ВИФ2 NE: Ветка : Про (бес)полезность больших горшков для нас

От	SSC
К	All
Дата	06.10.2023 16:57:06
Рубрики	Флот;

Про (бес)полезность больших горшков для нас - мнение из 1900го года

Здравствуйте!

М.А.Петров. Подготовка России к мировой войне на море. (1926):

Для проверки расчетов, в 1900 году состоялась в Морской Академии военно-морская игра, задания к которой были даны Глав ным Морским Штабом, поставившим следующие вопросы:

«1) Достаточна ли по силе и целесообразности организация обороны нашего побережья, подразумевая под ней флот, поддерживающие его береговые укрепления, чтобы не позволить германскому флоту получить обладание Балтийским морем?

2) Какое значение могут иметь для наших сухопутных операций перерыв морских сообщений и десантные высадки на наши берега?»
...

Постановление посредников гласило:

«1) При существовании одной сухопутной обороны германцы могут овладеть не только Ригой и Либавой, но даже Петербургом, и оказать существенную помощь своей армии при выборе для нее операционной линии: граница — Петербург.

2) Для того, чтобы не позволить германцам это сделать, следует иметь на Балтийском море флот, более сильный или, по крайней мере, равный германскому, способный к наступлению.

3) Флот, состоящий из больших судов, но несколько более слабый, чём у германцев, неспособен к наступлению, непригоден и для обороны. В этом последнем случае лучше заменить его минным флотом, опирающимся на ряд хорошо оборудованных, подвижных и неподвижных станций.

Весьма забавно на этом фоне смотрится, что после фиаско в РЯВ бросились ~~пилить~~ строить в первую очередь большие горшки, отложив строительство новых ЭМ аж до начала ПМВ. Фактически, начиная где-то с 1895 года "морской" ВМФ (т.е. собственно корабли) у нас стал придатком "сухопутного", в лице военно-морской бюрократии и специализированного промышленно-военного комплекса, и главной целью строительства крупных кораблей стало сохранение "уникальных трудовых коллективов" (первое упоминание подобной аргументации ещё в 1890х при Н2) и т.п. распил.

С уважением, SSC

От	Baren
К	SSC (06.10.2023 16:57:06)
Дата	09.10.2023 09:59:23

проблема что и с авиационной веткой

Непонимание написанного из одного понравившегося факта или мнения выдернутого из массива.

От	СанитарЖеня
К	SSC (06.10.2023 16:57:06)
Дата	07.10.2023 21:50:10

Перемена мнения обусловлена появлением Антанты.

>М.А.Петров. Подготовка России к мировой войне на море. (1926):

>Для проверки расчетов, в 1900 году состоялась в Морской Академии военно-морская игра, задания к которой были даны Глав ным Морским Штабом, поставившим следующие вопросы:

>«1) Достаточна ли по силе и целесообразности организация обороны нашего побережья, подразумевая под ней флот, поддерживающие его береговые укрепления, чтобы не позволить германскому флоту получить обладание Балтийским морем?

>2) Какое значение могут иметь для наших сухопутных операций перерыв морских сообщений и десантные высадки на наши берега?»
>...

>Постановление посредников гласило:

>«1) При существовании одной сухопутной обороны германцы могут овладеть не только Ригой и Либавой, но даже Петербургом, и оказать существенную помощь своей армии при выборе для нее операционной линии: граница — Петербург.

>2) Для того, чтобы не позволить германцам это сделать, следует иметь на Балтийском море флот, более сильный или, по крайней мере, равный германскому, способный к наступлению.

>3) Флот, состоящий из больших судов, но несколько более слабый, чём у германцев, неспособен к наступлению, непригоден и для обороны. В этом последнем случае лучше заменить его минным флотом, опирающимся на ряд хорошо оборудованных, подвижных и неподвижных станций.

>Весьма забавно на этом фоне смотрится, что после фиаско в РЯВ бросились ~~пилить~~ строить в первую очередь большие горшки, отложив строительство новых ЭМ аж до начала ПМВ. Фактически, начиная где-то с 1895 года "морской" ВМФ (т.е. собственно корабли) у нас стал придатком "сухопутного", в лице военно-морской бюрократии и специализированного промышленно-военного комплекса, и главной целью строительства крупных кораблей стало сохранение "уникальных трудовых коллективов" (первое упоминание подобной аргументации ещё в 1890х при Н2) и т.п. распил.

В 1904 году был заключён англо-французский договор, вместе с существовавшими русско-французскими соглашениями формировавший антигерманский блок, создание которого завершилось в 1907 году англо-русским договором. Чем исключался вариант, что русский Балтфлот окажется вынужденным воевать против всего германского. Основные силы Хохзеефлотте связаны войной с Ройял Нэви, и на Балтике реально использовать устаревшие броненосцы и старые БРБО. Против которых новые линкоры вполне эффективны. 12" уже слабовато против супердредноутов, но для "Брауншвейгов", тем более "Фритьофов" более чем достаточно. А имея турбины - можно выбрать оптимальную дистанцию боя, введя в действие 12 12" орудий против 4-6 11" или вообще 240мм и методично раздалбывая.
Что до прожектов с "минным флотом" - то это отрыжка французской jeune ecole, уже в самой Франции раскритикованна.

От	SSC
К	СанитарЖеня (07.10.2023 21:50:10)
Дата	07.10.2023 22:49:56

Вообще никак не связана

Здравствуйте!

>>М.А.Петров. Подготовка России к мировой войне на море. (1926):

>В 1904 году был заключён англо-французский договор, вместе с существовавшими русско-французскими соглашениями формировавший антигерманский блок, создание которого завершилось в 1907 году англо-русским договором. Чем исключался вариант, что русский Балтфлот окажется вынужденным воевать против всего германского. Основные силы Хохзеефлотте связаны войной с Ройял Нэви, и на Балтике реально использовать устаревшие броненосцы и старые БРБО. Против которых новые линкоры вполне эффективны. 12" уже слабовато против супердредноутов, но для "Брауншвейгов", тем более "Фритьофов" более чем достаточно. А имея турбины - можно выбрать оптимальную дистанцию боя, введя в действие 12 12" орудий против 4-6 11" или вообще 240мм и методично раздалбывая.

Вы фантазируете. "Перемена мнений" была следствием могучей лоббистской деятельности вновь образованного МГШ, который в 1907 в документе "Стратегические основания для плана войны на море", поданном Н2, зашёл с козырей и потребовал построить к 1920 году 24 (двадцать четыре) линкора и линейных крейсера только для БФ.

С уважением, SSC

От	СанитарЖеня
К	SSC (07.10.2023 22:49:56)
Дата	08.10.2023 06:17:49

Ну разумеется... Превращение Англии из противника в союзника...

...никак не повлияло на морскую стратегию...

От	SSC
К	СанитарЖеня (08.10.2023 06:17:49)
Дата	08.10.2023 12:08:58

Никак не повлияло на судостроительные планы РИ

Здравствуйте!

>...никак не повлияло на морскую стратегию...

Документы по планированию РИ вполне доступны (рекомендую указанный выше труд). Ничего подобного Вашим предположениям в документах нет, где перипетии планирования изложены очень детально. Малая судостроительная программа (по которой строились Севастополи) вообще принята до подписания договора с Англией.

С уважением, SSC

От	Udaff
К	SSC (06.10.2023 16:57:06)
Дата	07.10.2023 11:42:09

Ну и чтоб два раза не писать

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3056080.htm

От	SSC
К	Udaff (07.10.2023 11:42:09)
Дата	07.10.2023 16:02:04

Re: Ну и...

Здравствуйте!

> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3056080.htm

ЧФ не является катерным флотом - катеров слишком мало, и не те что нужны.

С уважением, SSC

От	Udaff
К	SSC (07.10.2023 16:02:04)
Дата	07.10.2023 20:47:42

Re: Ну и...

>ЧФ не является катерным флотом - катеров слишком мало, и не те что нужны.

ЧФ не является флотом "больших горшков", так что все стенания флотофобов о ненужности сих горшков мимо кассы.

От	SSC
К	Udaff (07.10.2023 20:47:42)
Дата	07.10.2023 21:31:16

Re: Ну и...

Здравствуйте!

>>ЧФ не является катерным флотом - катеров слишком мало, и не те что нужны.
>
>ЧФ не является флотом "больших горшков", так что все стенания флотофобов о ненужности сих горшков мимо кассы.

ЧФ является именно им, большие горшки рассматриваются как главная военная сила флота, вокруг которой строится всё остальное, включая и катера. Вот когда всё будет строиться от катеров - тогда он станет катерным флотом.

С уважением, SSC

От	Udaff
К	SSC (07.10.2023 21:31:16)
Дата	08.10.2023 12:10:25

Re: Ну и...

>ЧФ является именно им

Вранье не украшает(с) Чтобы таковым являться, должна быть возможность постоянно держать в море соединение из двух-трех кораблей класса фрегат, о каковой сейчас приходится только мечтать. Так что нынешний ЧФ это ровно то об чем говорят флотофобы, сборище малых кораблей.

От	SSC
К	Udaff (08.10.2023 12:10:25)
Дата	08.10.2023 15:06:36

Юродствуйте дальше без меня (-)

От	Udaff
К	SSC (08.10.2023 15:06:36)
Дата	09.10.2023 08:43:21

Не, в этой дисциплине мне вас не переплюнуть (-)

От	Kosta
К	SSC (06.10.2023 16:57:06)
Дата	07.10.2023 11:35:19

Re: Про (бес)полезность...

>Постановление посредников гласило:

>«1) При существовании одной сухопутной обороны германцы могут овладеть не только Ригой и Либавой, но даже Петербургом, и оказать существенную помощь своей армии при выборе для нее операционной линии: граница — Петербург.

>2) Для того, чтобы не позволить германцам это сделать, следует иметь на Балтийском море флот, более сильный или, по крайней мере, равный германскому, способный к наступлению.

В реалиях ПМВ, несмотря на превосходство немцев, ничего подобного не произошло (а "Альбион" в 1917 проводился уже в условиях тотального разложения русских армии и флота). Возникает ощущение, что посредники слишком лихо оперировали десантами.

От	Udaff
К	SSC (06.10.2023 16:57:06)
Дата	07.10.2023 10:13:24

Мрии о "москитном флоте" в 2020х годах . . .

Напомню мриящим, что в 1900 году не было авиации и управляемого оружия.

От	Iva
К	Udaff (07.10.2023 10:13:24)
Дата	07.10.2023 10:45:29

Re: Мрии о...

Привет!

>Напомню мриящим, что в 1900 году не было авиации и управляемого оружия.

поэтому еще в 70-х было понятно, что Балтика и ЧМ не для больших кораблей. Максимум катера.
а крупные - легкая добыча для авиации и ПКР.

Владимир

От	Udaff
К	Iva (07.10.2023 10:45:29)
Дата	07.10.2023 11:16:08

Re: Мрии о...

>поэтому еще в 70-х было понятно, что Балтика и ЧМ не для больших кораблей.

Кому понятно, умным людям на диванах ?

>а крупные - легкая добыча для авиации и ПКР.

Это катера легкая добыча, а большие горшки могут за себя постоять. Разумеется если они современные, а не сорокалетней давности.

От	Ibuki
К	Udaff (07.10.2023 11:16:08)
Дата	07.10.2023 14:17:15

Re: Мрии о...

>Это катера легкая добыча, а большие горшки могут за себя постоять. Разумеется если они современные, а не сорокалетней давности.
Только почему-то эти большие горшки ретируются от москитов (которые якобы легкая добыча) из Севастополя. Вместо того чтобы "...о хотя бы защите родного побережья..."

От	KJ
К	Ibuki (07.10.2023 14:17:15)
Дата	07.10.2023 15:00:25

Вранье не украшает

>>Это катера легкая добыча, а большие горшки могут за себя постоять. Разумеется если они современные, а не сорокалетней давности.
>Только почему-то эти большие горшки ретируются от москитов (которые якобы легкая добыча) из Севастополя. Вместо того чтобы "...о хотя бы защите родного побережья..."
Переход вызван неспособность "зеленых" обеспечить ПВО базы от КР, в не от "москитов". Последних набили уже более полусотни с околонулевым результатом.

От	Ibuki
К	KJ (07.10.2023 15:00:25)
Дата	07.10.2023 15:21:40

летающие москиты

>Переход вызван неспособность "зеленых" обеспечить ПВО базы от КР, в не от "москитов". Последних набили уже более полусотни с околонулевым результатом.
Крылатые ракеты это тоже "москиты", ваш КО.
Что касается ПВО то в этой же ветке флотоводы грозятся сами все сбить ни одна муха не пролетит:
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3056105.htm

От	KJ
К	Ibuki (07.10.2023 15:21:40)
Дата	07.10.2023 16:17:36

И еще одно вранье

>>Переход вызван неспособность "зеленых" обеспечить ПВО базы от КР, в не от "москитов". Последних набили уже более полусотни с околонулевым результатом.
>Крылатые ракеты это тоже "москиты", ваш КО.
Это КР. Если у вас терминология отличается от общепринятой, то ее нужно заранее постулировать.
Но мне кажется, это вы пытаетесь вывернуться.

>Что касается ПВО то в этой же ветке флотоводы грозятся сами все сбить ни одна муха не пролетит:
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3056105.htm
И еще раз скажу - вранье не украшает. В этой ветке не грозятся, а спрашивают у такого же невежеды за его чушь, которую он сказал.

От	Udaff
К	Ibuki (07.10.2023 15:21:40)
Дата	07.10.2023 15:36:16

Re: летающие москиты

>Что касается ПВО то в этой же ветке флотоводы грозятся сами все сбить ни одна муха не пролетит:

Там правда разговор про 22350, а не про "адмиралов", но флотофобам это не помешает набросить.

От	Ibuki
К	Udaff (07.10.2023 15:36:16)
Дата	07.10.2023 15:59:52

Re: летающие москиты

>>Что касается ПВО то в этой же ветке флотоводы грозятся сами все сбить ни одна муха не пролетит:
>Там правда разговор про 22350, а не про "адмиралов", но флотофобам это не помешает набросить.
1164 и 11356 тоже страшная сила. Когда они выходя в море вся НАТА трепещет - столько ПКР чтобы эти корабли потопить у них нет.

От	KJ
К	Ibuki (07.10.2023 15:59:52)
Дата	07.10.2023 16:18:25

И третье вранье

>>>Что касается ПВО то в этой же ветке флотоводы грозятся сами все сбить ни одна муха не пролетит:
>>Там правда разговор про 22350, а не про "адмиралов", но флотофобам это не помешает набросить.
>1164 и 11356 тоже страшная сила. Когда они выходя в море вся НАТА трепещет - столько ПКР чтобы эти корабли потопить у них нет.
показывает, что кроме эмоций аргументов у вас нет.

От	Ibuki
К	KJ (07.10.2023 16:18:25)
Дата	07.10.2023 18:38:00

Re: И третье...

>>1164 и 11356 тоже страшная сила. Когда они выходя в море вся НАТА трепещет - столько ПКР чтобы эти корабли потопить у них нет.
>показывает, что кроме эмоций аргументов у вас нет.
Тут бы не помешал хоть какой расчетец, сколько ракет по-вашему надобно для "перегрузки" соединения из 1164 и пары 11356.

От	KJ
К	Ibuki (07.10.2023 18:38:00)
Дата	07.10.2023 18:51:05

Re: И третье...

>>>1164 и 11356 тоже страшная сила. Когда они выходя в море вся НАТА трепещет - столько ПКР чтобы эти корабли потопить у них нет.
>>показывает, что кроме эмоций аргументов у вас нет.
>Тут бы не помешал хоть какой расчетец, сколько ракет по-вашему надобно для "перегрузки" соединения из 1164 и пары 11356.
И то и другое пока на вооружении. Снимут - приведу.

От	Ibuki
К	KJ (07.10.2023 18:51:05)
Дата	07.10.2023 18:59:31

Re: И третье...

>>Тут бы не помешал хоть какой расчетец, сколько ракет по-вашему надобно для "перегрузки" соединения из 1164 и пары 11356.
>И то и другое пока на вооружении. Снимут - приведу.
Но вот видите - флот все сбил. Ни одна муха не пролетала, а вы сопротивлялись.…

От	KJ
К	Ibuki (07.10.2023 18:59:31)
Дата	07.10.2023 21:04:32

Опять пошли эмоции вместо аргументов. Вы невоспитаны. (-)

От	Ibuki
К	KJ (07.10.2023 21:04:32)
Дата	07.10.2023 22:29:30

диалектический материализм

Вы определитесь. Есть боевая устойчивость у горшков от средств воздушного нападения али ее нет. А то Вы в виду неуспехов ПВО флота в Севастополе пытаетесь сидеть сразу на двух стульях.
В лучших традициях двоемыслия диалектического материализма.

От	KJ
К	Ibuki (07.10.2023 22:29:30)
Дата	07.10.2023 22:55:23

Re: диалектический материализм

>Вы определитесь. Есть боевая устойчивость у горшков от средств воздушного нападения али ее нет.
Есть.

> А то Вы в виду неуспехов ПВО флота в Севастополе пытаетесь сидеть сразу на двух стульях.
Нет, это вы пока врете.

>В лучших традициях двоемыслия диалектического материализма.
В лучших традициях типичного диванного всезнайки.

От	Iva
К	Udaff (07.10.2023 11:16:08)
Дата	07.10.2023 12:02:44

Re: Мрии о...

Привет!

>Это катера легкая добыча, а большие горшки могут за себя постоять. Разумеется если они современные, а не сорокалетней давности.

пкр дешевле. Поэтому перегрузить ПВО - никаких проблем.

Владимир

От	Udaff
К	Iva (07.10.2023 12:02:44)
Дата	07.10.2023 13:04:51

Re: Мрии о...

>пкр дешевле. Поэтому перегрузить ПВО - никаких проблем.

Тут бы не помешал хоть какой расчетец, сколько ракет по-вашему надобно для "перегрузки" соединения из пары 22350.

От	Iva
К	Udaff (07.10.2023 13:04:51)
Дата	07.10.2023 14:10:44

Re: Мрии о...

Привет!

>Тут бы не помешал хоть какой расчетец, сколько ракет по-вашему надобно для "перегрузки" соединения из пары 22350.

ни мне ни вам никто не скажет сколько ПКР с разных направлений в одно время он может отразить.
без этого расчет не возможен.

Владимир

От	Udaff
К	Iva (07.10.2023 14:10:44)
Дата	07.10.2023 14:52:22

Re: Мрии о...

>ни мне ни вам никто не скажет сколько ПКР с разных направлений в одно время он может отразить.
>без этого расчет не возможен.

Тогда на чем основано "перегрузить никаких проблем" ?

От	Iva
К	Udaff (07.10.2023 14:52:22)
Дата	07.10.2023 15:15:18

Re: Мрии о...

Привет!

>Тогда на чем основано "перегрузить никаких проблем" ?

даже если посмотреть номинал - 32 ракеты на каждом. т.е 64 на двоих.
и это при неторопливом по штучном пуске - т.е. крайне поганом.

даже официально 16 целей за раз. итого вдвое, сколько там в реале - фиг знает.
итого 32 за раз.

так что ничего принципиально сложного.
можно считать стоимости ПКР и двух кораблей и сравнивать.

Владимир

От	Udaff
К	Iva (07.10.2023 15:15:18)
Дата	07.10.2023 15:41:31

Re: Мрии о...

>даже официально 16 целей за раз. итого вдвое

Если бы я хотел себе возразить, я бы к этим "16 целей" дописал еще кое-что, чего вы не дописали. Из чего делаю вывод, что Полимент-Редут вы считаете еще одним корабельным ЗРК, навроде "Волны", только на современной технической базе. А это не так.

От	Iva
К	Udaff (07.10.2023 14:52:22)
Дата	07.10.2023 15:00:25

Re: Мрии о...

Привет!

>Тогда на чем основано "перегрузить никаких проблем" ?

на конечности возможностей любой системы.

Владимир

От	Udaff
К	Iva (07.10.2023 15:00:25)
Дата	07.10.2023 15:13:58

Re: Мрии о...

>на конечности возможностей любой системы.

ПКР оне тоже не бесконечные, ни по числу в залпе, ни по запасам.

От	Iva
К	Udaff (07.10.2023 15:13:58)
Дата	07.10.2023 15:25:29

Re: Мрии о...

Привет!

>ПКР оне тоже не бесконечные, ни по числу в залпе, ни по запасам.

они дешевле кораблей, поэтому относительно "бесконечны".
При 200 милях между берегами моря - пускать их можно из любой точки и из кучи таких точек.

Владимир

От	Udaff
К	Iva (07.10.2023 15:25:29)
Дата	07.10.2023 15:39:15

Re: Мрии о...

>При 200 милях между берегами моря - пускать их можно из любой точки и из кучи таких точек.

Можно пускать, а большой горшок может их сбивать. Вот "москитный флот" сбивать не может ни ПРК, ни БЛА с грошовыми ракетками, и потому самым первым и будет утоплен.

От	Iva
К	Udaff (07.10.2023 15:39:15)
Дата	07.10.2023 15:50:52

Re: Мрии о...

Привет!

>Можно пускать, а большой горшок может их сбивать. Вот "москитный флот" сбивать не может ни ПРК, ни БЛА с грошовыми ракетками, и потому самым первым и будет утоплен.

смотря что вы имеете в виду под москитным флотом.

в современных условиях это беспилотники плавающие. не будет никто в нормальных условиях войны плавать ни в Балтике, ни в ЧМ.
Всех утопят.

Будут летать ДРЛО и самолеты, плавать наводимые катера.

по озеру Ильмень уже никому плавать и вести там морские сражения в голову не приходит. Вот и надо к новым реалиям привыкать.

Владимир

От	Ibuki
К	Udaff (07.10.2023 13:04:51)
Дата	07.10.2023 14:05:57

Re: Мрии о...

>>пкр дешевле. Поэтому перегрузить ПВО - никаких проблем.
>
>Тут бы не помешал хоть какой расчетец, сколько ракет по-вашему надобно для "перегрузки" соединения из пары 22350.
Для проекта 1164 «Атлант» нужно 80 Гарпунов, плюс минус.

От	fenix~mou
К	SSC (06.10.2023 16:57:06)
Дата	06.10.2023 21:01:27

Гос-споди - англичанам нужен ВМФ был что бы защищать коммуникации свои.

Здравствуйте.
>Здравствуйте!

>М.А.Петров. Подготовка России к мировой войне на море. (1926):

>Для проверки расчетов, в 1900 году состоялась в Морской Академии военно-морская игра, задания к которой были даны Глав ным Морским Штабом, поставившим следующие вопросы:

>«1) Достаточна ли по силе и целесообразности организация обороны нашего побережья, подразумевая под ней флот, поддерживающие его береговые укрепления, чтобы не позволить германскому флоту получить обладание Балтийским морем?

>2) Какое значение могут иметь для наших сухопутных операций перерыв морских сообщений и десантные высадки на наши берега?»
>...

>Постановление посредников гласило:

>«1) При существовании одной сухопутной обороны германцы могут овладеть не только Ригой и Либавой, но даже Петербургом, и оказать существенную помощь своей армии при выборе для нее операционной линии: граница — Петербург.

>2) Для того, чтобы не позволить германцам это сделать, следует иметь на Балтийском море флот, более сильный или, по крайней мере, равный германскому, способный к наступлению.

>3) Флот, состоящий из больших судов, но несколько более слабый, чём у германцев, неспособен к наступлению, непригоден и для обороны. В этом последнем случае лучше заменить его минным флотом, опирающимся на ряд хорошо оборудованных, подвижных и неподвижных станций.

>Весьма забавно на этом фоне смотрится, что после фиаско в РЯВ бросились ~~пилить~~ строить в первую очередь большие горшки, отложив строительство новых ЭМ аж до начала ПМВ. Фактически, начиная где-то с 1895 года "морской" ВМФ (т.е. собственно корабли) у нас стал придатком "сухопутного", в лице военно-морской бюрократии и специализированного промышленно-военного комплекса, и главной целью строительства крупных кораблей стало сохранение "уникальных трудовых коллективов" (первое упоминание подобной аргументации ещё в 1890х при Н2) и т.п. распил.

>С уважением, SSC

"Флот английского/американского типа" - нам тупо не нужен.
Людей которые утверждают что он нам нужен - нужно выводит перед строем.
- Адмирал Иванов - 10 шагов вперёд!
- Дальше не могу - дальше кирпичная стенка...
- А дальше и не надо, взвод - целься!

Ну сколько можно просирать средства и жизни отличных парней - пытаясь косплеить атлантическую цивилизацию.
Это чушь. Это бред.
Мы сухопутная цивилизация, тем более в последнее время насрать вообще на дистанцию запуска ракет.
Нахрена строить эти горшки надводные - которые братья украинские наспех мозги от Лего вставив в "Нептун" - будут подбирать?
Не говоря уже о блатных "Гарпунах" и "Шторм Шадоу" белой сборки.
...
Мне вообще кажется что концепция вообще флота как проекции силы закончилась.
Нахера флот-то этот классический если "Калибры" на 2000 км достают спокойно, вопрос только в целеуказании?
Внуки адмиралов тоже должны быть адмиралами?

От	Паршев
К	fenix~mou (06.10.2023 21:01:27)
Дата	11.10.2023 20:22:16

Форин Эффеаз тоже намекает

Эта близость позволила Китаю использовать изоляцию России от Запада для наращивания собственного потенциала. Пекин получил доступ к важнейшим природным ресурсам, по сильно заниженным ценам, путями недоступными для американских ВМС,.

От	fenix~mou
К	Паршев (11.10.2023 20:22:16)
Дата	13.10.2023 17:56:06

Re: Форин Эффеаз...

Здравствуйте.
>Эта близость позволила Китаю использовать изоляцию России от Запада для наращивания собственного потенциала. Пекин получил доступ к важнейшим природным ресурсам, по сильно заниженным ценам, путями недоступными для американских ВМС,.

"Китаец и русский братья навек" - в общем-то по вполне объективным причинам.
Евразия vs "Атлантическая цивилизация". В ближайшей перспективе интересно что у нас тут на континенте вместо ООН будет.

От	марат
К	fenix~mou (06.10.2023 21:01:27)
Дата	07.10.2023 11:53:07

Re: Гос-споди -...

>Ну сколько можно просирать средства и жизни отличных парней - пытаясь косплеить атлантическую цивилизацию.
>Это чушь. Это бред.
>Мы сухопутная цивилизация, тем более в последнее время насрать вообще на дистанцию запуска ракет.
>Нахрена строить эти горшки надводные - которые братья украинские наспех мозги от Лего вставив в "Нептун" - будут подбирать?
>Не говоря уже о блатных "Гарпунах" и "Шторм Шадоу" белой сборки.
>...
>Мне вообще кажется что концепция вообще флота как проекции силы закончилась.
>Нахера флот-то этот классический если "Калибры" на 2000 км достают спокойно, вопрос только в целеуказании?
>Внуки адмиралов тоже должны быть адмиралами?
Сколько боли, экспрессии и пафоса. А вот понять написанное не дано - без сильного флота невозможна защита побережья. То есть не о наступлении думали. а о хотя бы защите родного побережья.
С уважением, Марат

От	Вася Куролесов
К	fenix~mou (06.10.2023 21:01:27)
Дата	06.10.2023 23:09:42

Подписываюсь по каждым словом. Нашему бы ВПР в уши. (-)

От	ttt2
К	SSC (06.10.2023 16:57:06)
Дата	06.10.2023 20:20:40

По сути фальшивый псевдоаргумент

>Для проверки расчетов, в 1900 году состоялась в Морской Академии военно-морская игра, задания к которой были даны Глав ным Морским Штабом, поставившим следующие вопросы:
>«1) Достаточна ли по силе и целесообразности организация обороны нашего побережья, подразумевая под ней флот, поддерживающие его береговые укрепления, чтобы не позволить германскому флоту получить обладание Балтийским морем?

То есть ситуация 125 летней давности в конкретное время на конкретном ТВД проектируется на всю историю России и на все моря.

Неплохо.

А чего же это вы ничего не сказали про борьбу с японским флотом на Дальнем Востоке одними минными силами? Чего и бороться было, правда? Сдали бы моря японцам как ранее Аляску.

>Постановление посредников гласило:

Каких посредников? Какой квалификации? Где источник?

>«1) При существовании одной сухопутной обороны германцы могут овладеть не только Ригой и Либавой, но даже Петербургом, и оказать существенную помощь своей армии при выборе для нее операционной линии: граница — Петербург.

О как. А ведь дело люди говорят.

>3) Флот, состоящий из больших судов, но несколько более слабый, чём у германцев, неспособен к наступлению, непригоден и для обороны. В этом последнем случае лучше заменить его минным флотом, опирающимся на ряд хорошо оборудованных, подвижных и неподвижных станций.

А вы не подскажете, какая конкретно великая держава готовясь к схватке с другой великой державой приняла этот хитроумный план? Я что то ни одной такой вспомнить не могу. Все тупые?

Потому что минный флот нуждается в поддержке большими горшками действующими под его прикрытием. Одно другому не мешает, наоборот помогает. В противном случае он будет смят.

>Весьма забавно на этом фоне смотрится, что после фиаско в РЯВ бросились ~~пилить~~ строить в первую очередь большие горшки, отложив строительство новых ЭМ аж до начала ПМВ. Фактически, начиная где-то с 1895 года "морской" ВМФ (т.е. собственно корабли) у нас стал придатком "сухопутного", в лице военно-морской бюрократии и специализированного промышленно-военного комплекса, и главной целью строительства крупных кораблей стало сохранение "уникальных трудовых коллективов" (первое упоминание подобной аргументации ещё в 1890х при Н2) и т.п. распил.

Ну наконец то. Я все ждал когда же начнется обязательная для борцунов песня "все воры, все коррупционеры, все распильщики, то ли дело я в белом костюме" :)

>С уважением, SSC
С уважением

От	fenix~mou
К	ttt2 (06.10.2023 20:20:40)
Дата	06.10.2023 21:16:02

Вы обладаете отличным мозгом.

Здравствуйте.
>>Для проверки расчетов, в 1900 году состоялась в Морской Академии военно-морская игра, задания к которой были даны Глав ным Морским Штабом, поставившим следующие вопросы:
>>«1) Достаточна ли по силе и целесообразности организация обороны нашего побережья, подразумевая под ней флот, поддерживающие его береговые укрепления, чтобы не позволить германскому флоту получить обладание Балтийским морем?
>
>То есть ситуация 125 летней давности в конкретное время на конкретном ТВД проектируется на всю историю России и на все моря.

>Неплохо.

>А чего же это вы ничего не сказали про борьбу с японским флотом на Дальнем Востоке одними минными силами? Чего и бороться было, правда? Сдали бы моря японцам как ранее Аляску.

>>Постановление посредников гласило:
>
>Каких посредников? Какой квалификации? Где источник?

>>«1) При существовании одной сухопутной обороны германцы могут овладеть не только Ригой и Либавой, но даже Петербургом, и оказать существенную помощь своей армии при выборе для нее операционной линии: граница — Петербург.
>
>О как. А ведь дело люди говорят.

>>3) Флот, состоящий из больших судов, но несколько более слабый, чём у германцев, неспособен к наступлению, непригоден и для обороны. В этом последнем случае лучше заменить его минным флотом, опирающимся на ряд хорошо оборудованных, подвижных и неподвижных станций.
>
>А вы не подскажете, какая конкретно великая держава готовясь к схватке с другой великой державой приняла этот хитроумный план? Я что то ни одной такой вспомнить не могу. Все тупые?

>Потому что минный флот нуждается в поддержке большими горшками действующими под его прикрытием. Одно другому не мешает, наоборот помогает. В противном случае он будет смят.

>>Весьма забавно на этом фоне смотрится, что после фиаско в РЯВ бросились ~~пилить~~ строить в первую очередь большие горшки, отложив строительство новых ЭМ аж до начала ПМВ. Фактически, начиная где-то с 1895 года "морской" ВМФ (т.е. собственно корабли) у нас стал придатком "сухопутного", в лице военно-морской бюрократии и специализированного промышленно-военного комплекса, и главной целью строительства крупных кораблей стало сохранение "уникальных трудовых коллективов" (первое упоминание подобной аргументации ещё в 1890х при Н2) и т.п. распил.
>
>Ну наконец то. Я все ждал когда же начнется обязательная для борцунов песня "все воры, все коррупционеры, все распильщики, то ли дело я в белом костюме" :)

К сожалению ваш отличный мозг не может сопоставить простых цифр - что дальность стрельбы в 20 году 20го века не превышала 40 километров.
Потом появились авианосцы - обратите внимание - которые легко вытеснили линкоры.
Потому что "дальность стрельбы авианосца" - это уже 300-500 км, боевой радиус самолётов которые он несёт .
Но.
Авианосцу нужна полётная палуба с которой эти самолёты взлетают и сарай где эти самолёты обслуживаются.
Если у вас основное средство поражения ракета "Калибр" - вам нахер вообще всё это не нужно.
Достаточно канонерской лодки которая это всё выпускает - по 8-12-16 штук за раз.
...
Надо отметить что в отечестве оно так и делается, несмотря на наличие отличных адмиральских мозгов.

От	Udaff
К	fenix~mou (06.10.2023 21:16:02)
Дата	07.10.2023 10:20:12

Re: Вы обладаете...

>Потом появились авианосцы - обратите внимание - которые легко вытеснили линкоры.

"Легко" это тридцать лет, с 1920х до 1950х. А последний линкор был выведен из состава флота так вообще в 2012 году.

От	Iva
К	Udaff (07.10.2023 10:20:12)
Дата	07.10.2023 12:04:17

Re: Вы обладаете...

Привет!

>"Легко" это тридцать лет, с 1920х до 1950х. А последний линкор был выведен из состава флота так вообще в 2012 году.

только эти линкоры использовались не как морские корабли, а как плавучие батареи для обстрела папуасов не имеющих ПКР.

Владимир

От	Udaff
К	Iva (07.10.2023 12:04:17)
Дата	07.10.2023 13:08:03

Re: Вы обладаете...

>только эти линкоры использовались не как морские корабли

Вот поэтому я и продолжил мысль https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3056076.htm

От	Iva
К	Udaff (07.10.2023 13:08:03)
Дата	07.10.2023 13:57:01

Re: Вы обладаете...

Привет!

>Вот поэтому я и продолжил мысль https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3056076.htm

вы путаете причины и следствия.
они ни на что другое, кроме как гонять папуасов стали не способны.

Ринаун с Рипалсом прекрасно показали реальность.

Владимир

От	Udaff
К	Iva (07.10.2023 13:57:01)
Дата	07.10.2023 14:51:23

Re: Вы обладаете...

>они ни на что другое, кроме как гонять папуасов стали не способны.

>Ринаун с Рипалсом прекрасно показали реальность.

А реальность заканчивается в 1941 году ?

От	Iva
К	Udaff (07.10.2023 14:51:23)
Дата	07.10.2023 14:54:19

Re: Вы обладаете...

Привет!

>А реальность заканчивается в 1941 году ?

а дальше все стало еще хуже.

с появлением управляемых бомб и КР.

вот папуасов можно обстрелять - это да, на это годится.

Владимир

От	Udaff
К	Iva (07.10.2023 14:54:19)
Дата	07.10.2023 15:10:57

Re: Вы обладаете...

>с появлением управляемых бомб и КР.

А также корабельных ЗРК. Но разговор был про вторую мировую, там прогресс в корабельной ПВО замер на 1941 ?

От	Ibuki
К	Udaff (07.10.2023 15:10:57)
Дата	07.10.2023 16:05:29

Прогресс

>>с появлением управляемых бомб и КР.
>А также корабельных ЗРК. Но разговор был про вторую мировую, там прогресс в корабельной ПВО замер на 1941 ?
Прогресс в Севастополе на лицо.

От	KJ
К	Ibuki (07.10.2023 16:05:29)
Дата	07.10.2023 16:20:37

Re: Прогресс

>>>с появлением управляемых бомб и КР.
>>А также корабельных ЗРК. Но разговор был про вторую мировую, там прогресс в корабельной ПВО замер на 1941 ?
>Прогресс в Севастополе на лицо.
Со стороны сухопутных - которые не способны выучить уроки месячной давности.
Я же говорю - сколько СВ не дай, они все просрут. Поэтому сначала децимация СВ, всех флотофобов и военных историков. А там глядишь и дело наладится.

От	Ibuki
К	KJ (07.10.2023 16:20:37)
Дата	07.10.2023 18:37:03

плавали знаем

>>Прогресс в Севастополе на лицо.
>Со стороны сухопутных - которые не способны выучить уроки месячной давности.
>Я же говорю - сколько СВ не дай, они все просрут. Поэтому сначала децимация СВ, всех флотофобов и военных историков. А там глядишь и дело наладится.
Да, да если на ПВО приклеить шильдик "военно-морской флот" и операторов одеть в бескозырки, то ПВО заиграет новыми красками.

От	KJ
К	Ibuki (07.10.2023 18:37:03)
Дата	07.10.2023 18:50:01

Re: плавали знаем

>>>Прогресс в Севастополе на лицо.
>>Со стороны сухопутных - которые не способны выучить уроки месячной давности.
>>Я же говорю - сколько СВ не дай, они все просрут. Поэтому сначала децимация СВ, всех флотофобов и военных историков. А там глядишь и дело наладится.
>Да, да если на ПВО приклеить шильдик "военно-морской флот" и операторов одеть в бескозырки, то ПВО заиграет новыми красками.
Дык ЧФ передал из своих запасов в войска ПВО ЗРК для защиты Крыма - все равно "зеленые" вспышку просрали.

От	john1973
К	Iva (07.10.2023 12:04:17)
Дата	07.10.2023 12:53:02

Re: Вы обладаете...

>>"Легко" это тридцать лет, с 1920х до 1950х. А последний линкор был выведен из состава флота так вообще в 2012 году.
>только эти линкоры использовались не как морские корабли, а как плавучие батареи для обстрела папуасов не имеющих ПКР.
Последний морской бой крупных горшков - утопление крейсера Бельграно в мае 1982 г., в полигонных по сути условиях. Полное превосходство апл нагличан
Последнее применение линкора для поддержки артиллерией войск на берегу - 1991 г. Ирак. Потом только запуски крылатых ракет, где линкор не нужен

От	Udaff
К	john1973 (07.10.2023 12:53:02)
Дата	07.10.2023 13:07:26

Re: Вы обладаете...

>Последний морской бой крупных горшков - утопление крейсера Бельграно в мае 1982 г

Эээ шта ?

От	john1973
К	Udaff (07.10.2023 13:07:26)
Дата	07.10.2023 14:54:06

Re: Вы обладаете...

>Эээ шта ?
А где еще были более поздние морские бои кораблей хотя бы класса эсминцев с обеих сторон? Атаки на Старка или Москву это нечто иное, это атаки пкр авиационного и наземного базирования

От	Udaff
К	john1973 (07.10.2023 14:54:06)
Дата	07.10.2023 15:11:50

Re: Вы обладаете...

>А где еще были более поздние морские бои кораблей хотя бы класса эсминцев с обеих сторон?

А с кем Бельграно вел морской бой ?

От	Iva
К	Udaff (07.10.2023 15:11:50)
Дата	07.10.2023 15:27:48

Re: Вы обладаете...

Привет!

>А с кем Бельграно вел морской бой ?

с АПЛ - то что он об этом не знал - это его проблемы.

Владимир

От	Iva
К	Iva (07.10.2023 15:27:48)
Дата	07.10.2023 15:28:54

Re: Вы обладаете...

Привет!

>>А с кем Бельграно вел морской бой ?
>
>с АПЛ - то что он об этом не знал - это его проблемы.

Хог, Абукир и Кресси тоже не знали, что ведут морской бой.

Владимир

От	Udaff
К	Iva (07.10.2023 15:28:54)
Дата	07.10.2023 15:43:53

Re: Вы обладаете...

>Хог, Абукир и Кресси тоже не знали, что ведут морской бой.

В контексте спора авианосцы вс линкры про торпеды лучше не вспоминать. Потому как авианосец отъедет быстрее линкора. Кстати что показали все сражения авианосцев, так это крайнюю их уязвимость, гибель от одной бомбки обычное дело.

От	Iva
К	Udaff (07.10.2023 15:43:53)
Дата	07.10.2023 15:53:31

Re: Вы обладаете...

Привет!

>В контексте спора авианосцы вс линкры про торпеды лучше не вспоминать. Потому как авианосец отъедет быстрее линкора. Кстати что показали все сражения авианосцев, так это крайнюю их уязвимость, гибель от одной бомбки обычное дело.

это вы по плохим японским судите.
Если нормальная система борьбы за живучесть с закачкой гелием в трубопроводы (как у американцев при Мидуэе) - то все не так мрачно.

а торпеде в принципе по фиг - линкор или авианосец.

Владимир

От	Udaff
К	Iva (07.10.2023 15:53:31)
Дата	07.10.2023 16:51:38

Re: Вы обладаете...

>это вы по плохим японским судите.

Ну вы же судите о линкорной ПВО 1940х по плохой английской )

От	john1973
К	Udaff (07.10.2023 15:11:50)
Дата	07.10.2023 15:26:22

Re: Вы обладаете...

>А с кем Бельграно вел морской бой ?
Аргентинское соединение (авианосец, крейсер, эсминцы) вроде бы участвовало в войне на море де-факто? Вот подлодку нагличан они прохлопали ушами, не обнаружили. Но это не отменяет факта боя кораблей. Сам Бельграно не туристов катал на пингвинью охоту. Соединение аргентицев шло к островам поддерживать свой десант и блокировать эскадру нагличан

От	Udaff
К	john1973 (07.10.2023 15:26:22)
Дата	07.10.2023 15:37:04

Re: Вы обладаете...

>Аргентинское соединение (авианосец, крейсер, эсминцы) вроде бы участвовало в войне на море де-факто? Вот подлодку нагличан они прохлопали ушами, не обнаружили.

Не-не-не, вы говорили про морской бой. Так с кем перестреливался Бельграно ?

От	wolff
К	Udaff (07.10.2023 15:37:04)
Дата	15.10.2023 01:54:30

Бой был с ПЛА. Просто для одной стороны он...

>Не-не-не, вы говорили про морской бой. Так с кем перестреливался Бельграно ?

... носил чисто наступательный характер, а для другой - чисто оборонительный. Но от этого он не перестаёт быть боем

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.

От	марат
К	wolff (15.10.2023 01:54:30)
Дата	15.10.2023 07:57:51

Re: Бой был

>>Не-не-не, вы говорили про морской бой. Так с кем перестреливался Бельграно ?
>
>... носил чисто наступательный характер, а для другой - чисто оборонительный. Но от этого он не перестаёт быть боем
Учитывая, что группа "Бельграно" была вне зоны военных действий, объявленных Великобританией, для "Бельграно" он не был боем. Коварные англичане.
С уважением, Марат

От	john1973
К	Udaff (07.10.2023 15:37:04)
Дата	07.10.2023 15:42:22

Re: Вы обладаете...

>Не-не-не, вы говорили про морской бой. Так с кем перестреливался Бельграно ?
С флотом нагличан. Крейсер выполнял боевую задачу. Капитано не обнаружил противника - сам дурак))

От	Udaff
К	Udaff (07.10.2023 10:20:12)
Дата	07.10.2023 11:17:29

Ну и если подумать, что больше повлияло на сход со сцены линкоров

развитие авиации или отсутствие у наты достойного противника на море в 1950-70е ?

От	Ibuki
К	Udaff (07.10.2023 11:17:29)
Дата	07.10.2023 18:46:30

повлиял отказ американцев строить новые линкоры в 1942г

В этом году тем кто воевал в серьезной войне с серьезным противном (с) все стало ясно про большие горшки. И вместо линкоров стали авральными темпам строить флот москитный, флот авиационный, флот инновационный. Линкоров больше на закладывали и даже те что в 1942г заложили не доделали. (хотя за два года до этого закладывали линкоры и авианосцы 1:1, но как война началась все резко стало ясно-понятно).
Но многим то до сих пор не ясно и неймется. Эта немогота коррелирует с удаленностью от серьезной морской войны с серьезным противником.

От	марат
К	Ibuki (07.10.2023 18:46:30)
Дата	07.10.2023 22:19:56

Re: повлиял отказ...

>В этом году тем кто воевал в серьезной войне с серьезным противном (с) все стало ясно про большие горшки. И вместо линкоров стали авральными темпам строить флот москитный, флот авиационный, флот инновационный. Линкоров больше на закладывали и даже те что в 1942г заложили не доделали. (хотя за два года до этого закладывали линкоры и авианосцы 1:1, но как война началась все резко стало ясно-понятно).
>Но многим то до сих пор не ясно и неймется. Эта немогота коррелирует с удаленностью от серьезной морской войны с серьезным противником.
Там ясно было одно - ничего такого у противника нет. Так что зачем строить дальше?
С уважением, Марат

От	Ibuki
К	марат (07.10.2023 22:19:56)
Дата	07.10.2023 22:36:49

линкор капут

>Там ясно было одно - ничего такого у противника нет. Так что зачем строить дальше?
Вы это так говорите как-будто американцы флот не строили. А они строили, бешеными темпами. Авианосный флот, без линкоров. Эскадренные авианосцы продолжали вводить строй и 1945 году, когда в общем все было уже ясно.

И японцы с другой стороны тоже на линкоры забили и стали все что можно и не можно переделывать в авианосцы (включая недостроенные линкоры).

От	марат
К	Ibuki (07.10.2023 22:36:49)
Дата	08.10.2023 09:28:33

Re: линкор капут

>>Там ясно было одно - ничего такого у противника нет. Так что зачем строить дальше?
>Вы это так говорите как-будто американцы флот не строили. А они строили, бешеными темпами. Авианосный флот, без линкоров.
Без каких таких линкоров? Монтаны не строили, да. Потому что в строю и на стапеле 10 новейших Каролин-Дакот-Айов. Плюс десяток модернизированных времен ПМВ.
>Эскадренные авианосцы продолжали вводить строй и 1945 году, когда в общем все было уже ясно.
Не все, не все. Когда война пошла к завершению, не все достроили. Даже Мидуэев только половину достроили.
>И японцы с другой стороны тоже на линкоры забили и стали все что можно и не можно переделывать в авианосцы (включая недостроенные линкоры).
У японцев ресурсов нет столько, чтобы еще и линкоры клепать.
Было бы у японцев 20 современных линкоров и американцы бы подтянули свои.
С уважением, Марат

От	ttt2
К	fenix~mou (06.10.2023 21:16:02)
Дата	07.10.2023 10:12:50

И вам того же желаю

>К сожалению ваш отличный мозг не может сопоставить простых цифр - что дальность стрельбы в 20 году 20го века не превышала 40 километров.
>Потом появились авианосцы - обратите внимание - которые легко вытеснили линкоры.
>Потому что "дальность стрельбы авианосца" - это уже 300-500 км, боевой радиус самолётов которые он несёт .
>Но.
>Авианосцу нужна полётная палуба с которой эти самолёты взлетают и сарай где эти самолёты обслуживаются.
>Если у вас основное средство поражения ракета "Калибр" - вам нахер вообще всё это не нужно.
>Достаточно канонерской лодки которая это всё выпускает - по 8-12-16 штук за раз.

Кому вы все это говорите интересно и зачем? Я где то предлагал авианосцы пачками строить? Или это диалог с собой?

Вы со своим отличным мозгом пытаетесь вмешиваться в вопрос ВМФ хотя даже элементарных вопросов не знаете - например что кораблям нужно ПВО. И что никакое серьезное ПВО на канонерку с калибрами не влезет.

Нужен продуманный баланс, а не крики

С уважением

От	МУРЛО
К	SSC (06.10.2023 16:57:06)
Дата	06.10.2023 17:46:31

Re: Про (бес)полезность...

Тогда это было самое технологичное оружие. Сейчас самое технологичное - авиация. Она тоже доросла до больших горшков, слишком дорогих для войны. И теперь сбитый самолет - целая история.

Стенать по флоту остается только в контексте огромной цены развития и содержания, проежде всего выраженной в человеческом ресурсе. Этот ресурс - ученые, рабочие, военнослужащие и т.д. чего ужасный дефицит.

От	KGI
К	МУРЛО (06.10.2023 17:46:31)
Дата	07.10.2023 11:28:36

Я больше скажу, возрождение брони на горшках, весьма актуальная идея(-)

От	Дмитрий Козырев
К	KGI (07.10.2023 11:28:36)
Дата	08.10.2023 20:10:23

В связи с чем?

Что изменилось?

От	KGI
К	Дмитрий Козырев (08.10.2023 20:10:23)
Дата	08.10.2023 23:52:47

Re: В связи...

>Что изменилось?

Ничего. Отказ от брони на крупных кораблях происходил в эпоху всеобщего очарования(до умопомрачения) возможностями ЯО и был изначально ошибочным. Пришли к тому что огромный эсминец, стоимостью много миллиардов могут угробить какие-то босяки, направив в него моторную лодку со взрывчаткой или что-то в этом роде.

От	ttt2
К	KGI (08.10.2023 23:52:47)
Дата	09.10.2023 18:37:19

Re: В связи...

>Ничего. Отказ от брони на крупных кораблях происходил в эпоху всеобщего очарования(до умопомрачения) возможностями ЯО и был изначально ошибочным. Пришли к тому что огромный эсминец, стоимостью много миллиардов могут угробить какие-то босяки, направив в него моторную лодку со взрывчаткой или что-то в этом роде.

Эсминцы строятся не для борьбы с босяками. А для торпеды или серьезной КР 50 мм брони без толку. Поэтому все оправдано.

С уважением

От	KGI
К	ttt2 (09.10.2023 18:37:19)
Дата	09.10.2023 20:49:06

Re: В связи...

>>Ничего. Отказ от брони на крупных кораблях происходил в эпоху всеобщего очарования(до умопомрачения) возможностями ЯО и был изначально ошибочным. Пришли к тому что огромный эсминец, стоимостью много миллиардов могут угробить какие-то босяки, направив в него моторную лодку со взрывчаткой или что-то в этом роде.
>
>Эсминцы строятся не для борьбы с босяками.

Да? И для чего же они строятся? Пулять куда-то вдаль:).

>А для торпеды или серьезной КР 50 мм брони без толку. Поэтому все оправдано.

Современные эсминцы имеют водоизмещение как у броненосных крейсеров.
Вот кстати прелюбопытнейшая статья:
https://topwar.ru/83094-propavshaya-bronya.html

Какой могла бы быть броня современных, хорошо известных всем кораблей без особых проблем.
Не 50 а все 120-150мм. Это если все делать из бронестали. А если применять современные решения, дифференцирование брони, неметаллические материалы (вроде СТБ) то и того больше.
>С уважением

От	ttt2
К	KGI (09.10.2023 20:49:06)
Дата	10.10.2023 07:03:13

Re: В связи...

>>Эсминцы строятся не для борьбы с босяками.
>
>Да? И для чего же они строятся? Пулять куда-то вдаль:).

Если вы неграмотны в вопросах флота, незачем это демонстрировать всем.

Хотя это уже традицией здесь становится

На фоне воплей "ничего не строить больше 200 тонн" это еще ничего.

>Современные эсминцы имеют водоизмещение как у броненосных крейсеров.

И что? Значит их строить не надо? Письмо в конгресс США пишите, а то там число построенных уже за сотню перевалило.

Убедите, мы ходатайствуем за ГР для вас.

С уважением

От	KJ
К	KGI (09.10.2023 20:49:06)
Дата	09.10.2023 21:29:07

Re: В связи...

>>>Ничего. Отказ от брони на крупных кораблях происходил в эпоху всеобщего очарования(до умопомрачения) возможностями ЯО и был изначально ошибочным. Пришли к тому что огромный эсминец, стоимостью много миллиардов могут угробить какие-то босяки, направив в него моторную лодку со взрывчаткой или что-то в этом роде.
А могут и не угробить.
Я бы сказал, что броненосный крейсер они также могут угробить.

>>Эсминцы строятся не для борьбы с босяками.
>
>Да? И для чего же они строятся? Пулять куда-то вдаль:).
Например для борьбы с ПЛ.

>>А для торпеды или серьезной КР 50 мм брони без толку. Поэтому все оправдано.
>
>Современные эсминцы имеют водоизмещение как у броненосных крейсеров.
>Вот кстати прелюбопытнейшая статья:
> https://topwar.ru/83094-propavshaya-bronya.html
Она содержит ошибки. Как минимум автор не знает основ проектирования сложных систем и не в курсе такого явления как коэффициент Нормана.
Хотя вывод верный.

>Какой могла бы быть броня современных, хорошо известных всем кораблей без особых проблем.
>Не 50 а все 120-150мм. Это если все делать из бронестали. А если применять современные решения, дифференцирование брони, неметаллические материалы (вроде СТБ) то и того больше.
Но толку от этой брони мало.

От	zero1975
К	KGI (08.10.2023 23:52:47)
Дата	09.10.2023 12:41:32

Закат линкора лишь отчасти связан с авианосцами и ЯО

>Ничего. Отказ от брони на крупных кораблях происходил в эпоху всеобщего очарования(до умопомрачения) возможностями ЯО и был изначально ошибочным.

Это слишком упрощённый взгляд.
Кризис линкора - сугубо внутренний. Его собственное развитие (прежде всего развитие систем управления огнём) привело к тому, что бронирование самой плавучей коробки перестало обеспечивать боевую устойчивость корабля. Невозможно оказалось защитить бронёй развитые надстройки с командно-дальномерными постами, радарами и т.п. Они оказались уязвимы к 6-8-дюймовым снарядам. См. бой Бисмарка, когда через 5 минут после своего первого выстрела (и через 12 минут после начала общего боя) Норфолк уничтожил носовой КДП Бисмарка. Или бой у Нордкапа, когда тот же Норфолк в самой завязке уничтожил носовой радар Шарнхорста.
И что толку от того, что Бисмарк с его развитым бронированием сохранял плавучесть до конца? Забронировать жизненно важные системы управления огнём было невозможно. А без них линейный корабль с его толстой бронёй превращался в тыкву. Вот это мне представляется главным фактором отказа от брони.

От	KGI
К	zero1975 (09.10.2023 12:41:32)
Дата	09.10.2023 20:40:55

У танка невозможно защитить броней объективы прицелов, триплексы и (+)

антенны КАЗ. Все, теперь броня на танках не нужна:).

От	zero1975
К	KGI (09.10.2023 20:40:55)
Дата	10.10.2023 00:08:24

Это утверждение не так уж далеко от истины

Именно поэтому применяться танки должны только в составе больших батальонов. И в бой бросаться только против "размягченного" противника. И прицелы на танках обязательно дублируются - на случай поражения стрелковкой или осколками. И занимают прицелы небольшую часть проекции. И даже при поражении чем-либо серьёзным - защищённый бронёй экипаж имеет шансы выжить и получить новый танк - с завода или из ремонта (в который поврежденный танк легко попадёт, если поле боя останется за правильной стороной).

А корабль... Для крупных кораблей опция замены не предусмотрена. У линкоров и крейсеров второй мировой броня защищала ничтожную часть проекции корабля, а попадания в незабронированные части лишали корабль боеспособности и приводили к их гибели. Корабль - это совсем не танк. Вот сильно помогло бронирование американским крейсерам при о. Саво?
А японским линкорам в пр. Суригао?

Какой пояс (какой толщины, высоты, протяженности) защитил бы Шеффилд, Старк или Гленмор?
https://ic.pics.livejournal.com/alex_anpilogov/72540762/571135/571135_800.jpg

https://topwar.ru/uploads/posts/2014-10/1412586419_399px-uss_stark_ffg-31_-_external_damage_by_exocet_alternate_view.jpg

https://i.imgur.com/e3l1aWP.jpeg

А ведь это результаты атак Экзосетов - самых примитивных из ПКР. А какой броневой пояс должен защищать от ПКР, атакующих с пикирования - вроде Гарпуна или Х-32?

От	KGI
К	zero1975 (10.10.2023 00:08:24)
Дата	10.10.2023 01:22:54

Re: Это утверждение...

>Именно поэтому применяться танки должны только в составе больших батальонов. И в бой бросаться только против "размягченного" противника. И прицелы на танках обязательно дублируются - на случай поражения стрелковкой или осколками.

Знали бы Вы сколько на корабле всего дублируется и с какой кратностью.

>И занимают прицелы небольшую часть проекции. И даже при поражении чем-либо серьёзным - защищённый бронёй экипаж имеет шансы выжить и получить новый танк - с завода или из ремонта (в который поврежденный танк легко попадёт, если поле боя останется за правильной стороной).

>А корабль... Для крупных кораблей опция замены не предусмотрена.

Опция ремонта боевых повреждений для корабля предусмотрена. Вообще не понимаю к чему все эти Ваши рассуждения.

>У линкоров и крейсеров второй мировой броня защищала ничтожную часть проекции корабля, а попадания в незабронированные части лишали корабль боеспособности и приводили к их гибели. Корабль - это совсем не танк. Вот сильно помогло бронирование американским крейсерам при о. Саво?
>А японским линкорам в пр. Суригао?

>Какой пояс (какой толщины, высоты, протяженности) защитил бы Шеффилд, Старк или Гленмор?
> https://ic.pics.livejournal.com/alex_anpilogov/72540762/571135/571135_800.jpg

> https://topwar.ru/uploads/posts/2014-10/1412586419_399px-uss_stark_ffg-31_-_external_damage_by_exocet_alternate_view.jpg

> https://i.imgur.com/e3l1aWP.jpeg

>А ведь это результаты атак Экзосетов - самых примитивных из ПКР. А какой броневой пояс должен защищать от ПКР, атакующих с пикирования - вроде Гарпуна или Х-32?

От	zero1975
К	KGI (10.10.2023 01:22:54)
Дата	10.10.2023 02:34:04

Re: Это утверждение...

>Знали бы Вы сколько на корабле всего дублируется и с какой кратностью.

Да все вроде бы в курсе:
https://wiki-cdn.lesta.ru/images/4/41/USS_Quincy_CA-39_savo.jpg

https://topwar.ru/uploads/posts/2022-04/1650254799_5.jpg

>>А корабль... Для крупных кораблей опция замены не предусмотрена.

>Опция ремонта боевых повреждений для корабля предусмотрена.

Опция ремонта - предусмотрена. А вот опция замены на новый доступна крайне редко. Но и для ремонта кораблю надо не сгореть и не утонуть - что, в отличие от танка, вполне возможно и без поражения защищённых броней объемов. А потом, если повезёт, ещё надо дотащить коробку до базы, чтобы поставить в ремонт. См. гибель Канберры, Эдинбурга, Уоспа и той же Москвы.

>Вообще не понимаю к чему все эти Ваши рассуждения.

А я не понимаю, к чему здесь сравнение с танком. Корабли, забронированные по типу танка - "Севастополи" - "проект напуганных" (с). Сравните их схему бронирования с любым линейным кораблём второй мировой.

От	Дмитрий Козырев
К	KGI (09.10.2023 20:40:55)
Дата	09.10.2023 21:01:25

Танки это расходник. Их выпускают тысячами и не строят по 5 лет (-)

От	KGI
К	Дмитрий Козырев (09.10.2023 21:01:25)
Дата	09.10.2023 21:26:46

Вот именно - дешевый расходник, а с броней(+)

Тогда для дорогих кораблей долгостроев тем более броня необходимость. Собственно наличие брони и больших пушек и есть признак боевого корабля , все остальное (ракеты, электроникe, радары) можно напихать куда угодно, хоть в сухогрузы как любят на ВИФ, хоть в ледоколы, хоть в круизные лайнеры и яхты:). Даже проще, места больше.

От	SSC
К	KGI (09.10.2023 21:26:46)
Дата	09.10.2023 23:45:14

Шеффилд затонул в результате пожара

Здравствуйте!

...и то потому, что его бросили.

Бронирование борта вообще не имеет смысла. Бронированная палуба теоретически может иметь смысл, но главная проблема в том, что практически невозможно защитить бронёй современные системы вооружения и опасность пожара для современного ЭМ выше опасности затопления.

Получается аналог легкобронировнного бронепалубного крейсера с орудиями без щитов (исходная Аврора), с довеском повышенной горючести - а они и без этого никому не понравились.

С уважением, SSC

От	KGI
К	SSC (09.10.2023 23:45:14)
Дата	10.10.2023 00:43:08

Re: Шеффилд затонул...

>Здравствуйте!

>...и то потому, что его бросили.

>Бронирование борта вообще не имеет смысла. Бронированная палуба теоретически может иметь смысл, но главная проблема в том, что практически невозможно защитить бронёй современные системы вооружения

Подпалубные ПУ, орудийные башни, конвееры и погреба - все это прекрасно, защищается. РЛС не защитить только если следовать моде и делать башни с АФАР за ярд долларов. А если делать нормально по старинке, когда вся высокочастотная аппаратура и вычислительные ср-ва внизу(в районе ватерлинии), а на свежем воздухе только кусок волновода с прорезями, все самое ценное опять-таки прекрасно защищается.

>и опасность пожара для современного ЭМ выше опасности затопления.

Это только если надстройки делать из алюминия или какой-нить эпоксидки, волокон, пластика или иного говна:).

От	SSC
К	KGI (10.10.2023 00:43:08)
Дата	10.10.2023 08:51:15

Re: Шеффилд затонул...

Здравствуйте!

>>...и то потому, что его бросили.
>
>>Бронирование борта вообще не имеет смысла. Бронированная палуба теоретически может иметь смысл, но главная проблема в том, что практически невозможно защитить бронёй современные системы вооружения
>
>Подпалубные ПУ, орудийные башни, конвееры и погреба - все это прекрасно, защищается.

Погреба ракет под ватерлинию не опустить (если не вернуться к обводам Монитора) - очень объёмные они.

>РЛС не защитить только если следовать моде и делать башни с АФАР за ярд долларов. А если делать нормально по старинке, когда вся высокочастотная аппаратура и вычислительные ср-ва внизу(в районе ватерлинии),

Никогда СВЧ не была на уровне ватерлинии, при высоте антенн 30-40м нужны волноводы 25-35м.

>>и опасность пожара для современного ЭМ выше опасности затопления.
>
>Это только если надстройки делать из алюминия или какой-нить эпоксидки, волокон, пластика или иного говна:).

У Шеффилда неконтролируемый пожар развился в корпусе, будь у него надстройка даже из чугуния, это ничего бы не изменило - крейсер Очаков не даст соврать.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	KGI (09.10.2023 21:26:46)
Дата	09.10.2023 21:34:54

Размер имеет значение

>броня танка защищает от большой части номенклатуры средств поражения. Нет специфических средств, способных вывести из строя средства управления танка.
Прим. Эжектор пушки можно прострелить стрелковым оружием, но танк опасен с гораздо большей дальности и птуром проще и эффективнее.

>Тогда для дорогих кораблей долгостроев тем более броня необходимость. Собственно наличие брони и больших пушек и есть признак боевого корабля , все остальное (ракеты, электроникe, радары) можно напихать куда угодно, хоть в сухогрузы как любят на ВИФ, хоть в ледоколы, хоть в круизные лайнеры и яхты:). Даже проще, места больше.

Броню стянули к защите машинерии, оружия, боеукладки. Прилетающие подарки будут сносить средства управления без возможности ответного подавления. Плюс необходимость горизонтальной защиты от авиации, сравнимой с бортовой толщины. Танки от авиации не защищаются в принципе

От	Паршев
К	KGI (07.10.2023 11:28:36)
Дата	07.10.2023 11:48:50

Будущее за водобронными

из пушек из-под воды стрелять не умели, а вот дроны с ракетами запускать можно

От	zero1975
К	Паршев (07.10.2023 11:48:50)
Дата	07.10.2023 16:41:20

Сюркуф, говорите?

>из пушек из-под воды стрелять не умели, а вот дроны с ракетами запускать можно

https://topwar.ru/uploads/posts/2017-01/thumbs/1485781488_2d535442c2c0b0669d8f5a051ed00bcc_xl.jpg

Но Сюркуф - ерунда, конечно же.
Будущее - за подводной авиацией:
http://generim.ru/wp-content/uploads/2011/09/lodka_large.jpg

https://warfiles.ru/uploads/posts/2015-12/org_bdcj806.jpg

А флотофилам в утешение останутся понтоны с баржами, на которые кавалерийские адмиралы будут сухопутную технику загонять (если сочтут нужным):
https://cdnstatic.rg.ru/uploads/images/171/70/82/12.jpg

https://naked-science.ru/wp-content/uploads/2022/06/photo_2022-06-19_11-15-25.jpg

https://topwar.ru/uploads/posts/2017-01/1485742618_17201662va.jpg

https://topwar.ru/uploads/posts/2017-01/1485742545_17189508pg.jpg

От	Ibuki
К	Паршев (07.10.2023 11:48:50)
Дата	07.10.2023 15:31:41

Атомный подводный линкор непосредственной поддержки сухопутных войск

>из пушек из-под воды стрелять не умели, а вот дроны с ракетами запускать можно
Кстати из пушек из под воды в году 2023 стрелять можно.
Вот DSG обещает подводную дальность 200 метров калибром 30мм.
https://www.youtube.com/watch?v=lB3lDYFfOqo
https://www.youtube.com/watch?v=2xbIaCZNv30
https://www.youtube.com/watch?v=ogfrLKriB7k

Зависимость там линейная, соответственно 155мм калибр будет иметь подводную дальность 1000м.
Таким 155мм можно без проблем стрелять скажем с глубины 100 метров без существенного ухудшения начальной скорости снаряды.

От	john1973
К	Паршев (07.10.2023 11:48:50)
Дата	07.10.2023 12:46:30

Re: Будущее за...

>из пушек из-под воды стрелять не умели, а вот дроны с ракетами запускать можно
Кстати да, при погружении на пару метров конструкция несильно усложняется чем для эксплуатации на воздухе. Никаких прочных корпусов и массы прочих инженерных извращений еще не потребуется

От	Паршев
К	john1973 (07.10.2023 12:46:30)
Дата	07.10.2023 16:09:55

Сейчас есть рыболовецкие лайбы, которые вглубь больше, чем в длину

чтобы меньше платного места у причалов занимать.

От	KJ
К	john1973 (07.10.2023 12:46:30)
Дата	07.10.2023 14:58:20

Re: Будущее за...

>>из пушек из-под воды стрелять не умели, а вот дроны с ракетами запускать можно
>Кстати да, при погружении на пару метров конструкция несильно усложняется чем для эксплуатации на воздухе. Никаких прочных корпусов и массы прочих инженерных извращений еще не потребуется
Глубоко ошибочное заблуждение.

От	john1973
К	KJ (07.10.2023 14:58:20)
Дата	07.10.2023 15:40:26

Re: Будущее за...

>>>из пушек из-под воды стрелять не умели, а вот дроны с ракетами запускать можно
>>Кстати да, при погружении на пару метров конструкция несильно усложняется чем для эксплуатации на воздухе. Никаких прочных корпусов и массы прочих инженерных извращений еще не потребуется
>Глубоко ошибочное заблуждение.
Это можно хоть как-то аргументировать?

От	KJ
К	john1973 (07.10.2023 15:40:26)
Дата	07.10.2023 16:13:44

Re: Будущее за...

>>>>из пушек из-под воды стрелять не умели, а вот дроны с ракетами запускать можно
>>>Кстати да, при погружении на пару метров конструкция несильно усложняется чем для эксплуатации на воздухе. Никаких прочных корпусов и массы прочих инженерных извращений еще не потребуется
>>Глубоко ошибочное заблуждение.
>Это можно хоть как-то аргументировать?
Есть такая наука - физика. На основе ее есть теория корабля и ее поддисциплины. Лекцию набивать лень.
Начнем с того, что уменьшится только толщина. Конструкция придется делать фактически той же.

От	john1973
К	KJ (07.10.2023 16:13:44)
Дата	07.10.2023 17:19:47

Re: Будущее за...

>Есть такая наука - физика. На основе ее есть теория корабля и ее поддисциплины. Лекцию набивать лень.
>Начнем с того, что уменьшится только толщина. Конструкция придется делать фактически той же.
А вот и нет)))
При минимальном избыточном давлении снаружи конструкция нужна сильно проще, чем толстостенная стальная бочка со шпангоутами, собираемая на стапеле
Возьмите конструкцию легкового автомобиля, введите герметичность по стыкам и увеличьте толщину оболочки, вот примерно это получится под такую задачу - плавать на минимальной глубине с умеренной скоростью. Колесья только убрать вместе с колесными арками, сделать наружными, чтобы закатывать-скатывать со слипа на воду. А если перейти от объемного каркаса на композитные несущие панели или функциональные отсеки с минимальным подкреплением, то и еще проще выйдет

От	KJ
К	john1973 (07.10.2023 17:19:47)
Дата	07.10.2023 18:48:04

Re: Будущее за...

>>Есть такая наука - физика. На основе ее есть теория корабля и ее поддисциплины. Лекцию набивать лень.
>>Начнем с того, что уменьшится только толщина. Конструкция придется делать фактически той же.
>А вот и нет)))
>При минимальном избыточном давлении снаружи конструкция нужна сильно проще, чем толстостенная стальная бочка со шпангоутами, собираемая на стапеле
Обычные корабли и суда - да, да, нас так и делают...

>Возьмите конструкцию легкового автомобиля, введите герметичность по стыкам и увеличьте толщину оболочки, вот примерно это получится под такую задачу - плавать на минимальной глубине с умеренной скоростью. Колесья только убрать вместе с колесными арками, сделать наружными, чтобы закатывать-скатывать со слипа на воду. А если перейти от объемного каркаса на композитные несущие панели или функциональные отсеки с минимальным подкреплением, то и еще проще выйдет
Физика вышла и чата...

От	KGI
К	МУРЛО (06.10.2023 17:46:31)
Дата	06.10.2023 20:53:56

Re: Про (бес)полезность...

>Тогда это было самое технологичное оружие. Сейчас самое технологичное - авиация. Она тоже доросла до больших горшков, слишком дорогих для войны. И теперь сбитый самолет - целая история.

Вот именно поэтому горшки сейчас очень даже перспективны. В основе господства авиации над морем, всегда лежал тот простой факт, что стоимость горшка и самолета совершенно несопоставимы. Но так было давно, во времена Ямато и Ю-87. А сейчас сравните стоимость какого-нибудь Каракурта или 11356 и Ф-35. Самолеты подорожали, а горшки подешевели. И с длинной рук тоже стало все в пользу горшков. Вот отойдут горшки в Абхазию и хохлятские летуны перестанут их доставать. А горшки будут доставать по прежнему. Отсюда вывод - горшки весьма перспективная платформа для вооружений.

От	Ibuki
К	KGI (06.10.2023 20:53:56)
Дата	07.10.2023 14:10:08

Re: Про (бес)полезность...

От	Alexeich
К	Ibuki (07.10.2023 14:10:08)
Дата	08.10.2023 17:21:56

Re: Про (бес)полезность...

>Во времена Ямато самолеты лезли в ПВО Ямато и поливали палубу из пулеметов. Камиказе.
>А сегодня в ПВО корабля лезут ПКР, сравнивать нужно с их ценой.

Так до абсурда можно дойти Сравнивать, например, цену бронебойного снаряда с "Ямато".

От	Claus
К	KGI (06.10.2023 20:53:56)
Дата	06.10.2023 23:10:55

Re: Про (бес)полезность...

>Вот именно поэтому горшки сейчас очень даже перспективны. В основе господства авиации над морем, всегда лежал тот простой факт, что стоимость горшка и самолета совершенно несопоставимы. Но так было давно, во времена Ямато и Ю-87. А сейчас сравните стоимость какого-нибудь Каракурта или 11356 и Ф-35.
Вывод из этого можно сделать только, что нужны более дешевые и массовые самолеты. И беспилотники естественно.

>Вот отойдут горшки в Абхазию и хохлятские летуны перестанут их доставать. А горшки будут доставать по прежнему.
Вот только чтобы пускать калибры, горшки в общем то не нужны.
И осмысленность вложения в них бабла, в текущих условиях, весьма сомнительна.
Причем даже осмысленность морской компоненты СЯС не очевидна. Хотя бы потому что ее устойчивость далеко не гарантирована. И лучше во внутренних водоемах несколько лодок разместить, плюс ПГРК побольше сделать - в идеале в варианте десятка бетонированных ангаров на каждый ПГРК, соединенных крытыми галереями, чтобы отследить перемещение было невозможно.
А на море - посудин до 1тыс.т вполне хватит.

От	park~er
К	Claus (06.10.2023 23:10:55)
Дата	06.10.2023 23:27:34

Каспий и Байкал — самые перспективные районы развёртывания подводных СЯС

>>Вот отойдут горшки в Абхазию и хохлятские летуны перестанут их доставать. А горшки будут доставать по прежнему.
>Вот только чтобы пускать калибры, горшки в общем то не нужны.
>И осмысленность вложения в них бабла, в текущих условиях, весьма сомнительна.
>Причем даже осмысленность морской компоненты СЯС не очевидна. Хотя бы потому что ее устойчивость далеко не гарантирована. И лучше во внутренних водоемах несколько лодок разместить, плюс ПГРК побольше сделать - в идеале в варианте десятка бетонированных ангаров на каждый ПГРК, соединенных крытыми галереями, чтобы отследить перемещение было невозможно.
>А на море - посудин до 1тыс.т вполне хватит.

Согласен.

Насколько будет дешевле Борей, если это будет просто носитель без всех наворотов

От	Паршев
К	park~er (06.10.2023 23:27:34)
Дата	07.10.2023 16:07:53

Именно поэтому американцы настояли на запрете развертывания там ЯО (-)

От	Ibuki
К	Паршев (07.10.2023 16:07:53)
Дата	07.10.2023 19:11:54

хотим жить как в Америке

В Великих Озерах ЯО тоже запрещено разворачивать
По сути в Каспии и Байкале ЯО запретили разворачивать советские флотоводцы. Так как им хотелось по косплеить США с их флотом и ПЛАРБ. Поэтому на переговорах они и не возражали.
>зачем нам ваша Гаити? Мы и сами с усами вон у нас сколько ПЛАРБ! ПЛАРБ не запрещают? Нет! Ну и не нужна нам ваша Гаити!
Но забыли про изотерму.

P.S. Оно конечно и к лучшему не хватало еще и Байкал с Каспием радиацией заcрать.

От	Alexeich
К	Ibuki (07.10.2023 19:11:54)
Дата	08.10.2023 14:24:22

Re: хотим жить...

>P.S. Оно конечно и к лучшему не хватало еще и Байкал с Каспием радиацией заcрать.

При таких ставках не жалко всю Россию засрать. В конце концов не бог весть какая проблема, не Чернобыль.

От	Claus
К	Ibuki (07.10.2023 19:11:54)
Дата	08.10.2023 00:43:21

Re: хотим жить...

>P.S. Оно конечно и к лучшему не хватало еще и Байкал с Каспием радиацией заcрать.
Откуда там радиация?
Боеголовки радиации не дадут, а атомоход на внутренних водоемах не требуется.

От	Паршев
К	Ibuki (07.10.2023 19:11:54)
Дата	07.10.2023 22:35:26

Re: хотим жить...

>В Великих Озерах ЯО тоже запрещено разворачивать
>

такая "взаимность" выглядит как издевательство.

От	park~er
К	Ibuki (07.10.2023 19:11:54)
Дата	07.10.2023 20:20:24

Re: хотим жить...

>P.S. Оно конечно и к лучшему не хватало еще и Байкал с Каспием радиацией заcрать.

Во внутренних водоёмах ПЛАРБ не нужен. Нужна дизельная лодка. Нет необходимости ни в высокой энерговооружённости, ни в большой автономности

От	ttt2
К	park~er (07.10.2023 20:20:24)
Дата	09.10.2023 18:33:12

Re: хотим жить...

>Во внутренних водоёмах ПЛАРБ не нужен. Нужна дизельная лодка. Нет необходимости ни в высокой энерговооружённости, ни в большой автономности

Самое то будет ей всплывать подзаряжаться каждые несколько дней зимой из под льда на глазах рыбаков и вообще шатающихся по льду.

С уважением

От	park~er
К	ttt2 (09.10.2023 18:33:12)
Дата	09.10.2023 20:38:01

Re: хотим жить...

>>Во внутренних водоёмах ПЛАРБ не нужен. Нужна дизельная лодка. Нет необходимости ни в высокой энерговооружённости, ни в большой автономности
>
>Самое то будет ей всплывать подзаряжаться каждые несколько дней зимой из под льда на глазах рыбаков и вообще шатающихся по льду.

И что такого?
Можно какой-нибудь шнорхель сделать

От	ttt2
К	park~er (09.10.2023 20:38:01)
Дата	10.10.2023 06:59:02

Re: хотим жить...

>И что такого?

Да ничего такого, просто не нужно такое

>Можно какой-нибудь шнорхель сделать

Через лед? Чего же до вас не догадался никто?

С уважением

От	john1973
К	park~er (07.10.2023 20:20:24)
Дата	08.10.2023 00:34:11

Re: хотим жить...

>Во внутренних водоёмах ПЛАРБ не нужен. Нужна дизельная лодка. Нет необходимости ни в высокой энерговооружённости, ни в большой автономности
По трафику гсм легко отследить выходы дизельной лодки на дежурство, в ремонт и т.д. Высокий подводный ход не нужен, достаточно маломощной яэу, по хорошему так не перезаряжаемой в течении всего срока службы корабля

От	park~er
К	john1973 (08.10.2023 00:34:11)
Дата	08.10.2023 14:55:08

Re: хотим жить...

>>Во внутренних водоёмах ПЛАРБ не нужен. Нужна дизельная лодка. Нет необходимости ни в высокой энерговооружённости, ни в большой автономности
>По трафику гсм легко отследить выходы дизельной лодки на дежурство, в ремонт и т.д. Высокий подводный ход не нужен, достаточно маломощной яэу, по хорошему так не перезаряжаемой в течении всего срока службы корабля

Ну и что? Она же не одна там будет
Ну увидели выход на дежурство. А дальше где и как её ловить?

От	Km
К	john1973 (08.10.2023 00:34:11)
Дата	08.10.2023 10:05:49

Re: хотим жить...

Добрый день!
>>Во внутренних водоёмах ПЛАРБ не нужен. Нужна дизельная лодка. Нет необходимости ни в высокой энерговооружённости, ни в большой автономности
>По трафику гсм легко отследить выходы дизельной лодки на дежурство, в ремонт и т.д.

Вы считаете, что пл бункеруются только перед выходом на дежурство?
:)

С уважением, КМ

От	марат
К	john1973 (08.10.2023 00:34:11)
Дата	08.10.2023 09:29:36

Re: хотим жить...

>>Во внутренних водоёмах ПЛАРБ не нужен. Нужна дизельная лодка. Нет необходимости ни в высокой энерговооружённости, ни в большой автономности
>По трафику гсм легко отследить выходы дизельной лодки на дежурство, в ремонт и т.д. Высокий подводный ход не нужен, достаточно маломощной яэу, по хорошему так не перезаряжаемой в течении всего срока службы корабля
Зачем ей вообще ход? Система тросов.
С уважением, Марат

От	park~er
К	Ibuki (07.10.2023 19:11:54)
Дата	07.10.2023 20:18:19

Re: хотим жить...

>В Великих Озерах ЯО тоже запрещено разворачивать
>По сути в Каспии и Байкале ЯО запретили разворачивать советские флотоводцы. Так как им хотелось по косплеить США с их флотом и ПЛАРБ. Поэтому на переговорах они и не возражали.

Запрет на разворачивание ПЛАРБ во внутренних водоёмах нужен той стороне, которая опасается ответного удара

От	ttt2
К	park~er (06.10.2023 23:27:34)
Дата	07.10.2023 09:42:40

А чем вам Белое море не угодило?

Размещение ЯО на Каспии это тяжелый конфликт другими странами побережья Каспия. зачем он нам именно сейчас? Тем более эти страны нас в ООН прямо или косвенно (воздерживаясь) поддерживают.

Байкал тоже не очень, уникальное мировое наследие, перспективный туристский регион.

С уважением

От	park~er
К	ttt2 (07.10.2023 09:42:40)
Дата	08.10.2023 14:59:12

Опасно

>Размещение ЯО на Каспии это тяжелый конфликт другими странами побережья Каспия. зачем он нам именно сейчас? Тем более эти страны нас в ООН прямо или косвенно (воздерживаясь) поддерживают.

>Байкал тоже не очень, уникальное мировое наследие, перспективный туристский регион.

Туда Лоси могут ходить и Пойседоны из Норвегии. Плюс туда ещё дойти надо

От	ttt2
К	park~er (08.10.2023 14:59:12)
Дата	09.10.2023 18:28:17

Re: Опасно

>Туда Лоси могут ходить и Пойседоны из Норвегии. Плюс туда ещё дойти надо

Какие Лоси? Которые с рогами разве :) Через пролив в подводном положении пройти невозможно лодке такого размера.

Там и 50 метров глубины нет согласно картам. Возьмите тетрадь в клетку и нарисуйте на 30-40 м 110-метрового Лося. :)

С уважением

От	Slick
К	ttt2 (07.10.2023 09:42:40)
Дата	07.10.2023 10:41:52

Re: А чем...

>Размещение ЯО на Каспии это тяжелый конфликт другими странами побережья Каспия. зачем он нам именно сейчас? Тем более эти страны нас в ООН прямо или косвенно (воздерживаясь) поддерживают.

>Байкал тоже не очень, уникальное мировое наследие, перспективный туристский регион.

>С уважением
Туристам на Валдае Ярсы не мешают.

От	Сибиряк
К	park~er (06.10.2023 23:27:34)
Дата	07.10.2023 07:10:55

по Байкалу - интересно

На днях одна недалекая от Кремля дама высказалась о полезности термоядерных взрывов над Сибирью. Ваше предложение по Байкалу как-то связано с этим проектом?

От	Alexeich
К	Сибиряк (07.10.2023 07:10:55)
Дата	08.10.2023 14:22:33

запятую забыли

>На днях одна недалекая от Кремля дама

недалекая, от Кремля ...

От	Slick
К	Сибиряк (07.10.2023 07:10:55)
Дата	07.10.2023 08:37:51

Re: по Байкалу...

>На днях одна недалекая от Кремля дама высказалась о полезности термоядерных взрывов над Сибирью. Ваше предложение по Байкалу как-то связано с этим проектом?
Дизельная ПЛ с Булавой в Байкале правильный вариант. Вскипятить озеро ракет у США не хватит.

От	Km
К	Slick (07.10.2023 08:37:51)
Дата	08.10.2023 10:09:31

Re: по Байкалу...

Добрый день!
>>На днях одна недалекая от Кремля дама высказалась о полезности термоядерных взрывов над Сибирью. Ваше предложение по Байкалу как-то связано с этим проектом?
>Дизельная ПЛ с Булавой в Байкале правильный вариант. Вскипятить озеро ракет у США не хватит.

Четыре месяца ледостава на Байкале делают этот вариант не очень правильным.

С уважением, КМ

От	Claus
К	Km (08.10.2023 10:09:31)
Дата	08.10.2023 16:21:36

Re: по Байкалу...

>Четыре месяца ледостава на Байкале делают этот вариант не очень правильным.
ПЛ и в арктике служат, и лед пробивать давно научились.

От	Km
К	Claus (08.10.2023 16:21:36)
Дата	08.10.2023 17:28:48

Re: по Байкалу...

Добрый день!
>>Четыре месяца ледостава на Байкале делают этот вариант не очень правильным.
>ПЛ и в арктике служат, и лед пробивать давно научились.

Для проламывания льда в Арктике пл долго ходит и ищет полынью с молодым тонким льдом. Полыньи в Арктике постоянно образуются из-за дрейфа ледовых полей. На Байкале ситуация иная, там к февралю уже лёд сплошной и только утолщается. Возможно, и эту проблему можно решить, но явно не в варианте небольшой дизельной пл.

С уважением, КМ

От	Claus
К	Km (08.10.2023 17:28:48)
Дата	08.10.2023 20:01:13

Re: по Байкалу...

>Для проламывания льда в Арктике пл долго ходит и ищет полынью с молодым тонким льдом. Полыньи в Арктике постоянно образуются из-за дрейфа ледовых полей. На Байкале ситуация иная, там к февралю уже лёд сплошной и только утолщается. Возможно, и эту проблему можно решить, но явно не в варианте небольшой дизельной пл.
"Если лед на Байкале образуется при замерзании свободной поверхности воды в бесснежные и малоснежные зимы, то он прозрачен и его толщина достигает 100-110 см. При большом количестве снега толщина льда меньше: 65-70 см в южных районах и 90-100 см -в северных. В торосистых местах, где лед нагромождается, его толщина 150-200 см и более.".

Рекорд пробития льда ПЛ 2.5м. Около 1м это обычные величины.

От	Km
К	Claus (08.10.2023 20:01:13)
Дата	08.10.2023 21:11:17

Re: по Байкалу...

Добрый день!
>>Для проламывания льда в Арктике пл долго ходит и ищет полынью с молодым тонким льдом. Полыньи в Арктике постоянно образуются из-за дрейфа ледовых полей. На Байкале ситуация иная, там к февралю уже лёд сплошной и только утолщается. Возможно, и эту проблему можно решить, но явно не в варианте небольшой дизельной пл.
>"Если лед на Байкале образуется при замерзании свободной поверхности воды в бесснежные и малоснежные зимы, то он прозрачен и его толщина достигает 100-110 см. При большом количестве снега толщина льда меньше: 65-70 см в южных районах и 90-100 см -в северных. В торосистых местах, где лед нагромождается, его толщина 150-200 см и более.".

>Рекорд пробития льда ПЛ 2.5м. Около 1м это обычные величины.

Рекорд был установлен пл проекта 941 водоизмещением в 48 тыс. тонн. Вы точно хотите такие на Байкале?

С уважением, КМ

От	park~er
К	Km (08.10.2023 21:11:17)
Дата	08.10.2023 23:14:15

Инженерия

>>Рекорд пробития льда ПЛ 2.5м. Около 1м это обычные величины.
>
>Рекорд был установлен пл проекта 941 водоизмещением в 48 тыс. тонн. Вы точно хотите такие на Байкале?

Нет.
Создание полыньи ОЧЕНЬ ОЧЕНЬ простая инженерная задача. Проще, как не странно, чем вывод шнорхеля над поверхностью льда. И проще обеспечения постоянную связи без всплытия на поверхность.
Делать полынью нужно только перед стартом ракет.

От	Km
К	park~er (08.10.2023 23:14:15)
Дата	09.10.2023 08:38:42

Re: Инженерия

Добрый день!

>>>Рекорд пробития льда ПЛ 2.5м. Около 1м это обычные величины.
>>
>>Рекорд был установлен пл проекта 941 водоизмещением в 48 тыс. тонн. Вы точно хотите такие на Байкале?
>
>Нет.
>Создание полыньи ОЧЕНЬ ОЧЕНЬ простая инженерная задача. Проще, как не странно, чем вывод шнорхеля над поверхностью льда. И проще обеспечения постоянную связи без всплытия на поверхность.
>Делать полынью нужно только перед стартом ракет.

Я смотрю, фракция #всёоченьпросто набирает численность. Опыт подлёдного плавания атомных пл в Арктике эту простоту не подтверждает. А у малых дизельных пл его просто нет, хотя теоретически можно представить буравчик для шнорхеля и выхлопную трубу посреди ледяных полей.

С уважением, КМ

От	Claus
К	Km (09.10.2023 08:38:42)
Дата	09.10.2023 10:44:25

Re: Инженерия

>Я смотрю, фракция #всёоченьпросто набирает численность. Опыт подлёдного плавания атомных пл в Арктике эту простоту не подтверждает. А у малых дизельных пл его просто нет, хотя теоретически можно представить буравчик для шнорхеля и выхлопную трубу посреди ледяных полей.
А почему "Малых ПЛ"?
Лодки там могут быть вполне большими и набитыми аккумуляторами. При этом вооружение и средства наблюдения нужны самые минимальные - противника то там нет.

От	Alexeich
К	Claus (09.10.2023 10:44:25)
Дата	09.10.2023 16:53:57

Re: Инженерия

>А почему "Малых ПЛ"?

А зачем вообще "ПЛ"? Тема погружных контейнеров с МКБР пилилась довольно активно.

От	Km
К	Alexeich (09.10.2023 16:53:57)
Дата	09.10.2023 17:10:29

Re: Инженерия

Добрый день!
>>А почему "Малых ПЛ"?
>
>А зачем вообще "ПЛ"? Тема погружных контейнеров с МКБР пилилась довольно активно.

Слишком глубоко в этом озерце.

С уважением, КМ

От	zero1975
К	Km (09.10.2023 17:10:29)
Дата	09.10.2023 17:24:13

Re: Инженерия

>>А зачем вообще "ПЛ"? Тема погружных контейнеров с МКБР пилилась довольно активно.

>Слишком глубоко в этом озерце.

Не везде:
http://www.lin.irk.ru/intas/colormap2.jpg

Байкал - он разный.

От	Km
К	zero1975 (09.10.2023 17:24:13)
Дата	09.10.2023 18:22:53

Re: Инженерия

Добрый день!
>>>А зачем вообще "ПЛ"? Тема погружных контейнеров с МКБР пилилась довольно активно.
>
>>Слишком глубоко в этом озерце.
>
>Не везде:
> http://www.lin.irk.ru/intas/colormap2.jpg

>Байкал - он разный.

Установливать контейнер с ракетой на 700 м глубине имхо слишком сложно. А акватории с приемлимыми глубинами до 200 м слишком мало, её уже супостату можно и "вскипятить". А ещё там самые рыбные места для придонного лова, значит их придётся закрывать для рыбаков, что будет хорошим разведпризнаком. И на берегу рядом надо будет содержать какую-то инфраструктуру. Так что, стационарыне позиции рано или поздно будут выявлены. И, опять-таки, придётся мудрить конструкцию для подлёдного старта. Безусловно, создать такое #всёоченьпросто, но я всё же не был бы чезесчур оптимистичен.

С уважением, КМ

От	zero1975
К	Km (09.10.2023 18:22:53)
Дата	09.10.2023 20:11:33

Re: Инженерия

>Установливать контейнер с ракетой на 700 м глубине имхо слишком сложно. А акватории с приемлимыми глубинами до 200 м слишком мало, её уже супостату можно и "вскипятить".

Даже не глядя на карту можно уверенно утверждать, что глубины до 200 метров тянутся вдоль всего берегового контура.

>А ещё там самые рыбные места для придонного лова, значит их придётся закрывать для рыбаков, что будет хорошим разведпризнаком.

А вот это - серьёзный довод, который справедлив для любых прибрежных позиций.

>И на берегу рядом надо будет содержать какую-то инфраструктуру. Так что, стационарыне позиции рано или поздно будут выявлены.

Береговая структура нужна и для подводных лодок, включая нынешние РПКСН. Я то грешным делом решил, что "погружные контейнеры с МКБР", о которых говорил Alexeich - перемещаемые с места на место, и с кучей ложных имитаторов, о назначении которых не знает даже обслуживающий персонал.

>И, опять-таки, придётся мудрить конструкцию для подлёдного старта. Безусловно, создать такое #всёоченьпросто, но я всё же не был бы чезесчур оптимистичен.

Маленький, но свой житейский опыт показывает, что чем проще задача кажется изначально, тем более разочаровывающим оказывается результат. Даннинг с Крюгером рулят не только в отношении отдельных людей, но и в отношении солидных организаций.

От	Km
К	zero1975 (09.10.2023 20:11:33)
Дата	10.10.2023 10:22:22

Re: Инженерия

Добрый день!
>>Установливать контейнер с ракетой на 700 м глубине имхо слишком сложно. А акватории с приемлимыми глубинами до 200 м слишком мало, её уже супостату можно и "вскипятить".
>
>Даже не глядя на карту можно уверенно утверждать, что глубины до 200 метров тянутся вдоль всего берегового контура.

Значительная часть 200м изобаты находится в прямой видимости с берега, что понижает скрытность работ по установке стационарных устройств. Лучше их всё же было бы размещать в открытом ~~море~~ озере.

>>А ещё там самые рыбные места для придонного лова, значит их придётся закрывать для рыбаков, что будет хорошим разведпризнаком.
>
>А вот это - серьёзный довод, который справедлив для любых прибрежных позиций.

>>И на берегу рядом надо будет содержать какую-то инфраструктуру. Так что, стационарыне позиции рано или поздно будут выявлены.
>
>Береговая структура нужна и для подводных лодок, включая нынешние РПКСН.
Я то грешным делом решил, что "погружные контейнеры с МКБР", о которых говорил Alexeich - перемещаемые с места на место, и с кучей ложных имитаторов, о назначении которых не знает даже обслуживающий персонал.

"Погружные контейнеры с МКБР" могут быть либо стационарными, что означает обследование дна и довольно масштабные работы по их установке и прокладке подводного кабеля на берег, либо подвижными, и тогда это просто полноценная обитаемая подводная лодка.

С уважением, КМ

От	zero1975
К	Km (10.10.2023 10:22:22)
Дата	10.10.2023 10:57:56

Re: Инженерия

>Значительная часть 200м изобаты находится в прямой видимости с берега, что понижает скрытность работ по установке стационарных устройств. Лучше их всё же было бы размещать в открытом ~~море~~ озере.

Это так, разумеется. И в этом смысле север Каспия интереснее (и в плане глубин, и в плане ледовой обстановки), но Каспий не является внутренним водоёмом, и нет абсолютного контроля его берегов.

>"Погружные контейнеры с МКБР" могут быть либо стационарными, что означает обследование дна и довольно масштабные работы по их установке и прокладке подводного кабеля на берег, либо подвижными, и тогда это просто полноценная обитаемая подводная лодка.

Нет, конечно же. Перемещаемый время от времени контейнер - скорее сродни огромной якорной мине. Зачем ему экипаж? Зачем ему двигатели и движители, балластные цистерны и вся прочая машинерия подлодки? Зачем ему экипаж?

От	dap
К	zero1975 (10.10.2023 10:57:56)
Дата	10.10.2023 11:53:35

Километровый трос не выглядит чем-то невозможным.(+)

>Это так, разумеется. И в этом смысле север Каспия интереснее (и в плане глубин, и в плане ледовой обстановки), но Каспий не является внутренним водоёмом, и нет абсолютного контроля его берегов.

Я конечно дилетант в этом, но вроде трос такой длины не проблема. А у контейнера может быть небольшая положительная плавучесть.

>Нет, конечно же. Перемещаемый время от времени контейнер - скорее сродни огромной якорной мине. Зачем ему экипаж? Зачем ему двигатели и движители, балластные цистерны и вся прочая машинерия подлодки? Зачем ему экипаж?

Даже не думайте. В контейнере МБР с ядерным БЧ. Никто такое без охраны не оставит.
Причем охрана должна быть прямо на контейнере.

От	zero1975
К	dap (10.10.2023 11:53:35)
Дата	10.10.2023 15:30:46

Re: Километровый трос...

>Я конечно дилетант в этом, но вроде трос такой длины не проблема. А у контейнера может быть небольшая положительная плавучесть.

Плавучесть не может быть, а должна. У тех же батискафов достигается заполнением лёгкого корпуса бензином/дизтопливом. Этакий подводный дирижабль. И насчёт троса вы правы - те же Миры опускают на тросах на 6 км.

>Даже не думайте. В контейнере МБР с ядерным БЧ. Никто такое без охраны не оставит.
>Причем охрана должна быть прямо на контейнере.

Технически нужды нет, безопасности экипаж всяко не добавит. Но может вы и правы - вопрос политический.

От	dap
К	zero1975 (10.10.2023 15:30:46)
Дата	10.10.2023 16:19:58

Re: Километровый трос...

>И насчёт троса вы правы - те же Миры опускают на тросах на 6 км.
Миры не опускают на тросах, они автономно действуют. У них нормальная балластная система, позволяющая всплывать с 6 км, и двигатели, обеспечивающие 5 узловой ход.

>Технически нужды нет, безопасности экипаж всяко не добавит. Но может вы и правы - вопрос политический.
Как не добавит? Представьте себе, подплывет малая ПЛ с диверсантами и захватит контейнер, вытащит БЧ и удерет с ними. Пока охрана доплывет уже поздно будет.

От	zero1975
К	dap (10.10.2023 16:19:58)
Дата	10.10.2023 20:14:37

Re: Километровый трос...

>Миры не опускают на тросах, они автономно действуют.

Да, это я знатно лопухнулся - попутал с аппаратом, который к Курску опускали и к нашей мини-подлодке. А Мир то обитаемый.

>Представьте себе, подплывет малая ПЛ с диверсантами и захватит контейнер, вытащит БЧ и удерет с ними. Пока охрана доплывет уже поздно будет.

На Байкал телепортируется подводная лодка, её экипаж сможет пристыковаться под водой к контейнеру, не имеющему стыковочных узлов, зайти на него, добраться до капсулированной ракеты, отсоединить боевую часть массой в несколько тонн, каким-то образом перегрузить её к себе на борт, а после всего этого - телепортироваться обратно? И всё это время слонопотам будет смотреть в небо?

А проделать то же самое с обычным РПКСН американским морским котикам мешает лишь вооружённый до зубов экипаж?

От	dap
К	zero1975 (10.10.2023 20:14:37)
Дата	11.10.2023 03:06:22

Re: Километровый трос...

>На Байкал телепортируется подводная лодка,
Минилодку просто привезут на грузовике. В фуру влезет без проблем.

Не будут они никуда стыковаться. Просто вскроют корпус и отрежут головную часть ракеты, прицепят ее к лодке и уплывут. Поймать их будет невозможно, т.к. на Байкале нет противолодочных средств за ненадобностью.

>И всё это время слонопотам будет смотреть в небо?
Слонопотам будет мчаться на всех парах и прибудет через час-два. Когда будет уже поздно.
Ну либо нужно будет военный флот на Байкале зводить.

>А проделать то же самое с обычным РПКСН американским морским котикам мешает лишь вооружённый до зубов экипаж?

Это абсолютно некорректная аналогия. РПКСН не стоит на месте и непрерывно ведет поиск нет ли преследующих ее АПЛ противника. В случае обнаружения принимает соответствующие меры.
Что из этого может контейнер?

От	zero1975
К	dap (11.10.2023 03:06:22)
Дата	11.10.2023 08:52:44

Re: Километровый трос...

>Не будут они никуда стыковаться. Просто вскроют корпус и отрежут головную часть ракеты, прицепят ее к лодке и уплывут.

Вскрыли корпус - контейнер утонул. Обрезали минреп - контейнер утонул. Возможно с подрывом, чтобы мало не показалось.

>Поймать их будет невозможно, т.к. на Байкале нет противолодочных средств за ненадобностью.

???
Ну да, ракеты разместили, а об их охране забыли. Если речь об игре в поддавки, то у меня есть ещё целый ряд идей.

>>И всё это время слонопотам будет смотреть в небо?
>Слонопотам будет мчаться на всех парах и прибудет через час-два. Когда будет уже поздно.

Поздно для чего? Лодка с грузом телепортируется в Алабаму?

>Ну либо нужно будет военный флот на Байкале зводить.

Неужто район размещения ракет надо охранять? Какая свежая, оригинальная мысль - надо над ней подумать :-)

>Это абсолютно некорректная аналогия. РПКСН не стоит на месте и непрерывно ведет поиск нет ли преследующих ее АПЛ противника. В случае обнаружения принимает соответствующие меры.

РПКСН большую часть времени точно так же стоит на месте.

>Что из этого может контейнер?

Стоять и прислушиваться к себе и окружающему пространству. В случае чего - подать сигнал силам охраны водного района.

От	Km
К	zero1975 (10.10.2023 10:57:56)
Дата	10.10.2023 11:04:40

Re: Инженерия

Добрый день!

>>"Погружные контейнеры с МКБР" могут быть либо стационарными, что означает обследование дна и довольно масштабные работы по их установке и прокладке подводного кабеля на берег, либо подвижными, и тогда это просто полноценная обитаемая подводная лодка.
>
>Нет, конечно же. Перемещаемый время от времени контейнер - скорее сродни огромной якорной мине. Зачем ему экипаж? Зачем ему двигатели и движители, балластные цистерны и вся прочая машинерия подлодки? Зачем ему экипаж?

Я же говорю, либо обитаемая пл, либо контейнер, который не просто перемещаемая якорная мина, а перемещаемая целым флотом вспомогательных судов и связанная кабелем с берегом конструкция, что значительно снижает скрытность.

С уважением, КМ

От	zero1975
К	Km (10.10.2023 11:04:40)
Дата	10.10.2023 15:21:39

Re: Инженерия

>Я же говорю, либо обитаемая пл, либо контейнер, который не просто перемещаемая якорная мина, а перемещаемая целым флотом вспомогательных судов и связанная кабелем с берегом конструкция, что значительно снижает скрытность.

Скрытность в принципе недостижима при стационарном размещении. Просто потому, что никогда нельзя быть уверенным, что карты не слиты противнику. Единственный шанс обеспечить скрытность - это рандомное перемещение среди множества неотличимых ложных целей. Да, с флотом вспомогательных судов, да с кабелем с берега.

От	park~er
К	zero1975 (10.10.2023 15:21:39)
Дата	10.10.2023 23:42:56

Re: Инженерия

>>Я же говорю, либо обитаемая пл, либо контейнер, который не просто перемещаемая якорная мина, а перемещаемая целым флотом вспомогательных судов и связанная кабелем с берегом конструкция, что значительно снижает скрытность.
>
>Скрытность в принципе недостижима при стационарном размещении. Просто потому, что никогда нельзя быть уверенным, что карты не слиты противнику. Единственный шанс обеспечить скрытность - это рандомное перемещение среди множества неотличимых ложных целей. Да, с флотом вспомогательных судов, да с кабелем с берега.

Поэтому нужны лодки.
Для стационарного объекта всегда проще подобрать средства поражения.

Шахта хорошо укреплена. Дорого. При старте ракета может быть поражена модифицированным ПЗРК или лазером.
На подводный контейнер могут установить мины. И т.п.

От	zero1975
К	park~er (10.10.2023 23:42:56)
Дата	11.10.2023 00:52:56

Re: Инженерия

>Поэтому нужны лодки.

Может быть. Не знаю.

>Для стационарного объекта всегда проще подобрать средства поражения.

Это если вам известно расположение нужного стационарного объекта. А если вы подозреваете, что на 1,5 тыс. мест активности (периметр Байкала с шагом в километр) приходится 1-2 сотни нужных вам объектов (вся морская составляющая триады) - вы какими средствами и что поражать будете?

>Шахта хорошо укреплена. Дорого. При старте ракета может быть поражена модифицированным ПЗРК или лазером.
>На подводный контейнер могут установить мины. И т.п.

Так и на лодку в базе поставят: какой там КОН у неё будет - 0,3 или все 0,5? Или в узостях накидают чего интересного. Если противник всемогущ, то зачем стесняться?

P.S. Мы ведь этот разговор не всерьёз ведём, надеюсь?

От	park~er
К	zero1975 (11.10.2023 00:52:56)
Дата	11.10.2023 09:38:16

Re: Инженерия

>>Поэтому нужны лодки.
>
>Может быть. Не знаю.

>>Для стационарного объекта всегда проще подобрать средства поражения.
>
>Это если вам известно расположение нужного стационарного объекта. А если вы подозреваете, что на 1,5 тыс. мест активности (периметр Байкала с шагом в километр) приходится 1-2 сотни нужных вам объектов (вся морская составляющая триады) - вы какими средствами и что поражать будете?

Почему периметр? Площадь надо рассматривать

>>Шахта хорошо укреплена. Дорого. При старте ракета может быть поражена модифицированным ПЗРК или лазером.
>>На подводный контейнер могут установить мины. И т.п.
>
>Так и на лодку в базе поставят: какой там КОН у неё будет - 0,3 или все 0,5? Или в узостях накидают чего интересного. Если противник всемогущ, то зачем стесняться?

Противник силён, но не всемогущ.
Может ли он создать ПЗРК, которые могут повредить МБР? Да
Может ли он в угрожаемый период забросить ДРГ в район размещения МБР шахтного базирования? Да
Может ли он контролировать перемещение передвижных комплексов? Да
Есть ли у него средства поражения грунтовых комплексов? Да

А вот если РПКСН плавает в Байкале, то максимум, что он сможет — контролировать вход и выход на базу(ы). Да, наверное можно заминировать узости. Но, как подавить лодки, которые несут вахту?

От	zero1975
К	park~er (11.10.2023 09:38:16)
Дата	11.10.2023 12:19:29

Re: Инженерия

>Почему периметр? Площадь надо рассматривать

О периметре было сказано только ради парирования тезиса о том, что на глубоководных участках невозможна постановка на якорь платформ (контейнеров) для запуска ракет. К подводной лодке это, конечно, отношения не имеет.

>А вот если РПКСН плавает в Байкале, то максимум, что он сможет — контролировать вход и выход на базу(ы). Да, наверное можно заминировать узости. Но, как подавить лодки, которые несут вахту?

На дежурстве - наверное никак (если оставить в стороне вундерваффе в виде привезенных на грузовиках мини-подлодок). Но сколько у РФ сейчас РПКСН? Чуть больше десятка? Какой у них КОН сейчас - хотя бы 0,5 принципиально достижим? Ценность всех, стоящих в базе, Севастополь продемонстрировал. То же будет относиться и к базе на Байкале.

От	Iva
К	zero1975 (11.10.2023 00:52:56)
Дата	11.10.2023 01:05:02

Re: Инженерия

Привет!

>Это если вам известно расположение нужного стационарного объекта. А если вы подозреваете, что на 1,5 тыс. мест активности (периметр Байкала с шагом в километр) приходится 1-2 сотни нужных вам объектов (вся морская составляющая триады) - вы какими средствами и что поражать будете?

такого не будет.
в нужные (используемые) места должна дорога проходить.
и по ней будут ездить.

и т.д.

т.е. в реале мест будет очень немного.

Владимир

От	zero1975
К	Iva (11.10.2023 01:05:02)
Дата	11.10.2023 02:32:44

Re: Инженерия

>в нужные (используемые) места должна дорога проходить.
>и по ней будут ездить.

Зачем?
Что по ней надо возить?

От	Iva
К	zero1975 (11.10.2023 02:32:44)
Дата	11.10.2023 11:50:31

Re: Инженерия

Привет!

>Зачем?
>Что по ней надо возить?

например людей - техническое обслуживание будет необходимо.
или есть мечты о вечном?

Владимир

От	zero1975
К	Iva (11.10.2023 11:50:31)
Дата	11.10.2023 12:40:25

Re: Инженерия

>>Что по ней надо возить?

>например людей - техническое обслуживание будет необходимо.
>или есть мечты о вечном?

Смысл обслуживать контейнер на месте? Через установленное время - подняли, зафиксировали на понтоне, сняли с якоря и отбуксировали на базу для ремонта и обслуживания. Зачем подъезжать с берега, чтобы потом лезть в воду, если можно сразу подойти по воде?

От	Km
К	zero1975 (10.10.2023 15:21:39)
Дата	10.10.2023 15:45:59

Re: Инженерия

Добрый день!
>>Я же говорю, либо обитаемая пл, либо контейнер, который не просто перемещаемая якорная мина, а перемещаемая целым флотом вспомогательных судов и связанная кабелем с берегом конструкция, что значительно снижает скрытность.
>
>Скрытность в принципе недостижима при стационарном размещении. Просто потому, что никогда нельзя быть уверенным, что карты не слиты противнику. Единственный шанс обеспечить скрытность - это рандомное перемещение среди множества неотличимых ложных целей. Да, с флотом вспомогательных судов, да с кабелем с берега.

В таком случае шахта на земле предпочтительнее, ибо гораздо лучше защищена, а расходы на её постройку навскидку сопоставимы с созданием системы байкальских контейнеров, непрерывной работой флота вспомогательных судов и всего прочего к ним прилагаемого.

С уважением, КМ

От	zero1975
К	Km (10.10.2023 15:45:59)
Дата	10.10.2023 16:22:24

Re: Инженерия

>В таком случае шахта на земле предпочтительнее, ибо гораздо лучше защищена, а расходы на её постройку навскидку сопоставимы с созданием системы байкальских контейнеров, непрерывной работой флота вспомогательных судов и всего прочего к ним прилагаемого.

Если помимо боевых строить ещё и массу ложных шахт/контейнеров и постоянно перемещать боевые среди ложных - тогда большой вопрос. Ложный контейнер всяко дешевле полноценной шахты, в которую когда-то опустят боевую ракету.

От	Km
К	zero1975 (10.10.2023 16:22:24)
Дата	11.10.2023 09:54:12

Re: Инженерия

Добрый день!
>>В таком случае шахта на земле предпочтительнее, ибо гораздо лучше защищена, а расходы на её постройку навскидку сопоставимы с созданием системы байкальских контейнеров, непрерывной работой флота вспомогательных судов и всего прочего к ним прилагаемого.
>
>Если помимо боевых строить ещё и массу ложных шахт/контейнеров и постоянно перемещать боевые среди ложных - тогда большой вопрос. Ложный контейнер всяко дешевле полноценной шахты, в которую когда-то опустят боевую ракету.

Ложный контейнер дешевле полноценной шахты. Но вся система с боевыми и ложными позициями на суше и в воде имхо сопоставимы по стоимости. В воду, как в более агрессивную среду, лезут именно из-за преимущества в скрытности положения носителя ракет. Если такого преимущества нет, то суша предпочтительней во многих отношениях. Это такие общие соображения.

С уважением, КМ

От	zero1975
К	Km (11.10.2023 09:54:12)
Дата	11.10.2023 12:00:46

Re: Инженерия

>Ложный контейнер дешевле полноценной шахты. Но вся система с боевыми и ложными позициями на суше и в воде имхо сопоставимы по стоимости.

Из первого тезиса очевидно, что истинность второго напрямую зависит от соотношения числа боевых и ложных позиций.

>В воду, как в более агрессивную среду, лезут именно из-за преимущества в скрытности положения носителя ракет. Если такого преимущества нет, то суша предпочтительней во многих отношениях. Это такие общие соображения.

Земля круглая и при всей необъятности России расстояние до Флориды со всей нашей территории - от 10 до 8 тыс. км. Исключение - Чукотка (7,5 тыс. км). До Нью-Йорка - на ~1 тыс. км. ближе. А вот до Сиэтла с Чукотки и Камчатки вдвое ближе - от 5 до 3,5 тыс. км.

И я полагал, что главное преимущество подлодок - это малое полётное время, достигаемое за счёт дежурства в районах поближе к противнику. Этот фактор может иметь какое-то значение при нанесении первого, упреждающего удара. А вот их скрытность... В неё остаётся только верить. Мы (в смысле - наше руководство) заведомо не можем знать, сопровождается каждая из наших лодок или нет. Техническая возможность для этого (качественная и количественная) у противника есть.

От	Km
К	zero1975 (11.10.2023 12:00:46)
Дата	11.10.2023 12:15:31

Re: Инженерия

Добрый день!

>>В воду, как в более агрессивную среду, лезут именно из-за преимущества в скрытности положения носителя ракет. Если такого преимущества нет, то суша предпочтительней во многих отношениях. Это такие общие соображения.
>
>Земля круглая и при всей необъятности России расстояние до Флориды со всей нашей территории - от 10 до 8 тыс. км. Исключение - Чукотка (7,5 тыс. км). До Нью-Йорка - на ~1 тыс. км. ближе. А вот до Сиэтла с Чукотки и Камчатки вдвое ближе - от 5 до 3,5 тыс. км.

>И я полагал, что главное преимущество подлодок - это малое полётное время, достигаемое за счёт дежурства в районах поближе к противнику.

В районах поближе к противнику дежурили тогда, когда ракеты пл обладали недостаточной дальностью. При этом приходилось преодолевать противолодочные рубежи и прятаться от СОСУСа. Сегодня в этом нет необходимости, пл могут осуществлять пуски практически из любой точки.
Поэтому - скрытность. Сопровождать каждую пл противник не может, ососбенно в Арктике. Это не вера, а опыт и объективная реальность.

С уважением, КМ

От	zero1975
К	Km (11.10.2023 12:15:31)
Дата	11.10.2023 12:31:15

Re: Инженерия

>В районах поближе к противнику дежурили тогда, когда ракеты пл обладали недостаточной дальностью. При этом приходилось преодолевать противолодочные рубежи и прятаться от СОСУСа. Сегодня в этом нет необходимости, пл могут осуществлять пуски практически из любой точки.

Тут вы правы, конечно. Но при дежурстве в отдалённых районах и преимущество во времени теряется. Такой же удар (с того же расстояния) смогут нанести и ракеты, расположенные на нашей территории.

>Поэтому - скрытность. Сопровождать каждую пл противник не может, ососбенно в Арктике. Это не вера, а опыт и объективная реальность.

Слава богу, "объективной реальностью" это пока не стало. И будем надеяться, не станет. А "опыт" - дело такое... Когда дойдёт дело до "объективной реальности" - весь "опыт" может оказаться бодрыми докладами.
Откуда командир РПКСН может знать, что его в данный конкретный момент не "ведут"? Из того, что он "ведущего" не обнаружил? Знать об этом может только противник - у нас такой информации (а тем более статистики) быть не может в принципе.

От	Km
К	zero1975 (11.10.2023 12:31:15)
Дата	11.10.2023 13:36:20

Re: Инженерия

Добрый день!
>>В районах поближе к противнику дежурили тогда, когда ракеты пл обладали недостаточной дальностью. При этом приходилось преодолевать противолодочные рубежи и прятаться от СОСУСа. Сегодня в этом нет необходимости, пл могут осуществлять пуски практически из любой точки.
>
>Тут вы правы, конечно. Но при дежурстве в отдалённых районах и преимущество во времени теряется. Такой же удар (с того же расстояния) смогут нанести и ракеты, расположенные на нашей территории.

Преимущество во времени для МБР не так уж важно. Перехват боеголовок вне атмосферы - это пока что весьма проблематично, а при входе в атмосферу одинаково для любой дистанции пуска.

>>Поэтому - скрытность. Сопровождать каждую пл противник не может, ососбенно в Арктике. Это не вера, а опыт и объективная реальность.
>
>Слава богу, "объективной реальностью" это пока не стало. И будем надеяться, не станет. А "опыт" - дело такое... Когда дойдёт дело до "объективной реальности" - весь "опыт" может оказаться бодрыми докладами.
>Откуда командир РПКСН может знать, что его в данный конкретный момент не "ведут"? Из того, что он "ведущего" не обнаружил? Знать об этом может только противник - у нас такой информации (а тем более статистики) быть не может в принципе.

РПКСН при патрулировании делают маневры для проверки отсутствия слежения. Районы действия РПКСН охраняются многоцелевыми пл. И т. п., есть разные тактические приёмы.
А как американская пл следила за нашей "ревущей коровой" пр. 675 известно, данные рассекречены и оба командира, советской пл К-184 Берзин и американской Guardfish Минтон, написали об этом совместные мемуары. Если коротко, следила с огромным трудом при просто катастрофически невыгодной для нашей разности в шумности. И в конце концов потеряла.

С уважением, КМ

От	zero1975
К	Km (11.10.2023 13:36:20)
Дата	11.10.2023 18:50:22

Re: Инженерия

>Преимущество во времени для МБР не так уж важно. Перехват боеголовок вне атмосферы - это пока что весьма проблематично, а при входе в атмосферу одинаково для любой дистанции пуска.

Это если удар ответный.
А если удар наносить первыми, то возможность уничтожить авиационные носители и вывести из строя хотя бы часть шахт до пуска - напрямую зависит от времени полёта. Полчаса или 5 минут - это большая разница. Или нет?

>РПКСН при патрулировании делают маневры для проверки отсутствия слежения. Районы действия РПКСН охраняются многоцелевыми пл. И т. п., есть разные тактические приёмы.

Примерно так же рассуждали до СВО. Но мы не будем об этом.

>А как американская пл следила за нашей "ревущей коровой" пр. 675 известно, данные рассекречены и оба командира, советской пл К-184 Берзин и американской Guardfish Минтон, написали об этом совместные мемуары. Если коротко, следила с огромным трудом при просто катастрофически невыгодной для нашей разности в шумности. И в конце концов потеряла.

Я и говорю - вопрос веры. Вы верите, что тогда всё именно так и было, и с тех пор ситуация не изменилась. А я даже не то, что сомневаюсь - не вижу способа достоверно убедиться в истинности отстаиваемых вами тезисов.

От	Km
К	zero1975 (11.10.2023 18:50:22)
Дата	11.10.2023 19:11:14

Re: Инженерия

Добрый день!
>>Преимущество во времени для МБР не так уж важно. Перехват боеголовок вне атмосферы - это пока что весьма проблематично, а при входе в атмосферу одинаково для любой дистанции пуска.
>
>Это если удар ответный.
>А если удар наносить первыми, то возможность уничтожить авиационные носители и вывести из строя хотя бы часть шахт до пуска - напрямую зависит от времени полёта. Полчаса или 5 минут - это большая разница. Или нет?

Какие 5 минут? Мы же про пл говорим. Даже комплекс Д-4 при стрельбе на 2500 км - это те же полчаса полёта ракеты.

>>РПКСН при патрулировании делают маневры для проверки отсутствия слежения. Районы действия РПКСН охраняются многоцелевыми пл. И т. п., есть разные тактические приёмы.
>
>Примерно так же рассуждали до СВО. Но мы не будем об этом.

Я не слышал, чтобы СВО велось в океанах. Зачем натягивать ненатяжимое?

>>А как американская пл следила за нашей "ревущей коровой" пр. 675 известно, данные рассекречены и оба командира, советской пл К-184 Берзин и американской Guardfish Минтон, написали об этом совместные мемуары. Если коротко, следила с огромным трудом при просто катастрофически невыгодной для нашей разности в шумности. И в конце концов потеряла.
>
>Я и говорю - вопрос веры. Вы верите, что тогда всё именно так и было, и с тех пор ситуация не изменилась. А я даже не то, что сомневаюсь - не вижу способа достоверно убедиться в истинности отстаиваемых вами тезисов.

Не знаю, где вы увидели здесь веру. Речь о примере возможности слежения по самой шумной в ВМФ СССР пл. Одиночной, без сопровождения, вынужденной использовать невыгодные режимы, выходившей из базы с нарушением мер скрытности и т. п. И то получалось с трудом. С тех пор действительно кое-что изменилось и шумность пл уменьшилась. Так что, для опубликования достоверной статистики слежений мы с вами не доживём, но о реальных возможностях можно составить общее представление, если знать определённую фактуру.

С уважением, КМ

От	zero1975
К	Km (11.10.2023 19:11:14)
Дата	12.10.2023 05:40:23

Re: Инженерия

>Какие 5 минут? Мы же про пл говорим. Даже комплекс Д-4 при стрельбе на 2500 км - это те же полчаса полёта ракеты.

А Р-30, которая Булава - на 800 км даст те же полчаса, что и на 8 тысячах?

> о реальных возможностях можно составить общее представление, если знать определённую фактуру.

Вот об этой вере и речь. О вере в то, что вам достоверно известна некая фактура за противную сторону. О вере в то, что объёма этой якобы известной фактуры достаточно, чтобы "иметь представление". И да, у истинно верующих сомнений не бывает.

От	Km
К	zero1975 (12.10.2023 05:40:23)
Дата	12.10.2023 08:01:42

Re: Инженерия

Добрый день!
>>Какие 5 минут? Мы же про пл говорим. Даже комплекс Д-4 при стрельбе на 2500 км - это те же полчаса полёта ракеты.
>
>А Р-30, которая Булава - на 800 км даст те же полчаса, что и на 8 тысячах?

Булава на 800 км летать просто не способна.
Если бы приоритетом для пларб было сокращение полётного времени, дальность полёта ракет не наращивали бы, а строили бы простые маленькие ракетки и посылали бы простые маленькие пл с ними к берегам вероятного противника. Однако, эволюция морского оружия шла в противоположном направлении.

>> о реальных возможностях можно составить общее представление, если знать определённую фактуру.
>
>Вот об этой вере и речь. О вере в то, что вам достоверно известна некая фактура за противную сторону. О вере в то, что объёма этой якобы известной фактуры достаточно, чтобы "иметь представление". И да, у истинно верующих сомнений не бывает.

Это вы верите в то, что я не обладаю достаточной фактурой, потому что сами не представляете, какая фактура является достаточной и в какой мере.

С уважением, КМ

От	zero1975
К	Km (12.10.2023 08:01:42)
Дата	12.10.2023 16:37:02

Re: Инженерия

>Булава на 800 км летать просто не способна.

Интересно. А чем определяется минимальная дистанция пуска?

>Это вы верите в то, что я не обладаю достаточной фактурой, потому что сами не представляете, какая фактура является достаточной и в какой мере.

Вероисповедания бывают разные. Кто-то верит в то, что Бог есть, кто-то в то, что его нет. И те, и другие - верующие. Люди с рациональным мышлением - сомневаются. Если вы считаете сомнения формой веры - ну, ладно.

От	Km
К	zero1975 (12.10.2023 16:37:02)
Дата	12.10.2023 16:48:42

Re: Инженерия

Добрый день!
>>Булава на 800 км летать просто не способна.
>
>Интересно. А чем определяется минимальная дистанция пуска?

Техническими ограничениями. Из бурсы помнится, что минимальная дальность полёта БР пл около трети от максимальной.

>>Это вы верите в то, что я не обладаю достаточной фактурой, потому что сами не представляете, какая фактура является достаточной и в какой мере.
>
>Вероисповедания бывают разные. Кто-то верит в то, что Бог есть, кто-то в то, что его нет. И те, и другие - верующие. Люди с рациональным мышлением - сомневаются. Если вы считаете сомнения формой веры - ну, ладно.

Сомнения - это хорошо. Требования абсолютной достоверности в предмете с большим количеством неизвестных - глупо.

С уважением, КМ

От	zero1975
К	Km (12.10.2023 16:48:42)
Дата	12.10.2023 17:31:36

Re: Инженерия

>>>Булава на 800 км летать просто не способна.

>>Интересно. А чем определяется минимальная дистанция пуска?

>Техническими ограничениями. Из бурсы помнится, что минимальная дальность полёта БР пл около трети от максимальной.

Пишут, что минимальная дальность пуска для Тополя без М (который SS-25) - 1000 км. Т.е., ~9% от минимальной. Неужто у Булавы, предназначенной для подводных лодок (для которой этот параметр много важнее) - этот параметр хуже? Почему?
Неужто

>Сомнения - это хорошо. Требования абсолютной достоверности в предмете с большим количеством неизвестных - глупо.

Кто я такой, чтобы от кого-то чего-то требовать? Я всего лишь сомневаюсь в достоверности. Вы утверждаете, что у вас сомнений нет, несмотря на то, что "в предмете большое количество неизвестных"? Ну, ладно. Но какие в принципе могут быть основания для таких утверждений? Любым исходящим от противника сведениям по этому вопросу доверять нельзя априори. А то, что наши не обнаруживают слежения - говорит лишь о том, что наши не обнаруживают. Остаётся только верить и надеяться.

От	Km
К	zero1975 (12.10.2023 17:31:36)
Дата	12.10.2023 17:59:12

Re: Инженерия

Добрый день!

>>Техническими ограничениями. Из бурсы помнится, что минимальная дальность полёта БР пл около трети от максимальной.
>
>Пишут, что минимальная дальность пуска для Тополя без М (который SS-25) - 1000 км. Т.е., ~9% от минимальной. Неужто у Булавы, предназначенной для подводных лодок (для которой этот параметр много важнее) - этот параметр хуже? Почему?
>Неужто

Ничего не могу сказать по этому поводу, глубоко предмет не знаю.

>>Сомнения - это хорошо. Требования абсолютной достоверности в предмете с большим количеством неизвестных - глупо.
>
>Кто я такой, чтобы от кого-то чего-то требовать? Я всего лишь сомневаюсь в достоверности. Вы утверждаете, что у вас сомнений нет

Где я утверждал, что у меня нет сомнений, можете процитировать? Вам не кажется, что в полемическом задоре вы уже переступаете черту приличий?

>несмотря на то, что "в предмете большое количество неизвестных"? Ну, ладно. Но какие в принципе могут быть основания для таких утверждений?

Поэтому я использовал выражения "из общих соображений", "в определённой мере", которые вы предпочли не заметить.

>Любым исходящим от противника сведениям по этому вопросу доверять нельзя априори. А то, что наши не обнаруживают слежения - говорит лишь о том, что наши не обнаруживают. Остаётся только верить и надеяться.

Откуда вы взяли, что наши не обнаруживают слежения? Обнаруживали много раз, анализировали и делали выводы, вырабатывали тактические приёмы. И сами следили за иностранными пл. В годы холодной войны в морях кипело противостояние флотов, в том числе и пл. Поэтому на ваше первоначально утверждение

>Мы (в смысле - наше руководство) заведомо не можем знать, сопровождается каждая из наших лодок или нет. Техническая возможность для этого (качественная и количественная) у противника есть.

можно исходя из предшествующего опыта с высокой степенью вероятности дать отрицательный ответ. Каждая из наших пл не сопровождается и такой возможности у противника нет, если за подобную возможность не принимать просто арифметическое сравнение количества пл и противолодочных сил.

С уважением, КМ

От	zero1975
К	Km (12.10.2023 17:59:12)
Дата	12.10.2023 20:37:38

Re: Инженерия

>Ничего не могу сказать по этому поводу, глубоко предмет не знаю.

Так и я не знаю, слава Богу.

>>Кто я такой, чтобы от кого-то чего-то требовать? Я всего лишь сомневаюсь в достоверности. Вы утверждаете, что у вас сомнений нет

>Где я утверждал, что у меня нет сомнений, можете процитировать? Вам не кажется, что в полемическом задоре вы уже переступаете черту приличий?

Так если и у вас есть сомнения в скрытности наших ПЛАРБ, то о чем вообще дискуссия?

>Откуда вы взяли, что наши не обнаруживают слежения? Обнаруживали много раз, анализировали и делали выводы, вырабатывали тактические приёмы. И сами следили за иностранными пл. В годы холодной войны в морях кипело противостояние флотов, в том числе и пл. Поэтому на ваше первоначально утверждение

Причём тут факты обнаружения слежения (которые, разумеется, были) и все дела минувших дней? Речь только о тех периодах времени, когда наши подводники полагают, что их не отслеживают. На основании какой информации можно делать вывод, что лодка не сопровождается? На основании того, что в этот момент времени слежение не обнаружено?

>можно исходя из предшествующего опыта с высокой степенью вероятности дать отрицательный ответ. Каждая из наших пл не сопровождается и такой возможности у противника нет, если за подобную возможность не принимать просто арифметическое сравнение количества пл и противолодочных сил.

Пожалуйста, объясните логическую цепочку. Я не понимаю, как в принципе можно из того факта, что в какой-то период времени слежение не обнаружено - сделать вывод об отсутствии этого слежения? Как по мне, так отсутствие информации (об обнаружении противника) говорит лишь о том, что информации нет.

А уже дальше вопрос о том, кто наносит первый удар. Если первый удар за нами, то ракеты шахтных и грунтовых комплексов стартуют спокойно. И тогда зачем нам ПЛАРБ с их скрытностью (особенно, если, как вы говорите, большого преимущества по полетному времени у них нет)? А если первый удар за противником, то он волен выбирать тот момент, когда наши немногочисленные лодки в море (может и не все) будут на мушке. И в этом ключе количество лодок принципиально важно.

От	Km
К	zero1975 (12.10.2023 20:37:38)
Дата	12.10.2023 21:52:11

Re: Инженерия

Добрый день!

>>Где я утверждал, что у меня нет сомнений, можете процитировать? Вам не кажется, что в полемическом задоре вы уже переступаете черту приличий?
>
>Так если и у вас есть сомнения в скрытности наших ПЛАРБ, то о чем вообще дискуссия?

О количественной оценке. Вы считаете, что противник способен следить за каждой из наших пл, я считаю такое невозможным. О том, что абсолютной скрытности не бывает, я в курсе.

>Причём тут факты обнаружения слежения (которые, разумеется, были) и все дела минувших дней? Речь только о тех периодах времени, когда наши подводники полагают, что их не отслеживают. На основании какой информации можно делать вывод, что лодка не сопровождается? На основании того, что в этот момент времени слежение не обнаружено?

На основании того, в частности, что следящая пл должна следовать на определённой, не очень большой дистанции по корме нашей пл. И выполнение манёвра с поворотом на обратный курс позволяет это слежение обнаруживать. Или на основании того, что за пларб следует своя многоцелевая пл и обеспечивает её скрытность. Или в режиме приледнения, когда свои шумы минимальны, а возможности для своей акустики по обнаружению противника максимальны. Или на основании грамотного использования гидрологии моря, слоя скачка, подводного звукового канала и т. п.

Но можно верить в то, что "у них такие приборы", которые нас всегда могут видеть. Но подобную веру я оставляю на вашей совести.

>Пожалуйста, объясните логическую цепочку. Я не понимаю, как в принципе можно из того факта, что в какой-то период времени слежение не обнаружено - сделать вывод об отсутствии этого слежения? Как по мне, так отсутствие информации (об обнаружении противника) говорит лишь о том, что информации нет.

Потому что "шапки-невидимки" под водой не существует и следящая пл обнаруживается при грамотной тактике действий с высокой степерью вероятности.

>А уже дальше вопрос о том, кто наносит первый удар. Если первый удар за нами, то ракеты шахтных и грунтовых комплексов стартуют спокойно. И тогда зачем нам ПЛАРБ с их скрытностью (особенно, если, как вы говорите, большого преимущества по полетному времени у них нет)? А если первый удар за противником, то он волен выбирать тот момент, когда наши немногочисленные лодки в море (может и не все) будут на мушке. И в этом ключе количество лодок принципиально важно.

Вы мне этот вопрос задаёте? Я пропорцию носителей стратегических ракет РФ не определяю. Просто служил когда-то на одном из них и кое-что о них знаю.

С уважением, КМ

От	zero1975
К	Km (12.10.2023 21:52:11)
Дата	13.10.2023 17:04:35

Re: Инженерия

>О количественной оценке. Вы считаете, что противник способен следить за каждой из наших пл, я считаю такое невозможным. О том, что абсолютной скрытности не бывает, я в курсе.

Так и я не говорю, что противник всемогущ, и отслеживает каждую из наших лодок в каждый момент времени. Я лишь говорю о том, что вот такие утверждения:

>На основании того, в частности, что следящая пл должна следовать на определённой, не очень большой дистанции по корме нашей пл. И выполнение манёвра с поворотом на обратный курс позволяет это слежение обнаруживать.

Они логически неверны: если вы развернулись и не увидели противника на хвосте - это означает только одно: что вы противника не увидели. Вывод о том, что раз вы противника не видите, то значит его нет - он странный.

>Или на основании того, что за пларб следует своя многоцелевая пл и обеспечивает её скрытность. Или в режиме приледнения, когда свои шумы минимальны, а возможности для своей акустики по обнаружению противника максимальны. Или на основании грамотного использования гидрологии моря, слоя скачка, подводного звукового канала и т. п.

Эти рассуждения исходят из того, что противник действует так, как вы ожидаете. Вы прижались ко льду, а противник - нет. Вы грамотно используете гидрологию, а противник - безграмотно.

Ещё раз: отсутствие информации о противнике - это лишь отсутствие информации. Никакими ухищрениями формальную логику не объехать. Остается только верить.

>Но можно верить в то, что "у них такие приборы", которые нас всегда могут видеть. Но подобную веру я оставляю на вашей совести.

Мне не надо верить в то, что "у них такие приборы". Мне достаточно сомнений. А вот вам для того, чтобы утверждать о возможности обнаружить слежение (развернувшись, прижавшись ко льду, прикрывшись другой лодкой, нырнув под слой скачка и т.д.) - нужна вера в то, что "у нас есть такие приборы, тактические приёмы и пр.".

>>Пожалуйста, объясните логическую цепочку. Я не понимаю, как в принципе можно из того факта, что в какой-то период времени слежение не обнаружено - сделать вывод об отсутствии этого слежения? Как по мне, так отсутствие информации (об обнаружении противника) говорит лишь о том, что информации нет.

>Потому что "шапки-невидимки" под водой не существует и следящая пл обнаруживается при грамотной тактике действий с высокой степерью вероятности.

Так откуда вы эту "высокую степень вероятности" получили? У вас есть статистика со стороны противника? Нет её у вас. Вы исходите каких-то своих представлений и моделирования с параметрами, достоверность которых - заведомо под большим вопросом.

>>А уже дальше вопрос о том, кто наносит первый удар. Если первый удар за нами, то ракеты шахтных и грунтовых комплексов стартуют спокойно. И тогда зачем нам ПЛАРБ с их скрытностью (особенно, если, как вы говорите, большого преимущества по полетному времени у них нет)? А если первый удар за противником, то он волен выбирать тот момент, когда наши немногочисленные лодки в море (может и не все) будут на мушке. И в этом ключе количество лодок принципиально важно.

>Вы мне этот вопрос задаёте? Я пропорцию носителей стратегических ракет РФ не определяю. Просто служил когда-то на одном из них и кое-что о них знаю.

А причём тут пропорции носителей? Вопросы вообще не о том. Вопросов два:
1. Если мы наносим удар первыми, то зачем нам вообще ПАРБ? Какое в этом случае у лодки преимущество перед шахтными и грунтовыми комплексами?
2. Если первым удар наносит противник, то что нам с того, что противник не знает местонахождение каждой из наших лодок в каждый момент времени? Сколько у нас ПЛАРБ - 12? Сколько из них в море - 4-5? Противнику не надо знать их положение постоянно. Противник волен выбрать именно тот момент, когда обнаружено несколько из них (пусть не все). И чем меньше у нас лодок - тем быстрее этот момент наступит (и тогда обнаруженные лодки будут уничтожены почти мгновенно). Так в этом случае (если противник выбирает подходящий момент) - в чём преимущество лодок перед шахтными и грунтовыми комплексами (до которых ракетам противника надо ещё долететь)?

Понимаете, я в этом вопросе - не специалист. Я о подлодках, о ракетах и т.д. практически ничего не знаю. И я вас, как специалиста, спрашиваю не о каких-то конкретных величинах, коэффициентах и т.д. Я логику рассуждений хочу понять. И пока что вижу в ней серьёзные дыры. Пожалуйста, объясните их.

От	Km
К	zero1975 (13.10.2023 17:04:35)
Дата	13.10.2023 17:45:04

Re: Инженерия

От	zero1975
К	Km (13.10.2023 17:45:04)
Дата	13.10.2023 20:34:09

Re: Инженерия

От	Km
К	zero1975 (13.10.2023 20:34:09)
Дата	13.10.2023 22:07:36

Re: Инженерия

От	zero1975
К	Km (13.10.2023 22:07:36)
Дата	14.10.2023 02:17:25

Re: Инженерия

От	Km
К	zero1975 (14.10.2023 02:17:25)
Дата	14.10.2023 09:06:51

Re: Инженерия

Добрый день!
>>Как я понял, мои объяснения об изучении возможностей противника по обнаружению наших пл и по деятельности разведки прошёл мимо вас.
>
>Я ещё раз перечитал эту беседу. И не смог увидеть там даже попытки ответить на элементарные логические вопросы. Вы каждый раз рассказываете про какие-то тактические приёмы, какой-то опыт прошлых лет - хотя спрашивал я вас совсем не об этом.

Я понял. Реальный опыт и тактические приёмы вас не интересуют. Больше не буду о них.

>У меня сложилось ощущение, что вы просто не слышите вопроса.
>А у вас - что я не понимаю ответа.
>Жаль.

>>Знал неоднократные случаи, когда после боевой службы на докладе командира в штабе флота его поздравляли с фактом его обнаружения, о котором он не подозревал. Как разведорганы флота об этом узнавали, они не докладывали. Но величина b задним числом часто становилась известной. И подлежала анализу.
>
>Ну, вот, собственно и объяснение: величина b достоверно известна благодаря всемогуществу разведорганов. Понятный и бесспорный постулат.
>Вы правда не понимаете, что совокупность случаев, когда командира поздравляли с обнаружением - вовсе не тождественна величине b?

А вы действительно не увидели, что я использовал слово "часто", а не "всегда"? Вы действительно увидели, что я назвал разведку "всемогущей"? У вас очень избиратльеное зрение.

>>Опять-таки, по множественным достоверным случаям, когда присутствие наших пл не было обнаружено противником. Например, наши пл неоднократно следили за американскими АУГ. При их обнаружении АУГ начинал уклонение, высылал противолодочную авиацию, предпринимал другие действия. Если бы за нашей пл следила американская, АУГ легко уклонялся бы от встречи с ней заранее. То есть, в реальности следили не за всеми. Далеко не за всеми, практически за малым количеством малое время. Такое объяснение укладывается в вашу формальную логику?
>
>Нет, конечно!
>Для начала, вы говорите о делах давно минувших дней, экстраполируя древний опыт на нынешнюю ситуацию. А главное - вы почему-то считаете, что противник обязан всякий раз давать нам знать о факте обнаружения нашей лодки. Простите, но с точки зрения "моей формальной логики" - это очень сильная натяжка.

Опять вы приписываете мне то, что я не утверждал. Не даёт нам противник знать о факте нашего обнаружения. Но иногда мы можем судить об этом по косвенным признакам, а иногда и зафиксировать достоверно.

>>Ну, давайте на пальцах. Есть довольно достоверные дальности обнаружения ГАС своей пл и пл противника на разных скоростях и разных курсовых углах. Есть исходная позиция слежения. Производим графическое построение маневра проверки отсутствия слежения. Добиваемся такой позиции, при которой пл противника оказывается на дальности обнаружения нашей пл. Отрабатываем маневр на практике. Получаем результаты. Анализируем, совершенствуем.
>
>Если бы я сам не занимался моделированием - я бы вам поверил. Но увы - я на куда более простых случаях знаю, насколько на первый взгляд "правильная" модель может отличаться от реальности. Единственная реальная проверка в рассматриваемом случае - это полноценная война. А вот это ваше "Отрабатываем маневр на практике. Получаем результаты." - это игры в войнушку. Потому что когда вы играете сами с собой - вы получаете соответствующие результаты. А когда играете с противником - противник вам о результатах не сообщит.

Слежение - это вообще тактика мирного времени. Во время войны никакого слежения не будет, за обнаружением последует немедленное применение оружия. Проверка теоретических построений возможностей обнаружения происходила на практике в море. Иногда с вполне достоверными результатами, см. выше.

>>>Если мы наносим удар первыми (см. выше) - старт ракет шахтных и грунтовых комплексов пройдёт без помех. И в чем тогда преимущество ПЛАРБ перед ними (даже при условии, что скрытность обеспечена на все 100%)?
>
>>Незнание позиции предстоящего старта ракет затрудняет деятельность ПРО противника.
>
>И это всё? Я то полагал, что преимущество в малом полётном времени - при малой дальности пуска и пологой траектории...

>>>>Но если вы считаете, что её нет и за каждой нашей пл следят, то таки да, это вера в "у них такие приборы", аллилуя!
>
>>>Нет, я так не считаю, о чем прямо написал в первой же фразе предыдущего сообщения. Но вам, похоже, очень нравится приём Imago.
>
>>Вы этот тезис заявили с самого начала и до сих пор явно от него не отказывались.
>
>Вы сперва мои сомнения в том, что скрытность достоверно известна - трактуете так, будто я считаю, "что противник способен следить за каждой из наших пл". Потом в упор не видите прямо высказанный тезис: "я не говорю, что противник всемогущ, и отслеживает каждую из наших лодок в каждый момент времени"...

Ну что поделать, если вы заявляете сразу два противоположных тезиса?

>Это и есть приём Imago: вы ведёте разговор с придуманным оппонентом, приписывая мне тезисы, которых я не говорил, и отвечая не на те вопросы, которые я задавал.

Выше я уже показал, что это ваш метод.

>>Буи конечны и регистрируются радиоразведкой.
>
>Так речи нет о том, чтобы использовать их бесконечно. А насчёт радиоразведки - что вам от неё толку? Лодка на глубине может принять сигнал от радиобуя? Читал, что даже длительно действующие радиосигналы от гидроакустических буёв лодки в принципе не слышат. Это неправда?

Вы опять считаете, что пл действует в одиночку. Районы действия ПЛАРБ охраняются другими кораблями и самолётами. Они-то и ведут радиоразведки и предпринимают действия в случае обнаружения сигнала чужого радиобуя.

>>СДВ связь работает только в одну сторону и с большими ограничениями. Пл не может передавать на СДВ и принимать СДВ сигналы на большой глубине, которая может быть необходимой для слежения. Буксируемая антенна СДВ пл налагает ограничение на маневрирование.
>
>Так это и к нашим ПЛАРБ вполне относится, т.к. им, чтобы получить сигнал на запуск ракет - надо подставиться описанным вами способом.

Вот как раз для ПЛАРБ достаточно приёма короткого сигнала по СДВ.

>>Поздравляю вас со вступлением в клуб #всёоченьпросто.
>
>Офигеть. Вообще-то, именно я в данной беседе говорил, что всё сложно и непонятно.
>Но вы, кажется, придумали себе оппонента и с удовольствием его пинаете.

>Ладно, сойдёмся на том, что я настолько туп, что не в состоянии понять ваших логичных и исчерпывающих объяснений - такую возможность я вполне допускаю.

Вы, однако, недаром ранее упомянули вопросы веры. Ваше "сложно и непонятно" и сомнения сверх разумных пределов как раз приводят к некоему агностицизму, что является стыдливой формой религиозности. У религиозных людей есть снандартный приём дискуссии. Наука не всезнающа, а значит мы имеем право предположить, что за пределами её знания сидит всемогущий бог и своей волей назначает величины скорости звука, постоянной Планка и числа пи. Вы используете аналогичный приём.
Например, я уже несколько раз упоминал, что охрана нашей ПЛАРБ многоцелевой пл практически исключает слежение. Но вы считаете, что мы имеем право предположить у противника "такие приборы", которые видят океан насквозь и позволяют слежение даже в этом случае. То есть, величина b неизвестна и непознаваема во веки веков, величины а и с - пророки ея, а всё прочее от лукавого. Поэтому-то вас и не интересует эмпирика, о чём вы объявили выше. Ну что же, не буду отягощать ей вашу веру.
Спасибо за беседу.

С уважением, КМ

От	zero1975
К	Km (14.10.2023 09:06:51)
Дата	14.10.2023 16:02:29

Re: Инженерия

От	Km
К	zero1975 (14.10.2023 16:02:29)
Дата	14.10.2023 17:49:06

Re: Инженерия

Добрый день!
>>Я понял. Реальный опыт и тактические приёмы вас не интересуют. Больше не буду о них.
>
>Так этот "реальный опыт и тактические приёмы" сами себя не валидируют. Я задаю вопрос о том, как можно узнать о том что слежение за лодкой есть, но не обнаружено, а вы в ответ зачем-то приводите факты его обнаружения и тактические приёмы, для этого выработанные.
>Вы правда не понимаете, что мы говорим о разных вещах?

Вы понимаете, что задаёте некорректный вопрос: как можно узнать о том, что не обнаружено? Как можно узнать, что человек болен, но болезнь не обнаружена? Что? Вы в ответ зачем-то приводите факты изучения болезни и анализы, которые её выявляют? Вы правда не понимаете, что меня это не интересует, а я говорю совсем о другом?

>>>>Знал неоднократные случаи, когда после боевой службы на докладе командира в штабе флота его поздравляли с фактом его обнаружения, о котором он не подозревал. Как разведорганы флота об этом узнавали, они не докладывали. Но величина b задним числом часто становилась известной. И подлежала анализу.
>
>>>Ну, вот, собственно и объяснение: величина b достоверно известна благодаря всемогуществу разведорганов. Понятный и бесспорный постулат.
>>>Вы правда не понимаете, что совокупность случаев, когда командира поздравляли с обнаружением - вовсе не тождественна величине b?
>
>>А вы действительно не увидели, что я использовал слово "часто", а не "всегда"? Вы действительно увидели, что я назвал разведку "всемогущей"? У вас очень избиратльеное зрение.
>
>А я не понимаю, зачем вы вообще привели в пример такие случаи? Какое они имеют отношение к заданному вопросу? Простите, но я не знаю, как ещё сформулировать вопрос, чтобы вы его поняли. Давайте попробуем так: как можно оценить разницу между "всегда" и "часто" в этой вашей фразе?

Вы действительно владеете формальной логикой? Ваше "достоверно" и "всемогуще" означает "всегда", а моё "часто" означает "в некоторых случаях". Это две разные формально логические категории. И вы жульнически пытались подменить их.

>>Опять вы приписываете мне то, что я не утверждал. Не даёт нам противник знать о факте нашего обнаружения. Но иногда мы можем судить об этом по косвенным признакам, а иногда и зафиксировать достоверно.
>
>Так я об этом вам и говорю: "иногда можем судить по косвенным признакам, а иногда и зафиксировать это достоверно" - кто бы с этим спорил? А вот когда ни достоверно, ни по косвенным признакам факт слежения не выявлен - как оценить вероятность того, что оно всё же имеет место? Весь вопрос именно в этом.

Если все анализы показали отсутствие болезни, то врач пишет в карточку "практически здоров" и радостный пациент продолжает свою деятельность. Однако, если в дальнейшем выяснится, что болезнь присутствовала, то... впрочем, ~~реальный опыт и тактические приёмы~~ совершенствование медицинской диагностики вас не интересует. Вы же ограничиваете свой вопрос отдельным случаем и ~~одной подводной лодкой~~ одним пациентом в вакууме.

>>Слежение - это вообще тактика мирного времени. Во время войны никакого слежения не будет, за обнаружением последует немедленное применение оружия. Проверка теоретических построений возможностей обнаружения происходила на практике в море. Иногда с вполне достоверными результатами, см. выше.
>
>Вы вообще не поняли написанного и снова отвечаете не на тот вопрос, который задан. Я не знаю, как ещё сформулировать вопрос, чтобы достучаться. Попробуйте перечитать: "Единственная реальная проверка в рассматриваемом случае - это полноценная война. А вот это ваше "Отрабатываем маневр на практике. Получаем результаты." - это игры в войнушку. Потому что когда вы играете сами с собой - вы получаете соответствующие результаты. А когда играете с противником - противник вам о результатах не сообщит."
>Вы снова пишете о "достоверных результатах", когда обнаружение выявлялось. А вопрос как раз о других случаях - когда обнаружение не выявлено.

Вы действительно не понимаете, что случаи выявления ~~слежения~~ болезни позволяют раскрыть ~~тактику противника~~ её природу и найти ей противодействие? Вы продолжаете упорно твердить: я не хочу ничего знать об этих ваших всех анализах и тестах, ответьте: откуда вы знаете, что пациент здоров, если вирусы и бактерии вам не докладывают?

>>Вы опять считаете, что пл действует в одиночку. Районы действия ПЛАРБ охраняются другими кораблями и самолётами. Они-то и ведут радиоразведки и предпринимают действия в случае обнаружения сигнала чужого радиобуя.
>
>Вы писали ранее, что преимущество ПЛАРБ - в нанесении ударов с направлений, затрудняющих работу ПРО. Т.е., речь идёт об отдалённых районах океана. Расскажете, что за самолёты, в каких количествах могут дежурить сегодня в этих районах в режиме 24*7? И какое количество кораблей ПЛО океанской зоны способна выставить РФ сегодня? Сколько кораблей и самолётов противника придётся на один наш? И какой устойчивостью обладают наши воздушные и надводные силы, которые действуют без всякой скрытности в условиях подавляющего качественного и количественного преимущества флота противника?

>А если речь о районах развертывания в нашей прибрежных и ближних морских зонах - то мы возвращаемся к исходному вопросу: в чем преимущество ПЛАРБ перед шахтными и грунтовыми комплексами? "Неожиданных" направлений, затрудняющих работу ПРО, здесь со всей очевидностью не будет.

Таким районом, например, является Арктика. Она обширна для того, чтобы считаться известным районом для ПРО, не сильно удалена, противнику в ней невозможно захватить господство в воздухе, а следящей пл противника, буде такая появится, использовать радиосвязь.

>>Вот как раз для ПЛАРБ достаточно приёма короткого сигнала по СДВ.
>
>Так и для лодки которая должна осуществить уничтожение нашей ПЛАРБ, "достаточно приёма короткого сигнала по СДВ": "Пли".

Нет, следящей пл нужна двусторонняя связь. Иначе, как же вражеский президент узнает о количестве отслеживаемых пл и выберет нужный момент удара по вашей версии?

>>Вы, однако, недаром ранее упомянули вопросы веры. Ваше "сложно и непонятно" и сомнения сверх разумных пределов как раз приводят к некоему агностицизму, что является стыдливой формой религиозности. У религиозных людей есть снандартный приём дискуссии. Наука не всезнающа, а значит мы имеем право предположить, что за пределами её знания сидит всемогущий бог и своей волей назначает величины скорости звука, постоянной Планка и числа пи. Вы используете аналогичный приём.
>
>Простите, но вот тут вы точно заблуждаетесь. Это атеизм, утверждающий, что Бога нет - является формой веры. Рациональный человек обязан ответить на вопрос о существовании Бога: "Не знаю". Если вы отвечаете на этот вопрос иначе - вы верующий.

Я так и знал. "Не знаю" - это ответ агностика, который на всякий случай оставляет себе чуть приоткрытой дверь в царство божие. "Всемогущего бога нет" - ответ материалиста. И тут вы подскакиваете с вопросом: "Как же можно такое утверждать, если бог вам об этом не докладывает, а космологический горизонт удалён от нас всего-то на 40-50 млрд. световых лет? А может он сидит как раз за ним?" Впрочем, я опять скатываюсь в эмпирику, а вас интересует лишь формальная логика, о знании которой вы так самонадеяно заявляете.

>>Например, я уже несколько раз упоминал, что охрана нашей ПЛАРБ многоцелевой пл практически исключает слежение. Но вы считаете, что мы имеем право предположить у противника "такие приборы", которые видят океан насквозь и позволяют слежение даже в этом случае. То есть, величина b неизвестна и непознаваема во веки веков, величины а и с - пророки ея, а всё прочее от лукавого.
>
>Ну, да: формальная логика - она не для военных. У вас субординация и выслуга лет.
>Сказано, что "практически исключает слежение" - значит, так оно и есть.

>>Поэтому-то вас и не интересует эмпирика, о чём вы объявили выше. Ну что же, не буду отягощать ей вашу веру.
>
>Вы так и не поняли, что вся эмпирика, о которой вы говорите - она относится к той области, которая вам известна - с. А я спрашивал не о ней - я спрашивал, каким образом вы можете оценить заведомо неизвестную вам область b, без оценки которой вы не можете говорить о реальной величине скрытности - a.

>Вот, сейчас вы с некоторой экспрессией заявили (если я вас правильно понял), что если ПЛАРБ охраняется многоцелевой лодкой, то b=0. Почему? "Потому, что гладиолус!" (с).

Нет, всего лишь потому, что доступные позиции слежения находятся под контролем нашей многоцелевой пл.

>Спасибо, я вас понял. Дальше говорить не о чем, т.к. мы будем ходить по кругу.
>В общем, я понял, что ответа на вопрос я не услышу. Предлагаю закругляться.

Это точно, ответ на свой вопрос "откуда вы знаете то, что вам неизвестно" поищите в другом месте.

С уважением, КМ

От	zero1975
К	Km (14.10.2023 17:49:06)
Дата	14.10.2023 21:35:14

Re: Инженерия

>Вы понимаете, что задаёте некорректный вопрос: как можно узнать о том, что не обнаружено? Как можно узнать, что человек болен, но болезнь не обнаружена?

Аллилуйя!
Наконец то вы услышали, какой именно вопрос был задан. Это обнадеживает, но не очень. А теперь можете ответить на формальный вопрос: зная в уравнении вида a+b+c=1 только величину c и не имея понятия о величине b - как можно судить о неизвестной нам величине a?

>Что? Вы в ответ зачем-то приводите факты изучения болезни и анализы, которые её выявляют? Вы правда не понимаете, что меня это не интересует, а я говорю совсем о другом?

Именно так: вас не интересовал ответ на заданный вам вопрос и вы говорили совсем о другом.

Давайте разовьем предложенную вами аналогию:
Допустим, некий специалист заявит, что ему известно количество здоровых людей среди населения - на основании информации о выявленных больных, которым поставлен соответствующий диагноз. Вы не спросите у него, как он учёл количество больных, которым диагноз не поставлен?

>Вы действительно владеете формальной логикой? Ваше "достоверно" и "всемогуще" означает "всегда", а моё "часто" означает "в некоторых случаях". Это две разные формально логические категории. И вы жульнически пытались подменить их.

Я???
Как вы ухитрились увидеть такое в моём сообщении, в котором я как раз говорю вам о том, что это разные категории! Вы правда не поняли заданного вопроса про "всегда" и "часто"?

>Если все анализы показали отсутствие болезни, то врач пишет в карточку "практически здоров" и радостный пациент продолжает свою деятельность. Однако, если в дальнейшем выяснится, что болезнь присутствовала, то...

У меня не так давно близкий родственник именно так и умер: с диагнозом "практически здоров". Не вышло у него "продолжить свою деятельность". Но с обследования вернулся радостным - тут вы правы. В этом смысле ваша позиция, наверное, имеет смысл: зачем расстраиваться и думать о неизвестном? :-)

> впрочем, ~~реальный опыт и тактические приёмы~~ совершенствование медицинской диагностики вас не интересует. Вы же ограничиваете свой вопрос отдельным случаем и ~~одной подводной лодкой~~ одним пациентом в вакууме.

Пожалуйста, перестаньте выдумывать за меня тезисы, которых я не говорил. Я понимаю, что это очень удобно, но набивает оскомину.

Впрочем, после того, как вы выше согласились со мной в том, что обсуждаемую величину b - мы с вами знать не можем, дискуссию я считаю завершенной.

>Вы действительно не понимаете, что случаи выявления ~~слежения~~ болезни позволяют раскрыть ~~тактику противника~~ её природу и найти ей противодействие? Вы продолжаете упорно твердить: я не хочу ничего знать об этих ваших всех анализах и тестах, ответьте: откуда вы знаете, что пациент здоров, если вирусы и бактерии вам не докладывают?

Нет, не так. См. пример выше - вы на основании известного вам числа пациентов, которым поставлен диагноз (выявлен факт обнаружения ПЛАРБ) делаете вывод о числе здоровых людей. При том, что сами выше признали: число больных людей, которым диагноз не поставлен (ПЛАРБ, обнаружение которых произошло, но этот факт нами не выявлен) - нам заведомо неизвестен. Если вам удобно верить, что раз диагноз не поставлен, то вы здоровы - верьте. Главное - на стол к патологоанатому не попасть, а то его заключение может оказаться разочаровывающим.

Всё, что вы описали (раскрытие тактики противника и её природы, нахождение способов противодействия и пр.) - это из разряда предположений и моделирования, возможности валидации которых заведомо ограничены. Свои предположения и модели вы на самом деле проверите только после начала войны - и не факт, что нас с вами в таком случае не будет ждать горькое разочарование. История полна подобными примерами.

>Таким районом, например, является Арктика. Она обширна для того, чтобы считаться известным районом для ПРО, не сильно удалена, противнику в ней невозможно захватить господство в воздухе, а следящей пл противника, буде такая появится, использовать радиосвязь.

Простите за непонятливость, но я вот смотрю на глобус, и мне кажется, что все траектории, исходящие из Арктики, проходят по тем же направлениям, что и траектории, идущие с территории России. Пожалуйста, поясните неспециалисту: чем (кроме меньшего полётного времени, о котором я писал в начале) ракета, летящая из Арктики, отличается для ПРО от ракет наших шахтных и грунтовых комплексов?

>Нет, следящей пл нужна двусторонняя связь. Иначе, как же вражеский президент узнает о количестве отслеживаемых пл и выберет нужный момент удара по вашей версии?

Позвольте пофантазировать:
Лодки, имеющие задачу на поиск ПЛАРБ получают на СДВ "короткий" сигнал на подготовку к удару. После этого докладывают через радиобуи и ретрансляторы о наличии/отсутствии контакта. В момент, который будет сочтён удобным - получают на СДВ следующий "короткий" сигнал об атаке.
Что фантастического в этих фантазиях?
Если речь об Арктике и использовании радиобуёв подо льдом, то если я верно понимаю, типичный для тех мест двухметровый морской лёд ослабляет радиосигнал на частоте 50 МГц всего на 12 дБ. На на более длинных волнах - сильно меньше.

>Я так и знал. "Не знаю" - это ответ агностика, который на всякий случай оставляет себе чуть приоткрытой дверь в царство божие. "Всемогущего бога нет" - ответ материалиста.

Материалист (а точнее - рациональный человек) не может такого заявлять в принципе :-). Простите, но вы попутали вульгарный атеизм с наукой. Вопросы веры в существование Бога или веры в его несуществование - принципиально лежат вне области науки и рационального мышления. Если вы этого не понимаете - очень жаль.

>Это точно, ответ на свой вопрос "откуда вы знаете то, что вам неизвестно" поищите в другом месте.

Вы наконец то дали исчерпывающий ответ на заданный вопрос: величину b вы не знаете и знать не хотите.
Спасибо, я вас понял.

От	KJ
К	zero1975 (14.10.2023 21:35:14)
Дата	15.10.2023 09:55:48

Re: Инженерия

>Позвольте пофантазировать:
>Лодки, имеющие задачу на поиск ПЛАРБ получают на СДВ "короткий" сигнал на подготовку к удару. После этого докладывают через радиобуи и ретрансляторы о наличии/отсутствии контакта. В момент, который будет сочтён удобным - получают на СДВ следующий "короткий" сигнал об атаке.

>Что фантастического в этих фантазиях?
Ничего. Но радиоразведка зафиксировав факт передачи, может сделать вывод о наличии в районе "охотника" и передать это на ПЛАРБ. Что вызовет маневр и уклонение.

Вы если хотите, то рассмотрите всю цепочку вероятностей хотя бы со стороны противника:
установление контакта с ПЛАРБ, слежение в течении длительного времени, получение предварительного сигнала, отправка подтверждения, получение окончательного сигнала.
Даже если принять их все за 0,95, а это явное завышение, то результирующая будет 0,77. И это для одной ПЛАРБ.
А если их 2 - то 0,59.
Это даже не русская рулетка.

От	zero1975
К	KJ (15.10.2023 09:55:48)
Дата	15.10.2023 14:11:18

Re: Инженерия

>Вы если хотите, то рассмотрите всю цепочку вероятностей хотя бы со стороны противника:
>установление контакта с ПЛАРБ, слежение в течении длительного времени, получение предварительного сигнала, отправка подтверждения, получение окончательного сигнала.
>Даже если принять их все за 0,95, а это явное завышение, то результирующая будет 0,77. И это для одной ПЛАРБ.
>А если их 2 - то 0,59.
>Это даже не русская рулетка.

Вы правда считаете 0,59 - низкой вероятностью?
Ну, давайте посмотрим:
Сколько сегодня у России ПЛАРБ - 12? КОН и в лучшие времена 0,5 не достигал - так сколько их в море - 4-5? Примем предложенные вами величины без обсуждения: вероятность сохранения контакта с одной лодкой - 0,77, с двумя - 0,59.
Таким образом, вы говорите о том, что с вероятностью 0,77 будут уничтожены 67-75% носителей (7-8 в базах и одна в море). С вероятностью 0,59 - уничтожены 57-83% носителей. Стартовать в ответном ударе смогут от 17% до 33% ракет. Вот и вся скрытность. Если по вашему это приемлемо - не стану спорить.

От	KJ
К	zero1975 (15.10.2023 14:11:18)
Дата	15.10.2023 14:23:48

Re: Инженерия

От	zero1975
К	KJ (15.10.2023 14:23:48)
Дата	15.10.2023 14:35:43

Re: Инженерия

>Правильно сказали: флотофибия = слабоумие.

Счастья вам.

От	KJ
К	zero1975 (15.10.2023 14:35:43)
Дата	15.10.2023 16:03:54

Re: Инженерия

Т.е. когда вам привели цифры, противоречащие вашей позиции - вы решили уйти. Предсказуемо.

От	zero1975
К	KJ (15.10.2023 16:03:54)
Дата	16.10.2023 12:23:26

Re: Инженерия

>Т.е. когда вам привели цифры, противоречащие вашей позиции - вы решили уйти. Предсказуемо.

Все цифры, которые вы предложили - я принял без споров.
А потом был объявлен флотофобом и слабоумным.
После такого остаётся только уйти.
Вы победили.

От	KJ
К	zero1975 (16.10.2023 12:23:26)
Дата	16.10.2023 18:41:40

Re: Инженерия

>>Т.е. когда вам привели цифры, противоречащие вашей позиции - вы решили уйти. Предсказуемо.
>
>Все цифры, которые вы предложили - я принял без споров.
Но выдумали чушь, которая ни не вытекает из приведённых цифр.
Но выгодная вашей трочке зрения.

>А потом был объявлен флотофобом и слабоумным.
По причине попытки доказать 2+2=5.

>После такого остаётся только уйти.
>Вы победили.

От	Km
К	zero1975 (14.10.2023 21:35:14)
Дата	14.10.2023 23:42:36

Re: Инженерия

Добрый день!
>>Вы понимаете, что задаёте некорректный вопрос: как можно узнать о том, что не обнаружено? Как можно узнать, что человек болен, но болезнь не обнаружена?
>
>Аллилуйя!
>Наконец то вы услышали, какой именно вопрос был задан. Это обнадеживает, но не очень. А теперь можете ответить на формальный вопрос: зная в уравнении вида a+b+c=1 только величину c и не имея понятия о величине b - как можно судить о неизвестной нам величине a?

Вы пытаетесь оценить формальной логикой (с которой, кстати, знакомы весьма поверхностно) сложные явления, для описания которых простой формальной логики недостаточно. Любое событие в природе, обществе и на войне носит вероятностный характер. Как вы можете знать о необнаруженных целях, о невыявленных шпионах, о возможностях оружия и военной техники противника, которую не держали в руках? Даже если вам доложили об обнаружении противника, то как вы можете знать, что ко времени доклада она находится на прежнем месте? Таких величин b у каждого командира может быть множество, ситуация неопределённости в военном деле - норма. Но вы всю военную науку пытаетесь свести к одной простенькой формуле. Я-то грешным делам думал, что вам действительно интересно, как можно оценить вероятность обнаружения пл. Но вам интересно другое, выкрикнуть: b неизвестно? неизвестно! шах и мат, тупые вояки!

>>Что? Вы в ответ зачем-то приводите факты изучения болезни и анализы, которые её выявляют? Вы правда не понимаете, что меня это не интересует, а я говорю совсем о другом?
>
>Именно так: вас не интересовал ответ на заданный вам вопрос и вы говорили совсем о другом.

Извините, я не предполагал, что вас интересовало моё подтверждение тавтологии, что неизвестное неизвестно.

>Давайте разовьем предложенную вами аналогию:
>Допустим, некий специалист заявит, что ему известно количество здоровых людей среди населения - на основании информации о выявленных больных, которым поставлен соответствующий диагноз. Вы не спросите у него, как он учёл количество больных, которым диагноз не поставлен?

Не надо ложно развивать аналогию. Обследовали всё население. Диагнозы поставлены всем на основании обследования. Диагноза два - болен или здоров. Количество и тех, и других известно. Вы же задаёте вопрос: "А как вы учитываете количество больных с диагнозом "здоров"? Попробуйте задать такой вопрос врачу. Сообщите мне, пожалуйста, что он вам на это ответит.

>>Вы действительно владеете формальной логикой? Ваше "достоверно" и "всемогуще" означает "всегда", а моё "часто" означает "в некоторых случаях". Это две разные формально логические категории. И вы жульнически пытались подменить их.
>
>Я???
>Как вы ухитрились увидеть такое в моём сообщении, в котором я как раз говорю вам о том, что это разные категории! Вы правда не поняли заданного вопроса про "всегда" и "часто"?

Я написал: Но величина b задним числом часто становилась известной. (часто ≠ всегда).
Вы сжульничали и перевратили мои слова в достоверные, т. е. в категорию "всегда": величина b достоверно известна благодаря всемогуществу разведорганов.

>>Если все анализы показали отсутствие болезни, то врач пишет в карточку "практически здоров" и радостный пациент продолжает свою деятельность. Однако, если в дальнейшем выяснится, что болезнь присутствовала, то...
>
>У меня не так давно близкий родственник именно так и умер: с диагнозом "практически здоров". Не вышло у него "продолжить свою деятельность". Но с обследования вернулся радостным - тут вы правы. В этом смысле ваша позиция, наверное, имеет смысл: зачем расстраиваться и думать о неизвестном? :-)

Бывает. Надеюсь, на его случае врач получил опыт выявления болезни и у следующего пациента на основании этого опыта её обнаружит.

>> впрочем, ~~реальный опыт и тактические приёмы~~ совершенствование медицинской диагностики вас не интересует. Вы же ограничиваете свой вопрос отдельным случаем и ~~одной подводной лодкой~~ одним пациентом в вакууме.
>
>Пожалуйста, перестаньте выдумывать за меня тезисы, которых я не говорил. Я понимаю, что это очень удобно, но набивает оскомину.

Нет-нет, вы именно так рассуждаете, и слушать не хотите о том, что пл действует не одна, не в первый раз и не в абсолютном неведении о тактике действий противника, о том, как противник может за ней следить.

>Впрочем, после того, как вы выше согласились со мной в том, что обсуждаемую величину b - мы с вами знать не можем, дискуссию я считаю завершенной.

Пл может проверить отсутствие слежения, выполнив определённый маневр. Эффективность этого маневра иногда может быть недостаточной. Поэтому он повторяется через определённое время в разных вариантах.

>>Вы действительно не понимаете, что случаи выявления ~~слежения~~ болезни позволяют раскрыть ~~тактику противника~~ её природу и найти ей противодействие? Вы продолжаете упорно твердить: я не хочу ничего знать об этих ваших всех анализах и тестах, ответьте: откуда вы знаете, что пациент здоров, если вирусы и бактерии вам не докладывают?
>
>Нет, не так. См. пример выше - вы на основании известного вам числа пациентов, которым поставлен диагноз (выявлен факт обнаружения ПЛАРБ) делаете вывод о числе здоровых людей. При том, что сами выше признали: число больных людей, которым диагноз не поставлен (ПЛАРБ, обнаружение которых произошло, но этот факт нами не выявлен) - нам заведомо неизвестен. Если вам удобно верить, что раз диагноз не поставлен, то вы здоровы - верьте. Главное - на стол к патологоанатому не попасть, а то его заключение может оказаться разочаровывающим.

Нет, не так. На основании известного числа больных и историй их болезней (фактов и обстоятельств обнаружения ПЛАРБ) мы вырабатываем и совершенствуем методы диагностики (тактику использования ПЛАРБ). Да, всех обследованных и признанных здоровыми, мы считаем таковыми. Другой образ действий просто невозможен. При этом вполне сознаём, что абсолютно надёжный диагноз у живого человека недостижим.

>Всё, что вы описали (раскрытие тактики противника и её природы, нахождение способов противодействия и пр.) - это из разряда предположений и моделирования, возможности валидации которых заведомо ограничены. Свои предположения и модели вы на самом деле проверите только после начала войны - и не факт, что нас с вами в таком случае не будет ждать горькое разочарование. История полна подобными примерами.

Естественно. Это настолько очевидно, что является банальностью. И что? Есть другие предложения?

>>Таким районом, например, является Арктика. Она обширна для того, чтобы считаться известным районом для ПРО, не сильно удалена, противнику в ней невозможно захватить господство в воздухе, а следящей пл противника, буде такая появится, использовать радиосвязь.
>
>Простите за непонятливость, но я вот смотрю на глобус, и мне кажется, что все траектории, исходящие из Арктики, проходят по тем же направлениям, что и траектории, идущие с территории России. Пожалуйста, поясните неспециалисту: чем (кроме меньшего полётного времени, о котором я писал в начале) ракета, летящая из Арктики, отличается для ПРО от ракет наших шахтных и грунтовых комплексов?

Не знаю, на какую карту вы смотрите. Не все траектории идут через Арктику. Зафиксировать факел от пуска в известных точках расположения шахт очевидно легче, чем в неизвестной точке на огромной площади Арктического бассейна.

>>Нет, следящей пл нужна двусторонняя связь. Иначе, как же вражеский президент узнает о количестве отслеживаемых пл и выберет нужный момент удара по вашей версии?
>
>Позвольте пофантазировать:
>Лодки, имеющие задачу на поиск ПЛАРБ получают на СДВ "короткий" сигнал на подготовку к удару. После этого докладывают через радиобуи и ретрансляторы о наличии/отсутствии контакта. В момент, который будет сочтён удобным - получают на СДВ следующий "короткий" сигнал об атаке.
>Что фантастического в этих фантазиях?

Я же и говорю, следящей пл нужна двусторонняя связь. Причём информация об обнаруженной ПЛАРБ должна поступать регулярно с координатами и параметрами движения.

>Если речь об Арктике и использовании радиобуёв подо льдом, то если я верно понимаю, типичный для тех мест двухметровый морской лёд ослабляет радиосигнал на частоте 50 МГц всего на 12 дБ. На на более длинных волнах - сильно меньше.

А подо льдом находится морская вода, которая поглощает УКВ радиосигнал полностью. Или вы считаете, что пл способна осуществлять передачу на ходу, скребя снизу по ледяным полям и торосам?

>>Я так и знал. "Не знаю" - это ответ агностика, который на всякий случай оставляет себе чуть приоткрытой дверь в царство божие. "Всемогущего бога нет" - ответ материалиста.
>
>Материалист (а точнее - рациональный человек) не может такого заявлять в принципе :-). Простите, но вы попутали вульгарный атеизм с наукой. Вопросы веры в существование Бога или веры в его несуществование - принципиально лежат вне области науки и рационального мышления. Если вы этого не понимаете - очень жаль.

Материалист и "рациональный человек" - это два разных человека. Материализм отрицает всё сверхъестественное, в т. ч. бога именно, на научной основе. А "рациональный человек" вполне может быть и верующим, и агностиком, вроде вас, поскольку может рационально рассудить, что в определённых условиях быть или прикидываться верующим может оказаться выгодно.

>>Это точно, ответ на свой вопрос "откуда вы знаете то, что вам неизвестно" поищите в другом месте.
>
>Вы наконец то дали исчерпывающий ответ на заданный вопрос: величину b вы не знаете и знать не хотите.

В таком плоском формально-логическом виде, как вы её понимаете, эту величину знать заведомо невозможно. Но я всё же надеюсь, что вы уже давно поняли, что задали глупый вопрос, но просто не имеете решимости это признать.

С уважением, КМ

От	zero1975
К	Km (14.10.2023 23:42:36)
Дата	15.10.2023 14:32:28

Re: Инженерия

>Как вы можете знать о необнаруженных целях, о невыявленных шпионах, о возможностях оружия и военной техники противника, которую не держали в руках?

Вы не заметили - это я вам такие вопросы задаю. Это же вы полагаете, будто знаете возможности противника. Так как вы их можете знать с приемлемой достоверностью?

>Я-то грешным делам думал, что вам действительно интересно, как можно оценить вероятность обнаружения пл. Но вам интересно другое, выкрикнуть: b неизвестно? неизвестно! шах и мат, тупые вояки!

Вы действительно не понимаете, что вероятность обнаружения невозможно оценить без оценки величины b? До сих пор полагаете, что a=1-c?

>Не надо ложно развивать аналогию. Обследовали всё население. Диагнозы поставлены всем на основании обследования. Диагноза два - болен или здоров. Количество и тех, и других известно. Вы же задаёте вопрос: "А как вы учитываете количество больных с диагнозом "здоров"? Попробуйте задать такой вопрос врачу. Сообщите мне, пожалуйста, что он вам на это ответит.

Задавал после смерти мамы. Врач мне ничего не ответила - отвела глаза в сторону и промямлила что-то про бессилие медицины. И вы, вояки мирного времени, после начала войн обычно поступаете точно так же. И Бог бы с вами - ясно, что не всесильны, но чего же вы в мирное время так хорохоритесь?

Ладно, уже очевидно, что ничего интересного в этой дискуссии сказано не будет. Вот, вы узнали о том, что минимальная дальность пуска баллистических ракет - не 1/3 от максимальной. Хоть какой-то толк.
Пора завязывать.

Крепкого вам здоровья!

От	Km
К	zero1975 (15.10.2023 14:32:28)
Дата	15.10.2023 15:42:59

Re: Инженерия

Добрый день!

>>Как вы можете знать о необнаруженных целях, о невыявленных шпионах, о возможностях оружия и военной техники противника, которую не держали в руках?
>
>Вы не заметили - это я вам такие вопросы задаю. Это же вы полагаете, будто знаете возможности противника. Так как вы их можете знать с приемлемой достоверностью?

Из опыта слежения. Например, рассказывали о таком эпизоде. По курсу нашей ПЛАРБ с подозрением на слежение выставляли барьер РГАБ. Следящая пл вслед за нашей проходила через этот барьер, обнаруживалась им и выявляла таким образом свою позицию слежения. А дальше - простой рассчёт маневра проверки слежения, при котором она не может из этой позиции уклониться от обнаружения. И использование его с проверкой результатов. Это только один пример выявления возможностей противника, которых на самом деле не один десяток. Но вы же хотите такой достоверности, чтобы не заморачиваться вероятностями, а ограничиться арифметикой для младших классов, верно?

>>Я-то грешным делам думал, что вам действительно интересно, как можно оценить вероятность обнаружения пл. Но вам интересно другое, выкрикнуть: b неизвестно? неизвестно! шах и мат, тупые вояки!
>
>Вы действительно не понимаете, что вероятность обнаружения невозможно оценить без оценки величины b? До сих пор полагаете, что a=1-c?

Я до сих пор полагаю и пытаюсь объяснить вам, что существуют данные для оценки величины b. Более того, есть способы её обнулить для конкретной ПЛАРБ. Уверяю вас, есть жизнь и за пределами вашей любимой формулы.

>>Не надо ложно развивать аналогию. Обследовали всё население. Диагнозы поставлены всем на основании обследования. Диагноза два - болен или здоров. Количество и тех, и других известно. Вы же задаёте вопрос: "А как вы учитываете количество больных с диагнозом "здоров"? Попробуйте задать такой вопрос врачу. Сообщите мне, пожалуйста, что он вам на это ответит.
>
>Задавал после смерти мамы. Врач мне ничего не ответила - отвела глаза в сторону и промямлила что-то про бессилие медицины. И вы, вояки мирного времени, после начала войн обычно поступаете точно так же. И Бог бы с вами - ясно, что не всесильны, но чего же вы в мирное время так хорохоритесь?

Разве я вам доказывал, что люди бессмертны, а ПЛАРБ неуязвимы? Что же вас так колбасит от простой констатации факта, что ПЛАРБ на войне имеет неплохие шансы выжить и произвести залп?

>Ладно, уже очевидно, что ничего интересного в этой дискуссии сказано не будет. Вот, вы узнали о том, что минимальная дальность пуска баллистических ракет - не 1/3 от максимальной. Хоть какой-то толк.

Ну, хоть что-то поняли.

>Пора завязывать.

>Крепкого вам здоровья!

И вам того же.

От	zero1975
К	Km (15.10.2023 15:42:59)
Дата	16.10.2023 12:18:05

Re: Инженерия

>Из опыта слежения. Например, рассказывали о таком эпизоде. По курсу нашей ПЛАРБ с подозрением на слежение выставляли барьер РГАБ. Следящая пл вслед за нашей проходила через этот барьер, обнаруживалась им и выявляла таким образом свою позицию слежения. А дальше - простой рассчёт маневра проверки слежения, при котором она не может из этой позиции уклониться от обнаружения. И использование его с проверкой результатов. Это только один пример выявления возможностей противника, которых на самом деле не один десяток. Но вы же хотите такой достоверности, чтобы не заморачиваться вероятностями, а ограничиться арифметикой для младших классов, верно?

Вы снова зачем-то рассказали мне о случаях, когда обнаружение было выявлено, когда были получены какие-то данные. Между тем, у меня нет ни малейших сомнений в том, что имеются и тактические приёмы, и какие-то представления о возможностях противника, и основанные на этих представлениях модели... Но вопрос был не об этом. Чуть раньше я было подумал, что вы вопрос наконец-то поняли, но я к сожалению ошибся. Жаль.

>Я до сих пор полагаю и пытаюсь объяснить вам, что существуют данные для оценки величины b. Более того, есть способы её обнулить для конкретной ПЛАРБ. Уверяю вас, есть жизнь и за пределами вашей любимой формулы.

Я понял, что можно жить и "за пределами моей любимой формулы" - просто игнорируя её. А касательно "оценки величины b" - вы даже не попытались объяснить методику такой оценки. Более того, в предыдущем письме вас возмутила сама просьба дать разъяснения по этому вопросу: "Вы понимаете, что задаёте некорректный вопрос: как можно узнать о том, что не обнаружено? Как можно узнать, что человек болен, но болезнь не обнаружена?"
Поди, пойми вас...

>Разве я вам доказывал, что люди бессмертны, а ПЛАРБ неуязвимы? Что же вас так колбасит от простой констатации факта, что ПЛАРБ на войне имеет неплохие шансы выжить и произвести залп?

Вы по-прежнему выдумываете себе удобного оппонента. Я себя к "флотофобам" отнюдь не отношу - я скорее из "флотофилов". И меня ничуть не "колбасит" - я просто интересуюсь. Но вот касательно "фактов"... Видимо, у вояк мирного времени (не только, а может и не столько у флотских) есть общая тенденция принимать за факты свои представления и результаты учений и маневров. История показывает нам: очень часто после начала войны оказывается, что реальность очень сильно отличается от этих представлений. Я могу ошибаться, но мне кажется, что вы это не вполне понимаете.

Жаль, что разговора не получилось.

От	Km
К	zero1975 (16.10.2023 12:18:05)
Дата	16.10.2023 14:19:12

Re: Инженерия

Добрый день!

>Вы снова зачем-то рассказали мне о случаях, когда обнаружение было выявлено, когда были получены какие-то данные. Между тем, у меня нет ни малейших сомнений в том, что имеются и тактические приёмы, и какие-то представления о возможностях противника, и основанные на этих представлениях модели...

Ну вот, хорошо, что вы это поняли.

>Но вопрос был не об этом. Чуть раньше я было подумал, что вы вопрос наконец-то поняли, но я к сожалению ошибся. Жаль.

Ваш вопрос был о достоверном знании того, что нам заведомо неизвестно. Мой ответ о том, что это неизвестное можно оценить на основании косвенных данных, вас не удовлетворяет. Может, что-то в вопросе было не так?

>Я понял, что можно жить и "за пределами моей любимой формулы" - просто игнорируя её. А касательно "оценки величины b" - вы даже не попытались объяснить методику такой оценки. Более того, в предыдущем письме вас возмутила сама просьба дать разъяснения по этому вопросу: "Вы понимаете, что задаёте некорректный вопрос: как можно узнать о том, что не обнаружено? Как можно узнать, что человек болен, но болезнь не обнаружена?"
>Поди, пойми вас...

Ну вот, а хвастались, что умеете в формальную логику.

>>Разве я вам доказывал, что люди бессмертны, а ПЛАРБ неуязвимы? Что же вас так колбасит от простой констатации факта, что ПЛАРБ на войне имеет неплохие шансы выжить и произвести залп?
>
>Вы по-прежнему выдумываете себе удобного оппонента. Я себя к "флотофобам" отнюдь не отношу - я скорее из "флотофилов". И меня ничуть не "колбасит" - я просто интересуюсь.

Если бы вы "просто интересовались", то вы задавали бы конкретные вопросы и уточняли бы их по ходу дискуссии. Но вы предпочитаете передёргивать не нравящиеся вам ответы (подменяя на "всегда" вместо использованного мною "часто"), кривляться ("потому что гладиолус"), использовать эмоциональную лексику и т. п. Правда, последним я тоже начал в ответ грешить, о чём сожалею.

>Но вот касательно "фактов"... Видимо, у вояк мирного времени (не только, а может и не столько у флотских) есть общая тенденция принимать за факты свои представления и результаты учений и маневров. История показывает нам: очень часто после начала войны оказывается, что реальность очень сильно отличается от этих представлений. Я могу ошибаться, но мне кажется, что вы это не вполне понимаете.

Мне кажется, вы не читаете мои комменты. Я ведь вам на это уже отвечал ясно и прямо: да, это так и по-другому не бывает ни у кого. Единственная разница между флотскими и сухопутными в том, что у флотских есть возможность "учений и маневров" не с воображаемым, а с реальным вероятным противником.

>Жаль, что разговора не получилось.

Ты этого хотел, Жорж Данден!

От	Iva
К	Km (11.10.2023 09:54:12)
Дата	11.10.2023 11:52:55

Re: Инженерия

Привет!

>Ложный контейнер дешевле полноценной шахты. Но вся система с боевыми и ложными позициями на суше и в воде имхо сопоставимы по стоимости.

ложный контейнер будет по разному светиться в разных спектрах, не так как полноценная шахта.

Владимир

От	Km
К	Iva (11.10.2023 11:52:55)
Дата	11.10.2023 12:17:35

Re: Инженерия

Добрый день!
>Привет!

>>Ложный контейнер дешевле полноценной шахты. Но вся система с боевыми и ложными позициями на суше и в воде имхо сопоставимы по стоимости.
>
>ложный контейнер будет по разному светиться в разных спектрах, не так как полноценная шахта.

Ложный подводный контейнер? Непонятно где и как он будет светиться.

На суше же есть смысл просто строить реальных шахт больше, чем ракет.

С уважением, КМ

От	dap
К	zero1975 (10.10.2023 16:22:24)
Дата	11.10.2023 03:10:07

Re: Инженерия

>Если помимо боевых строить ещё и массу ложных шахт/контейнеров и постоянно перемещать боевые среди ложных - тогда большой вопрос. Ложный контейнер всяко дешевле полноценной шахты, в которую когда-то опустят боевую ракету.

Зачем это делать под водой? Чтобы дороже было?
Поставить ангары на территории позиционного района РВСН и возить между ними ПГРК. Настоящие и макеты.

От	zero1975
К	dap (11.10.2023 03:10:07)
Дата	11.10.2023 08:33:23

Re: Инженерия

>Зачем это делать под водой? Чтобы дороже было?
>Поставить ангары на территории позиционного района РВСН и возить между ними ПГРК. Настоящие и макеты.

Затем, что речь шла лишь об изначальном отказе от включения в договора только одного требования - о запрете размещения баллистических ракет во внутренних водоёмах (на лодках или на дне).

Если говорить и об отказе от ограничений по грунтовым мобильным комплексам и по сооружениям для их размещения - тогда, наверное, особого смысла в подводной составляющей на своей территории нет.

От	dap
К	zero1975 (11.10.2023 08:33:23)
Дата	11.10.2023 13:48:41

Re: Инженерия

>Если говорить и об отказе от ограничений по грунтовым мобильным комплексам и по сооружениям для их размещения - тогда, наверное, особого смысла в подводной составляющей на своей территории нет.

А какие по ним ограничения? Ограничивается только количество носителей и БЧ.
Количество макетов ПГРК и ангаров для них нигде не прописано.

От	zero1975
К	dap (11.10.2023 13:48:41)
Дата	11.10.2023 18:33:04

Re: Инженерия

>А какие по ним ограничения? Ограничивается только количество носителей и БЧ.
>Количество макетов ПГРК и ангаров для них нигде не прописано.

Вот здесь:
https://www.un.org/ru/documents/decl_conv/conventions/russia_usa.shtml
Статья 6, пункт 2:
2. Каждая из Сторон ограничивает количество стационарных сооружений для грунтовых мобильных пусковых установок МБР в пределах каждого ограниченного района таким образом, чтобы эти сооружения не были способны содержать большее количество грунтовых мобильных пусковых установок МБР, чем количество грунтовых мобильных пусковых установок МБР, указанное для этого ограниченного района.

От	Km
К	Claus (09.10.2023 10:44:25)
Дата	09.10.2023 14:06:10

Re: Инженерия

Добрый день!
>>Я смотрю, фракция #всёоченьпросто набирает численность. Опыт подлёдного плавания атомных пл в Арктике эту простоту не подтверждает. А у малых дизельных пл его просто нет, хотя теоретически можно представить буравчик для шнорхеля и выхлопную трубу посреди ледяных полей.
>А почему "Малых ПЛ"?

Так было заявлено в начале ветки.

>Лодки там могут быть вполне большими и набитыми аккумуляторами. При этом вооружение и средства наблюдения нужны самые минимальные - противника то там нет.

Тут надо считать ёмкость батарей и расход энергии. Лежать на дне такой пл не вариант из-за глубин. Значит, расхода на движение не избежать.

С уважением, КМ

От	park~er
К	Km (09.10.2023 08:38:42)
Дата	09.10.2023 09:40:56

Торпеда?

>Добрый день!

>>>>Рекорд пробития льда ПЛ 2.5м. Около 1м это обычные величины.
>>>
>>>Рекорд был установлен пл проекта 941 водоизмещением в 48 тыс. тонн. Вы точно хотите такие на Байкале?
>>
>>Нет.
>>Создание полыньи ОЧЕНЬ ОЧЕНЬ простая инженерная задача. Проще, как не странно, чем вывод шнорхеля над поверхностью льда. И проще обеспечения постоянную связи без всплытия на поверхность.
>>Делать полынью нужно только перед стартом ракет.
>
>Я смотрю, фракция #всёоченьпросто набирает численность. Опыт подлёдного плавания атомных пл в Арктике эту простоту не подтверждает. А у малых дизельных пл его просто нет, хотя теоретически можно представить буравчик для шнорхеля и выхлопную трубу посреди ледяных полей.

Отстреливается торпеда с программируемым поворотом вверх через двести метров, оснащённая контактным взрывателем. Вот и полынья. Позиционирование лодки на полынью по видео.

От	Km
К	park~er (09.10.2023 09:40:56)
Дата	09.10.2023 14:01:39

Re: Торпеда? Пробовали.

Добрый день!
>
>>>>>Рекорд пробития льда ПЛ 2.5м. Около 1м это обычные величины.
>>>>
>>>>Рекорд был установлен пл проекта 941 водоизмещением в 48 тыс. тонн. Вы точно хотите такие на Байкале?
>>>
>>>Нет.
>>>Создание полыньи ОЧЕНЬ ОЧЕНЬ простая инженерная задача. Проще, как не странно, чем вывод шнорхеля над поверхностью льда. И проще обеспечения постоянную связи без всплытия на поверхность.
>>>Делать полынью нужно только перед стартом ракет.
>>
>>Я смотрю, фракция #всёоченьпросто набирает численность. Опыт подлёдного плавания атомных пл в Арктике эту простоту не подтверждает. А у малых дизельных пл его просто нет, хотя теоретически можно представить буравчик для шнорхеля и выхлопную трубу посреди ледяных полей.
>
>Отстреливается торпеда с программируемым поворотом вверх через двести метров, оснащённая контактным взрывателем. Вот и полынья. Позиционирование лодки на полынью по видео.

Испытывали такой метод. Результаты далеко не всегда радовали. Во-первых, полынья получалась недостаточного размера. Во-вторых, найти её - это не такая простая задача, как кажется. В-третьих, полынья может быстро закрыться от дрейфа льдов. Кунштюк с поворотом торпеды вверх, чего они не умеют, оставляем за скобками. Достаточно подрыва на минимальной глубине хода.

Но вам почему-то отказала креативность в решении ОЧЕНЬ ОЧЕНЬ простых инженерных задач. Зачем на байкальской пл дальноходные торпеды с торпедными аппаратами и сопутствующими системами? Противников ведь нет. Рядом с ледяным буравчиком ведь можно установить свободно всплывающий заряд с подрывом при отходе пл на безопасную дистанцию и возвращением обратно в полынью :)
Изумлением пересекающих Байкал по льду путешественников от такого взрыва можно пренебречь, тут я согласен.

С уважением, КМ

От	zero1975
К	Km (08.10.2023 17:28:48)
Дата	08.10.2023 18:44:06

Re: по Байкалу...

>Для проламывания льда в Арктике пл долго ходит и ищет полынью с молодым тонким льдом. Полыньи в Арктике постоянно образуются из-за дрейфа ледовых полей. На Байкале ситуация иная, там к февралю уже лёд сплошной и только утолщается. Возможно, и эту проблему можно решить, но явно не в варианте небольшой дизельной пл.

Для иллюстрации:
https://youtu.be/70o4NVwk3pY
Это февраль 2017 г. Масса 18-19 тонн, из них 12 тонн на переднюю ось. Люди рассказывали, что мест для переправы специально не искали - мол, лёд сплошной и равномерной толщины. Зашли на лёд там, где было удобно подъехать, вышли - напротив пункта, куда надо было перегнать. В процессе пол дня крутились для работы съёмочной группы.
Любопытно, что торосов они не видели - только вдоль берега местами.

От	park~er
К	Claus (08.10.2023 16:21:36)
Дата	08.10.2023 16:37:54

++++

>>Четыре месяца ледостава на Байкале делают этот вариант не очень правильным.
>ПЛ и в арктике служат, и лед пробивать давно научились.

Лёд это же повышение скрытности.
Пробурить дырку для шнорхеля или сделать полынью — элементарные инженерные задачи

От	digger
К	park~er (06.10.2023 23:27:34)
Дата	07.10.2023 01:40:03

Re: Каспий и...

ИМХО оптимальнее игра в китайские наперстки : только шахтное базирование, и шахт больше, чем ракет, где ракеты - неизвестно.ПЛАРБ - безумно дорогие и неустойчивы к противолодочным мерам, а всё, кроме шахт - к диверсантам и беспилотным аппаратам.В том числе на Байкале могут достать, заслав шпиона.Шахта - она крепкая, ее никакой небольшой аппарат или ДРГ не повредит, кроме того, она немобильна и потому дешевле.

От	park~er
К	digger (07.10.2023 01:40:03)
Дата	07.10.2023 09:43:48

ПЛО на Байкале?

> ИМХО оптимальнее игра в китайские наперстки : только шахтное базирование, и шахт больше, чем ракет, где ракеты - неизвестно.ПЛАРБ - безумно дорогие и неустойчивы к противолодочным мерам, а всё, кроме шахт - к диверсантам и беспилотным аппаратам.В том числе на Байкале могут достать, заслав шпиона.Шахта - она крепкая, ее никакой небольшой аппарат или ДРГ не повредит, кроме того, она немобильна и потому дешевле.

Какие противолодочные меры на Байкале?
ПЛАРБ-ы дорогие из-за необходимости плавать тихо, глубоко и быстро и обеспечивать жизнедеятельность немаленького экипажа. Дизельный двигатель на смеси дизеля и метана (как никак Байкал) + аккумуляторы + бочка + шахты. Даже перископа не надо

От	digger
К	park~er (07.10.2023 09:43:48)
Дата	07.10.2023 15:28:04

Re: ПЛО на...

>Какие противолодочные меры на Байкале?
>ПЛАРБ-ы дорогие из-за необходимости плавать тихо, глубоко и быстро и обеспечивать жизнедеятельность немаленького экипажа. Дизельный двигатель на смеси дизеля и метана (как никак Байкал) + аккумуляторы + бочка + шахты. Даже перископа не надо

Шпион спускает автономный подводный аппарат, лодка - беззащитна.

От	Олег Рико
К	МУРЛО (06.10.2023 17:46:31)
Дата	06.10.2023 18:06:29

Re: Про (бес)полезность...

>Тогда это было самое технологичное оружие. Сейчас самое технологичное - авиация. Она тоже доросла до больших горшков, слишком дорогих для войны. И теперь сбитый самолет - целая история.

>Стенать по флоту остается только в контексте огромной цены развития и содержания, проежде всего выраженной в человеческом ресурсе. Этот ресурс - ученые, рабочие, военнослужащие и т.д. чего ужасный дефицит.
Сейчас самый развитый - беспилотные средства борьбы. Их и надо развивать.

От	МУРЛО
К	Олег Рико (06.10.2023 18:06:29)
Дата	06.10.2023 18:27:22

Re: Про (бес)полезность...

>Сейчас самый развитый - беспилотные средства борьбы. Их и надо развивать.

Не, они еще только начали развитие. А самолеты закончили с ценой в охулиард за машину, так что на ее защиту остается денег только на покрышки.

У БПЛА тоже был такой шанс - амеры хотели развиваться в строну кварца и других старших тайеров. Они должны были стоить еще дороже Б-2. Но не взлетело.