку на картинке и он выдал координаты.
>>
>> хттпс://т.ме/инфо_зп/61465
>
>> хттпс://т.ме/военачер/61819
>
>>Все предельно ясно и информативно:). Заметьте вместо эскалибура почему-то использовали хаймарс(90кг) и четверть тонную французскую бомбу за миллионы долларов, хотя казалось бы:). Количество денег на двух видео отличатся раз в десять, а результат там где денег больше - пшик.
>> Привязать картинку с дрона к координатной сетке с высокой точностью очень непросто. А если есть перепады высот то и вовсе грустно все. Картинка-то плоская. И это повторюсь при том, что с подсветом на сегодняшний день проблем нет никаких
>
>наверное хаймерсы просто есть в наличие

И бомбы французские тоже. 50шт в месяц обещают.

От	АМ
К	KGI (04.03.2024 21:32:50)
Дата	04.03.2024 21:37:17

Ре: Почему 6-ти...

>>>>>А как их получить. По фотографии. Это целое дело, нужно делать привязку к карте, картинки с дрона. Вот как раз с лазером таких проблем нет если дрон увидел можно сразу стрелять.
>>>>
>>>> Какой-нибудь дрон, оснащенный ГПС, размером меньше Глобал Хока, не может делать это в реальном времени? Ткнули в точку на картинке и он выдал координаты.
>>>
>>> хттпс://т.ме/инфо_зп/61465
>>
>>> хттпс://т.ме/военачер/61819
>>
>>>Все предельно ясно и информативно:). Заметьте вместо эскалибура почему-то использовали хаймарс(90кг) и четверть тонную французскую бомбу за миллионы долларов, хотя казалось бы:). Количество денег на двух видео отличатся раз в десять, а результат там где денег больше - пшик.
>>> Привязать картинку с дрона к координатной сетке с высокой точностью очень непросто. А если есть перепады высот то и вовсе грустно все. Картинка-то плоская. И это повторюсь при том, что с подсветом на сегодняшний день проблем нет никаких
>>
>>наверное хаймерсы просто есть в наличие
>
>И бомбы французские тоже. 50шт в месяц обещают.

вполне возможно, если поставили то они есть

От	МУРЛО
К	Slick (03.03.2024 11:08:25)
Дата	03.03.2024 17:05:10

Re: А в...

> РФ вероятнее было лучше делать в 203 мм.

Да, с Краснополем-203 маху дали. Орлан с ЛЦУ сделали, а дубину не сделали.