От Forger
К All
Дата 05.10.2023 06:07:19
Рубрики Флот;

Перевод сил флота в Новороссийск

А до этого еще и МРК в Сухуми ходил, ИМХО и смотрели, что там спрятать можно от ПКР. По хорошему, конечно, перворанги давно надо было увести в Новорос. Короче, КЧФ силен своими традициями
От Iva
К Forger (05.10.2023 06:07:19)
Дата 07.10.2023 10:48:14

Re: Перевод сил...

Привет!

>А до этого еще и МРК в Сухуми ходил, ИМХО и смотрели, что там спрятать можно от ПКР. По хорошему, конечно, перворанги давно надо было увести в Новорос. Короче, КЧФ силен своими традициями

это какими?
сами взорвали Корейца, нами затоплен Варяг?
до самозатопления в Севастопольской бухте еще не дошло.

Владимир
От ascet
К Forger (05.10.2023 06:07:19)
Дата 07.10.2023 01:09:09

Re: Перевод сил...

>А до этого еще и МРК в Сухуми ходил, ИМХО и смотрели, что там спрятать можно от ПКР. По хорошему, конечно, перворанги давно надо было увести в Новорос. Короче, КЧФ силен своими традициями

А какие победы принес флот за пределами луж, из которых нужно не только выплыть, а еще как минимум попытаться его снабжать?
От Vyacheslav
К ascet (07.10.2023 01:09:09)
Дата 08.10.2023 21:28:08

Re: Перевод сил...


>А какие победы принес флот за пределами луж, из которых нужно не только выплыть, а еще как минимум попытаться его снабжать?
Чесма, Корфу, Наварин - военные победы.
Антарктида - открытие нового материка.
Кубинский кризис - прорыв блокады, обеспечивший политическую победу.
От Vyacheslav
К Forger (05.10.2023 06:07:19)
Дата 05.10.2023 16:06:16

А из Грузии туда ничего вдруг не приплывет или не прилетит ? (-)
От Iva
К Vyacheslav (05.10.2023 16:06:16)
Дата 07.10.2023 10:48:57

Re: А из...

Привет!

из Грузии - нет, а вот с Украины прилететь или приплыть - почему бы нет?

Владимир
От Hamster
К Vyacheslav (05.10.2023 16:06:16)
Дата 05.10.2023 23:16:07

Нет. Они уроки извлекли и выводы сделали. (-)
От KGI
К Vyacheslav (05.10.2023 16:06:16)
Дата 05.10.2023 21:48:29

Договорится с грузинами насчет Поти это был бы номер:))(-)
От john1973
К KGI (05.10.2023 21:48:29)
Дата 06.10.2023 03:11:26

Re: Договорится с...

Можно и не договариваться, а отобрать явочным порядком. Пригрозить снова отправить туда батальон чеченов, грузинцы их до дрожи боятся. Собственное Гуантаномо будет. Можно даже платить символическую аренду, по рублю в год))
От Зуекщ
К Forger (05.10.2023 06:07:19)
Дата 05.10.2023 15:15:34

Самое время...

когда ВСУ готовят десант на Кинбурнский полуостров.
От Hamster
К Зуекщ (05.10.2023 15:15:34)
Дата 05.10.2023 23:24:03

Re: Самое время...

>когда ВСУ готовят десант на Кинбурнский полуостров.

И как флот этому помешает?

Допустим, высадились они там. И чего?
От park~er
К Зуекщ (05.10.2023 15:15:34)
Дата 05.10.2023 20:48:30

Re: Самое время...

>когда ВСУ готовят десант на Кинбурнский полуостров.

Вы предлагаете большие горшки под Нептуны подвести?
От Зуекщ
К park~er (05.10.2023 20:48:30)
Дата 06.10.2023 12:17:24

Re: Самое время...

>Вы предлагаете большие горшки под Нептуны подвести?
А корабельное ПВО, авиационное прикрытие в виде перехватчиков никак не помогут? То есть расписаться в бессилии, так?
Вывод - флот не может сорвать противнику десантную операцию, даже собрав в кучу все наличные силы и тупо накрывать побережье артиллерией.
И про какие "большие горшки" вы говорите? Единственный такой утопили полтора года назад.
От park~er
К Зуекщ (06.10.2023 12:17:24)
Дата 06.10.2023 20:02:03

Re: Самое время...

>>Вы предлагаете большие горшки под Нептуны подвести?
>А корабельное ПВО, авиационное прикрытие в виде перехватчиков никак не помогут? То есть расписаться в бессилии, так?
>Вывод - флот не может сорвать противнику десантную операцию, даже собрав в кучу все наличные силы и тупо накрывать побережье артиллерией.
>И про какие "большие горшки" вы говорите? Единственный такой утопили полтора года назад.

Во-первых, зачем использовать горшки, если с уничтожением десанта на косу СУ-34 с ФАБ УМПТ отлично могут справиться. По крайней мере пока ВСУ не могут найти средств противодействия.
Во-вторых, самой высадке, которая будет на быстрых джонках, что могут горшки противопоставить? Или вы реально думаете, что ВСУ будут проводить МДО "по-взрослому"?
От sss
К Forger (05.10.2023 06:07:19)
Дата 05.10.2023 14:16:53

Я хоть и флотофоб, но чёт зрады не вижу(+)

После появления мин, пл и авиации ройял нэви каждый раз при начале большой европейской войны сваливал перебазировался всё дальше и дальше от Лондона и канала, никакого разрывания туник по этому поводу как-то не было. Стоять "из принципа" в угрожаемом районе - просто глупость.
От МУРЛО
К Forger (05.10.2023 06:07:19)
Дата 05.10.2023 12:51:26

Тут еще проблема(+)

в условиях, когда моторки ь\бегают в Крым как на работу, говорить о ПЛО видимо не приходится вообще.
От Бульдог
К МУРЛО (05.10.2023 12:51:26)
Дата 06.10.2023 00:33:02

а разве не флот должен эти моторки курощать?

БО у нас вроде пока из под ВМФ не вывели
От Nagel
К МУРЛО (05.10.2023 12:51:26)
Дата 05.10.2023 17:07:22

Re: Тут еще...

>в условиях, когда моторки ь\бегают в Крым как на работу, говорить о ПЛО видимо не приходится вообще.
Проблема, где наши боевые моторки? Почему противник гниздит наш флот ударами кустарных морских беспилотников, береговых ракетных комплексов?
От SSC
К Nagel (05.10.2023 17:07:22)
Дата 05.10.2023 17:46:13

Re: Тут еще...

Здравствуйте!

>>в условиях, когда моторки ь\бегают в Крым как на работу, говорить о ПЛО видимо не приходится вообще.
>Проблема, где наши боевые моторки? Почему противник гниздит наш флот ударами кустарных морских беспилотников, береговых ракетных комплексов?

Деньги ушли, как обычно, на большие горшки и не имеющие аналогов (тм) атомные царь-торпеды и т.п.

С уважением, SSC
От МУРЛО
К Nagel (05.10.2023 17:07:22)
Дата 05.10.2023 17:37:48

Re: Тут еще...

>>в условиях, когда моторки ь\бегают в Крым как на работу, говорить о ПЛО видимо не приходится вообще.
>Проблема, где наши боевые моторки? Почему противник гниздит наш флот ударами кустарных морских беспилотников, береговых ракетных комплексов?

У Украины преимущество в качестве разведки, этого уже достаточно чтобы больно кусать. Меня в СВО, честно сказать, удивило только невозможность завоевания господства над ЧМ. Что-то не то с морской авиацией. И это при наличии непотопляемого авианосца.
От john1973
К МУРЛО (05.10.2023 17:37:48)
Дата 06.10.2023 03:07:32

Re: Тут еще...

>У Украины преимущество в качестве разведки, этого уже достаточно чтобы больно кусать. Меня в СВО, честно сказать, удивило только невозможность завоевания господства над ЧМ. Что-то не то с морской авиацией. И это при наличии непотопляемого авианосца.
Странно мягко говоря что прославленный кузин полк так и не отметился в морской авиации ЧФ. Их жеж вроде как натаскивали на задачи пво корабля и соединения, специально над морем
От jazzist
К МУРЛО (05.10.2023 12:51:26)
Дата 05.10.2023 13:24:16

Re: Тут еще...

>в условиях, когда моторки ь\бегают в Крым как на работу, говорить о ПЛО видимо не приходится вообще.

а могучий американский флот с прекрасным техническим оснащением в свое время траффик джнок вдоль вьетнамского побережья сумел прекратить? Ну, или там иранские моторки в Персидском заливе оказались заперты и не показывали носа в море?

ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К jazzist (05.10.2023 13:24:16)
Дата 06.10.2023 01:34:15

Re: Тут еще...

Здравствуйте!

>>в условиях, когда моторки ь\бегают в Крым как на работу, говорить о ПЛО видимо не приходится вообще.
>
>а могучий американский флот с прекрасным техническим оснащением в свое время траффик джнок вдоль вьетнамского побережья сумел прекратить?

Вьетконговских джонок - сумел.

http://otvaga2004.ru/boyevoe-primenenie/boyevoye-primeneniye12/moskitny-flot-vietnam/

Американский флот решал крайне сложную задачу пресечения траффика вьетконговских грузов на фоне огромного цивильного траффика обычных гражданских джонок, которым плавать никто не запрещал. И они её решили начиная с 1968, причём для этого оперативно были построено сотни катеров (в основном PBR, PCF, и др.), всего под 1000 штук за несколько лет.

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (06.10.2023 01:34:15)
Дата 06.10.2023 17:27:31

Re: Тут еще...

>Вьетконговских джонок - сумел.

не сумел

> http://otvaga2004.ru/boyevoe-primenenie/boyevoye-primeneniye12/moskitny-flot-vietnam/

из вашей же ссылки - "Год 1966 стал переломным. До 1966 года примерно три четверти грузов для отрядов Вьет Конга доставлялись морем, после – всего 10%."

т.е. в противостоянии с лишенным разведки и всяких возможностей ответных мер (не считать же атаку эсминца парой МиГ-17), располагая всем хай-теком тех лет в области разведки, Нэви не сумел остановить траффик.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К jazzist (06.10.2023 17:27:31)
Дата 06.10.2023 18:19:16

Re: Тут еще...

Здравствуйте!

>>Вьетконговских джонок - сумел.
>
>не сумел

>> http://otvaga2004.ru/boyevoe-primenenie/boyevoye-primeneniye12/moskitny-flot-vietnam/
>
>из вашей же ссылки - "Год 1966 стал переломным. До 1966 года примерно три четверти грузов для отрядов Вьет Конга доставлялись морем, после – всего 10%."

>т.е. в противостоянии с лишенным разведки и всяких возможностей ответных мер (не считать же атаку эсминца парой МиГ-17), располагая всем хай-теком тех лет в области разведки, Нэви не сумел остановить траффик.

Вы ничего не поняли. Не было там никакого противостояния, там был огромный траффик гражданских судов, внутри которого ВК скрытно возил б/п и оружие. И вот этих маскирующихся под цивильных комми амеры и должны были отфильтровать - и сделали это. А ведь могли бы решить вопрос по-большевистски - вообще запретить гражданский траффик.

"в среднем в 1966 году ежемесячно досматривалось порядка 16000 джонок, более чем по 100 на каждый патрульный катер"

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (06.10.2023 18:19:16)
Дата 06.10.2023 18:30:07

Re: Тут еще...

>Вы ничего не поняли. Не было там никакого противостояния, там был огромный траффик гражданских судов, внутри которого ВК скрытно возил б/п и оружие. И вот этих маскирующихся под цивильных комми амеры и должны были отфильтровать - и сделали это. А ведь могли бы решить вопрос по-большевистски - вообще запретить гражданский траффик.

>"в среднем в 1966 году ежемесячно досматривалось порядка 16000 джонок, более чем по 100 на каждый патрульный катер"

Прекрасно я все понял, я об этом и раньше читал. Полностью контролируя побережье РВ, имея возможность высадиться там в любой точке, полностью наблюдая побережье ДРВ, Нэви траффик не остановил. А ЧФ, не контролирующему побережье Украины, кидаются предъявы. Причем предъявы абсурдные - не может полностью (с вероятностью, равной точно 1) обезопасить от ударов КР главную ВМБ и рассредотачивает корабельный состав. Это прямо зрада...

>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К jazzist (06.10.2023 18:30:07)
Дата 06.10.2023 18:37:27

Re: Тут еще...

Здравствуйте!

>>Вы ничего не поняли. Не было там никакого противостояния, там был огромный траффик гражданских судов, внутри которого ВК скрытно возил б/п и оружие. И вот этих маскирующихся под цивильных комми амеры и должны были отфильтровать - и сделали это. А ведь могли бы решить вопрос по-большевистски - вообще запретить гражданский траффик.
>
>>"в среднем в 1966 году ежемесячно досматривалось порядка 16000 джонок, более чем по 100 на каждый патрульный катер"
>
>Прекрасно я все понял, я об этом и раньше читал. Полностью контролируя побережье РВ, имея возможность высадиться там в любой точке, полностью наблюдая побережье ДРВ, Нэви траффик не остановил. А ЧФ, не контролирующему побережье Украины, кидаются предъявы. Причем предъявы абсурдные - не может полностью (с вероятностью, равной точно 1) обезопасить от ударов КР главную ВМБ и рассредотачивает корабельный состав. Это прямо зрада...

Ничего Вы таки не поняли. Там проходило 16 тыс. цивильных джонок в месяц, и задачей Нэви было не остановить траффик, а выловить контрабанду ВК в этом потоке. И с этой задачей они справились, сделав этот канал поставок маргинальным для ВК.

Предъява ЧФ - это не уход из базы, а его полная бесполезность в войне, каковая с уходом из Севастополя становится уже официальной позицией.

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (06.10.2023 18:37:27)
Дата 06.10.2023 19:00:28

Re: Тут еще...


>Ничего Вы таки не поняли. Там проходило 16 тыс. цивильных джонок в месяц, и задачей Нэви было не остановить траффик, а выловить контрабанду ВК в этом потоке. И с этой задачей они справились, сделав этот канал поставок маргинальным для ВК.

10% от тропы это не маргинальный траффик. С учетом того, что через ДМЗ по суше ничего протащить было невозможно, весь этот траффик шел с берега ДРВ, полностью наблюдаемого.

>Предъява ЧФ - это не уход из базы, а его полная бесполезность в войне, каковая с уходом из Севастополя становится уже официальной позицией.

Флот не может ничем помочь, если стоЯт СВ. И никому флот в такой ситуации не помогал. С рассредоточением флота ничего не меняется, а терять матчасть, оставаясь в Севастополе, просто из принципа никакого смысла нет.

>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К jazzist (06.10.2023 19:00:28)
Дата 06.10.2023 22:01:01

Re: Тут еще...

Здравствуйте!

>>Ничего Вы таки не поняли. Там проходило 16 тыс. цивильных джонок в месяц, и задачей Нэви было не остановить траффик, а выловить контрабанду ВК в этом потоке. И с этой задачей они справились, сделав этот канал поставок маргинальным для ВК.
>
>10% от тропы это не маргинальный траффик. С учетом того, что через ДМЗ по суше ничего протащить было невозможно, весь этот траффик шел с берега ДРВ, полностью наблюдаемого.

В ДМЗ и около были десятки тысяч СВ войск и она была вполне проницаема.

>>Предъява ЧФ - это не уход из базы, а его полная бесполезность в войне, каковая с уходом из Севастополя становится уже официальной позицией.
>
>Флот не может ничем помочь, если стоЯт СВ.

А если СВ идут вперёд, то флот опять не нужен. Вот об этом и речь - не нужны нашей стране большие горшки, при любом реальном сценарии большой флот где-то там, живёт своей жизнью.

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (06.10.2023 22:01:01)
Дата 06.10.2023 23:43:30

Re: Тут еще...

>Здравствуйте!

>В ДМЗ и около были десятки тысяч СВ войск и она была вполне проницаема.

ДМЗ была проницаема в попах мира вроде Ке-Сань. А в густонаселенных прибрежных районах она была закрыта весьма надежно, вплоть до того времени, пока не рухнула ДМЗ в результате Пасхального наступления 72 г. Оружие и прочие предметы партизанам были нужны вокруг Хюэ и Да-Нанга. 1/9 траффика тропы по воде это много.


>А если СВ идут вперёд, то флот опять не нужен. Вот об этом и речь - не нужны нашей стране большие горшки, при любом реальном сценарии большой флот где-то там, живёт своей жизнью.

"адмиралы" это не большие горшки, обычные кораблики, всего-то их 3. Так что тут не по адресу. Флот пуляет Калибры, так что свою часть делает. При этом он может пульнуть Калибра в любой точке мира. 100-тонные суда не смогут нормально базировать вертолет, корабли до 5000 т понадобятся по любому. Поэтому весь этот приступ флотофобии непонятен.

>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К jazzist (06.10.2023 23:43:30)
Дата 07.10.2023 00:19:59

Re: Тут еще...

Здравствуйте!

>>В ДМЗ и около были десятки тысяч СВ войск и она была вполне проницаема.
>
>ДМЗ была проницаема в попах мира вроде Ке-Сань. А в густонаселенных прибрежных районах она была закрыта весьма надежно, вплоть до того времени, пока не рухнула ДМЗ в результате Пасхального наступления 72 г. Оружие и прочие предметы партизанам были нужны вокруг Хюэ и Да-Нанга. 1/9 траффика тропы по воде это много.

Там вся граница около 70км, на берегу ВК постоянно укрепрайоны оборудовал.

>>А если СВ идут вперёд, то флот опять не нужен. Вот об этом и речь - не нужны нашей стране большие горшки, при любом реальном сценарии большой флот где-то там, живёт своей жизнью.
>
>"адмиралы" это не большие горшки, обычные кораблики, всего-то их 3. Так что тут не по адресу. Флот пуляет Калибры, так что свою часть делает. При этом он может пульнуть Калибра в любой точке мира. 100-тонные суда не смогут нормально базировать вертолет, корабли до 5000 т понадобятся по любому. Поэтому весь этот приступ флотофобии непонятен.

Опять абстрактный флот в вакууме. Большие горшки могут помочь армии? Нет. Самостоятельные задачи для них есть? Нет.

Всё, говорить больше не о чем.

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (07.10.2023 00:19:59)
Дата 07.10.2023 02:02:05

Re: Тут еще...


>Там вся граница около 70км, на берегу ВК постоянно укрепрайоны оборудовал.

Через эти 70 км не продраться. ДРВ истратила полтора года после Пасхального наступления, чтобы наладить логистику через эти джунгли и окружить города на побережье в первом военном районе, их взяли-то только в 1975-м, хотя джунглями на лаосской границе они овладели в 72-м. А в 60-х никаких укрепрайонов ВК на побережье не было, были партизаны и там же были основные массы их врагов. Из Лаоса тропы шли, конечно. Но, скажем, на тропе под названием "шоссе №..." забыл номер... короче, та самая Ке-Сань там-то и сидела, тропу эту держала. Море было очень нужно ВК и окончательного решения этой проблемы Нэйви не смог достичь.


>Опять абстрактный флот в вакууме. Большие горшки могут помочь армии? Нет. Самостоятельные задачи для них есть? Нет.

задачи для ПЛ на ЧМ или Балтике есть, задачи ОВР и прочей деятельности обеспечения режима есть, для этого требуются корабли не менее 2000 т, а крупных надводных кораблей на ЧМ после потери Москвы и нет. Адмиралы и 1135 это не крупные корабли.



>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (07.10.2023 02:02:05)
Дата 08.10.2023 14:43:02

Re: Тут еще...

>задачи для ПЛ на ЧМ или Балтике есть, задачи ОВР и прочей деятельности обеспечения режима есть, для этого требуются корабли не менее 2000 т
Зачем там корабли в 2тыс. т.?
Тор взгромоздить, пару АК-630 и 76мм пушку и на посудину в несколько сотен тон вполне можно.
От SSC
К jazzist (07.10.2023 02:02:05)
Дата 07.10.2023 16:00:40

Re: Тут еще...

Здравствуйте!

>>Там вся граница около 70км, на берегу ВК постоянно укрепрайоны оборудовал.
>
>Через эти 70 км не продраться. ДРВ истратила полтора года после Пасхального наступления, чтобы наладить логистику через эти джунгли и окружить города на побережье в первом военном районе, их взяли-то только в 1975-м, хотя джунглями на лаосской границе они овладели в 72-м. А в 60-х никаких укрепрайонов ВК на побережье не было, были партизаны и там же были основные массы их врагов.

У меня другая картина. В 1965 году амеры начали активные БД с операции Starlite на каком-то полуострове, где сидел полк ВК, в 1966 ЕМНИП пришлось повторять, были также аналогичные операции на других полуостровах. Что касается ДМЗ, то ещё в 1967 заявлялось о наличии "освобождённого района" в Куангчи (провинация ЮВ, граничащая с ДМЗ), а Винлинь (то же с севера) был вообще один большой укрепрайон с береговой артиллерией. Контроль ДМЗ у амеров был чисто огневой, что с учётом местности делало границу проницаемой.

Морской траффик был конечно же важен для ВК, и то, что его удалось урезать на 90% - достижение нэви. 100% в тех условиях были нереальны.

>>Опять абстрактный флот в вакууме. Большие горшки могут помочь армии? Нет. Самостоятельные задачи для них есть? Нет.
>
>задачи для ПЛ на ЧМ или Балтике есть, задачи ОВР и прочей деятельности обеспечения режима есть, для этого требуются корабли не менее 2000 т, а крупных надводных кораблей на ЧМ после потери Москвы и нет. Адмиралы и 1135 это не крупные корабли.

Для ОВР нужны погранкорабли, спору нет. Для ПЛ против НАТО (а кого ещё?) действия на ЧМ и БМ крайне сомнительны. Для поддерки фланга СВ нужны москитные силы, которые будет не жалко терять, а для контроля моря - авиация.

С уважением, SSC
От Iva
К jazzist (07.10.2023 02:02:05)
Дата 07.10.2023 10:50:36

Re: Тут еще...

Привет!

> для этого требуются корабли не менее 2000 т, а крупных надводных кораблей на ЧМ после потери Москвы и нет. Адмиралы и 1135 это не крупные корабли.


эта музыка будет вечной :(

давайте создадим для противника (его авиации и ПКР) удобные мишени. Потратим на это кучу бабла.

Владимир
От МУРЛО
К jazzist (05.10.2023 13:24:16)
Дата 05.10.2023 15:53:38

Re: Тут еще...

>>в условиях, когда моторки ь\бегают в Крым как на работу, говорить о ПЛО видимо не приходится вообще.
>
>а могучий американский флот с прекрасным техническим оснащением в свое время траффик джнок вдоль вьетнамского побережья сумел прекратить? Ну, или там иранские моторки в Персидском заливе оказались заперты и не показывали носа в море?

Дело не про джонки. А плавание катеров - это аналог ПЛ в позиционном положении. И при нынешних технических средствах это получается нельзя пресечь. В квадрате 100 на 100 километров. В 100км от аэродрома Саки. Это четвертинка от Белого моря.

Джонки кстати плавали в полосе под 1000км.
От jazzist
К МУРЛО (05.10.2023 15:53:38)
Дата 06.10.2023 16:49:59

Re: Тут еще...

>А плавание катеров - это аналог ПЛ в позиционном положении.

а какие средства у флота обнаруживать катера на выходе из Одессы или из лимана? Эта задача либо для базовой патрульной авиации, а ее надо прикрывать ИА. Корабельные дозоры надо не только прикрывать, надо еще и зачистить побережье на некоторую глубину от ПКР.

Претензии к флоту и разгул флотофобии в данном случае идиотские. Флот не в состоянии вытеснить разведку НАТО с акватории не вступая в войну с НАТО.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Лейтенант
К jazzist (06.10.2023 16:49:59)
Дата 06.10.2023 18:34:38

Re: Тут еще...

>а какие средства у флота обнаруживать катера на выходе из Одессы или из лимана? Эта задача либо для базовой патрульной авиации, а ее надо прикрывать ИА.

Ну то есть флот при выполнении этой задачи пятое колесо в телеге. Если уж авиация должна обнаруживать, то пусть и уничтожает

> Корабельные дозоры надо не только прикрывать, надо еще и зачистить побережье на некоторую глубину от ПКР.

Эта задача без занятия прибрежной зоны войсками на эту некотрую глубину (заведомо большую дальности ПКР) не решается в принципе. То есть флот ограниченной численности на закрытом театре вроде ЧМ или, не дай бог, Балтики ничего не может при наличии хоть какого-то противодействия ... Даже если им Ушаковы будут командовать а не адимиралы-крановщики.
От jazzist
К Лейтенант (06.10.2023 18:34:38)
Дата 06.10.2023 18:49:33

Re: Тут еще...

>Ну то есть флот при выполнении этой задачи пятое колесо в телеге. Если уж авиация должна обнаруживать, то пусть и уничтожает

весь мировой опыт говорит о том, что это должна быть авиация флота, а не ВКС.


>Эта задача без занятия прибрежной зоны войсками на эту некотрую глубину (заведомо большую дальности ПКР) не решается в принципе. То есть флот ограниченной численности на закрытом театре вроде ЧМ или, не дай бог, Балтики ничего не может при наличии хоть какого-то противодействия ... Даже если им Ушаковы будут командовать а не адимиралы-крановщики.

Ни на ЧМ, ни на Балтике и нет никакого серьезного флота. На ЧМ три фрегата, корвет и два ветерана 1135. Ну, был РКР такой же старый, как 1135. Война на Украине была не всегда. Эти корабли там было удобно иметь, т.к. через Босфор они достаточно быстро оказывались в СЗМ. В Средиземноморье нам все равно требуется что-то иметь с текущей внешней политикой. Бригада ПЛ на ЧМ очень полезная вещь, как и бригада БДК. Остальное там ОВР. Че хоть вы тут все городите? Какой еще супер-пупер флот у нас в этих морях?

ша-ба-да-ба-да фиА...
От марат
К МУРЛО (05.10.2023 15:53:38)
Дата 05.10.2023 21:04:33

Re: Тут еще...

>>>в условиях, когда моторки ь\бегают в Крым как на работу, говорить о ПЛО видимо не приходится вообще.
>>
>>а могучий американский флот с прекрасным техническим оснащением в свое время траффик джнок вдоль вьетнамского побережья сумел прекратить? Ну, или там иранские моторки в Персидском заливе оказались заперты и не показывали носа в море?
>
>Дело не про джонки. А плавание катеров - это аналог ПЛ в позиционном положении. И при нынешних технических средствах это получается нельзя пресечь. В квадрате 100 на 100 километров. В 100км от аэродрома Саки. Это четвертинка от Белого моря.
Так авиация не имеет чистого неба - ПВО не подавлено. Из-за моторок рисковать истребителем...
С уважением, Марат
От Udaff
К МУРЛО (05.10.2023 12:51:26)
Дата 05.10.2023 13:03:06

Re: Тут еще...

>в условиях, когда моторки ь\бегают в Крым как на работу

И у тех моторок естественно втрат немае.
От SSC
К Forger (05.10.2023 06:07:19)
Дата 05.10.2023 12:47:34

Пора уже флотофилию в нашей стране приравнять к терроризму

Здравствуйте!

>А до этого еще и МРК в Сухуми ходил, ИМХО и смотрели, что там спрятать можно от ПКР. По хорошему, конечно, перворанги давно надо было увести в Новорос. Короче, КЧФ силен своими традициями

ВМФ, а не КЧФ, флот на 1/8 части суши стабилен в своей эффективности: меняются формации, политические режимы, элиты, границы, технологические уклады - а флот как всегда в войне не в тему. Пора наконец понять, что с этим бесполезным (для нас) аппендиксом, плодом мечтаний царя-волюнтариста, надо решительно расставаться. Оставить только пограничные корабли ФСБ, а ВМФ корабли не больше 100т водоизмещения, и лимит в 10 званий адмиралов.

С уважением, SSC
От Паршев
К SSC (05.10.2023 12:47:34)
Дата 06.10.2023 22:22:28

Флот нам нужен на ДВ, если нам нужен ДВ. А на курортах он не нужен

С Северным есть сомнения даже на счет подлодок. Каков их жизненный цикл в той перспективной войне, для которой они предназначены, и насколько они невидимы в Баренцевом море.
От SSC
К Паршев (06.10.2023 22:22:28)
Дата 06.10.2023 23:49:35

На ДВ всё сложно

Здравствуйте!

По условиям мореходности там катерами не обойтись конечно. Но и против союза Японии и США на море мы обычными вооружениями явно не вытащим. Нужен военный союз с Кетаем и/или убедительная готовность к применению ЯО по любому поводу.

>С Северным есть сомнения даже на счет подлодок. Каков их жизненный цикл в той перспективной войне, для которой они предназначены, и насколько они невидимы в Баренцевом море.

Севера - ужасное место для жизни людей, в 1960е смысл акцента на СФ был ещё как то понятен, но сейчас прикрывать надо уже эту лавочку.

С уважением, SSC
От Паршев
К Паршев (06.10.2023 22:22:28)
Дата 06.10.2023 22:26:55

А зачем для колонизации (в хорошем смысле) господство на море?


Мэйфлауэр когда плыл, у англичан особо господства еще не было, да ему оно было и ни к чему.
От Паршев
К Паршев (06.10.2023 22:26:55)
Дата 06.10.2023 22:29:01

Не туда, извините


впрочем, какая разница
От Ardan
К SSC (05.10.2023 12:47:34)
Дата 06.10.2023 17:46:47

Вопрос про Север

Скажите, а как без нормального флота Севморпуть защищать и прилегающие к нему территории?
От john1973
К Ardan (06.10.2023 17:46:47)
Дата 06.10.2023 22:53:48

Re: Вопрос про...

>Скажите, а как без нормального флота Севморпуть защищать и прилегающие к нему территории?
Так там и нужен флот с противолодочной направленностью, нужна противолодочная авиация, корабли пло ледового класса, а не амбиции с ракетными линкорами и пларб-водовозами. Американские подлодки сделают в арктике что захотят, вопрос как им противодействовать
От Ardan
К john1973 (06.10.2023 22:53:48)
Дата 07.10.2023 00:45:58

Re: Вопрос про...

>Так там и нужен флот с противолодочной направленностью, нужна противолодочная авиация, корабли пло ледового класса, а не амбиции с ракетными линкорами и пларб-водовозами. Американские подлодки сделают в арктике что захотят, вопрос как им противодействовать

Не только противолодочной, но и с ПВО, чтобы хотя бы себя защитить. А ещё желательно усилить ПВО критических объектов.
А ещё для ПЛО крайне желательна возможность размещения хотя бы 1 вертолёта.
А всё это сразу налагает кучу требований к размеру и водоизмещению кораблей. И концепция "большие корабли не нужны, даёшь 100 тонн максимум", тут же остаётся без фундамента
От john1973
К Ardan (07.10.2023 00:45:58)
Дата 07.10.2023 03:45:59

Re: Вопрос про...

>Не только противолодочной, но и с ПВО, чтобы хотя бы себя защитить. А ещё желательно усилить ПВО критических объектов.
>А ещё для ПЛО крайне желательна возможность размещения хотя бы 1 вертолёта.
>А всё это сразу налагает кучу требований к размеру и водоизмещению кораблей. И концепция "большие корабли не нужны, даёшь 100 тонн максимум", тут же остаётся без фундамента
А надо коммерсов вооружать, их крупные суда. Хотя бы контейнерными вариантами радиолокационного и ракетного вооружения. Обязать их возить такие специальные грузы, как и прикомандированные военные команды. На ледоколы штатно установить вооружение, как при мобилизации положено. За это можно даже платить судовладельцам из бюджета, будет оправдано, вместо содержания кораблей что априори бесполезны. В военном флоте крупных горшков не строить, это бессмысленно в РКМП/СССР/РФ уже минимум 120 лет как показывает практика. Надо авиацию флота развивать, это по крайней мере будет пригодно не только на море в самом пиковом случае
От марат
К john1973 (07.10.2023 03:45:59)
Дата 07.10.2023 12:06:01

Re: Вопрос про...

>>Не только противолодочной, но и с ПВО, чтобы хотя бы себя защитить. А ещё желательно усилить ПВО критических объектов.
>>А ещё для ПЛО крайне желательна возможность размещения хотя бы 1 вертолёта.
>>А всё это сразу налагает кучу требований к размеру и водоизмещению кораблей. И концепция "большие корабли не нужны, даёшь 100 тонн максимум", тут же остаётся без фундамента
>А надо коммерсов вооружать, их крупные суда. Хотя бы контейнерными вариантами радиолокационного и ракетного вооружения. Обязать их возить такие специальные грузы, как и прикомандированные военные команды. На ледоколы штатно установить вооружение, как при мобилизации положено. За это можно даже платить судовладельцам из бюджета, будет оправдано, вместо содержания кораблей что априори бесполезны. В военном флоте крупных горшков не строить, это бессмысленно в РКМП/СССР/РФ уже минимум 120 лет как показывает практика. Надо авиацию флота развивать, это по крайней мере будет пригодно не только на море в самом пиковом случае
И получим крейсер с возможностью доставки небольшого объема грузов. И зачем?
С уважением, Марат
От john1973
К марат (07.10.2023 12:06:01)
Дата 07.10.2023 13:19:51

Re: Вопрос про...

>И получим крейсер с возможностью доставки небольшого объема грузов. И зачем?
Затем что это будет вспомогательный крейсер под задачу. Возить контейнеры с локаторами и ракетами он будет только в угрожаемый период. Не нужно будет строить и постоянно содержать крейсер специальной постройки, который никаких значимых грузов возить не умеет. Если утопят коммерческое судно, то это потеря тоннажа, груза и вооружения. Если утопят гордый красавец крейсер, то это потеря значительной части сил флота. Добавлю больше - даже авиацию пло флота можно будет посадить на такие мобилизованные суда. Технических затруднений непреодолимого характера на видно в оснащении крупных судов вертолетными площадками и контейнерами со средствами обслуживания и вооружением для вертолетов. Вот например на фольклендах нагличане даже харриеры базировали на мобилизованном контейнеровозе-коммерсе, это отличный пример
От марат
К john1973 (07.10.2023 13:19:51)
Дата 07.10.2023 21:33:20

Re: Вопрос про...

>>И получим крейсер с возможностью доставки небольшого объема грузов. И зачем?
>Затем что это будет вспомогательный крейсер под задачу. Возить контейнеры с локаторами и ракетами он будет только в угрожаемый период. Не нужно будет строить и постоянно содержать крейсер специальной постройки, который никаких значимых грузов возить не умеет. Если утопят коммерческое судно, то это потеря тоннажа, груза и вооружения. Если утопят гордый красавец крейсер, то это потеря значительной части сил флота. Добавлю больше - даже авиацию пло флота можно будет посадить на такие мобилизованные суда. Технических затруднений непреодолимого характера на видно в оснащении крупных судов вертолетными площадками и контейнерами со средствами обслуживания и вооружением для вертолетов. Вот например на фольклендах нагличане даже харриеры базировали на мобилизованном контейнеровозе-коммерсе, это отличный пример
Пример Доброфлота ничему не учит. Плохие коммерсы в мирное время(лишний вес подкреплений, лишние объемы под оружие, команду военных и пр. ) и плохие крейсера в военное время - никакая живучесть, слабое оборудование...
А еще якобы радеете о государственной копеечке.
С уважением, Марат
От john1973
К марат (07.10.2023 21:33:20)
Дата 08.10.2023 02:30:17

Re: Вопрос про...

>А еще якобы радеете о государственной копеечке.
Да никакой копеечки не хватит конкурировать с американским флотом на северах, по крайней мере в первой половине века
Нужно минимизировать потенциальные потери как только возможно, разумеется не скатываясь в полное миролюбие. Риск потери кораблей для американцев тоже значим, и если купцы перестанут быть легкой добычей, то уже задача достигнута. Повторю что лучше потерять существующий коммерческий тоннаж и груз, чем уникальные, большие, красивые и сверхдорогие корабли, которые к тому же требуют своих баз с не меньшими капложениями
От марат
К john1973 (08.10.2023 02:30:17)
Дата 08.10.2023 09:31:48

Re: Вопрос про...

>>А еще якобы радеете о государственной копеечке.
>Да никакой копеечки не хватит конкурировать с американским флотом на северах, по крайней мере в первой половине века
>Нужно минимизировать потенциальные потери как только возможно, разумеется не скатываясь в полное миролюбие. Риск потери кораблей для американцев тоже значим, и если купцы перестанут быть легкой добычей, то уже задача достигнута. Повторю что лучше потерять существующий коммерческий тоннаж и груз, чем уникальные, большие, красивые и сверхдорогие корабли, которые к тому же требуют своих баз с не меньшими капложениями
То есть вооруженные купцы будут обслуживаться в гражданских портах...
Я уже не говорю, что купцов надо на порядки больше, чем специализированных крейсеров/эсминцев. И на каждом команда с РЛС, БИУС, ГАС, ЗРК. ударным вооружением...
С уважением, Марат
От john1973
К марат (08.10.2023 09:31:48)
Дата 08.10.2023 14:31:11

Re: Вопрос про...

>То есть вооруженные купцы будут обслуживаться в гражданских портах...
>Я уже не говорю, что купцов надо на порядки больше, чем специализированных крейсеров/эсминцев. И на каждом команда с РЛС, БИУС, ГАС, ЗРК. ударным вооружением...
Нужно разумно подойти к проблеме. Торговые возят грузы на коммерческих судах приспособленных к установке вооружения в контейнерах и быстро монтируемых установках. Часть купцов по ротации возит вооружение и военные команды в мирное время. Военные учатся на тренажерах и в классах, контейнерное и съемное оснащение и вооружение работает на наземном имитаторе-тренажере. Дважды в год команда такого вспомогательно крейсера грузит всю хурду на купца и выходит в море на отработку-сдачу задач. Можно сдвигать сроки, обеспечивая постоянное присутствие такого флота в море. Можно устраивать грандиозные учения. Вот противолодочная авиация корабельного базирования может присутствовать на борту крупных судов постоянно или периодически, делая поиск пл вероятного противника непрерывным или быстро организуемым процессом (как понимаю сейчас такого вообще нет и не предвидится)
От Km
К john1973 (08.10.2023 14:31:11)
Дата 08.10.2023 14:37:31

Re: Вопрос про...

Добрый день!
>>То есть вооруженные купцы будут обслуживаться в гражданских портах...
>>Я уже не говорю, что купцов надо на порядки больше, чем специализированных крейсеров/эсминцев. И на каждом команда с РЛС, БИУС, ГАС, ЗРК. ударным вооружением...
>Нужно разумно подойти к проблеме. Торговые возят грузы на коммерческих судах приспособленных к установке вооружения в контейнерах и быстро монтируемых установках. Часть купцов по ротации возит вооружение и военные команды в мирное время.

Военные люди и грузы в иностранных портах должны будут декларироваться и подвергаться досмотру таможни и прочих служб. Вы это учитываете?

С уважением, КМ
От Iva
К Ardan (06.10.2023 17:46:47)
Дата 06.10.2023 17:55:40

Re: Вопрос про...

Привет!

>Скажите, а как без нормального флота Севморпуть защищать и прилегающие к нему территории?

а никак. Надо признать реальность - от серьезного противника мы ничего защитить не сможем. Даже если ликвидируем РВСН, СухВойска, Авиацию и все средства бросим на флот.

т.е. как то авиацией и КР может быть сможем.


Владимир
От Ardan
К Iva (06.10.2023 17:55:40)
Дата 06.10.2023 19:05:19

Re: Вопрос про...

>>Скажите, а как без нормального флота Севморпуть защищать и прилегающие к нему территории?
>
>а никак. Надо признать реальность - от серьезного противника мы ничего защитить не сможем. Даже если ликвидируем РВСН, СухВойска, Авиацию и все средства бросим на флот.

>т.е. как то авиацией и КР может быть сможем.

Только авиация в условиях севера? Ну тогда и правда можно просто списывать всё северное побережье вместе с шельфом и островами. И со всеми тамошними природными ресурсами
От Iva
К Ardan (06.10.2023 19:05:19)
Дата 06.10.2023 23:02:31

Re: Вопрос про...

Привет!

>Только авиация в условиях севера? Ну тогда и правда можно просто списывать всё северное побережье вместе с шельфом и островами. И со всеми тамошними природными ресурсами

это все беспредметный разговор пока нет ответа на несколько вопросов -
главный из них - от кого собираемся защищать?
без ответа на этот вопрос никаких решений принимать нельзя.

иначе, как уже неоднократно бывало - построят кораблей - а те прячутся по базам, ничего защитить не могут или не хотят.

Владимир
От Ardan
К Iva (06.10.2023 23:02:31)
Дата 07.10.2023 00:39:20

Re: Вопрос про...


>это все беспредметный разговор пока нет ответа на несколько вопросов -
>главный из них - от кого собираемся защищать?
>без ответа на этот вопрос никаких решений принимать нельзя.

>иначе, как уже неоднократно бывало - построят кораблей - а те прячутся по базам, ничего защитить не могут или не хотят.

Просто посудинам по 100 тонн водоизмещением на Севере делать абсолютно нечего - вот я на что намекаю. Условия диктуют требования по водоизмещению, автономности, энерговооружённости.
Что касается "от кого" - тут и вопроса нет. От всякого, кто попытается ограничить наши интересы в нашей Арктике. Можно долго разворачивать эту мысль, но, честно, не хочу, да и не имею времени.
От Iva
К Ardan (07.10.2023 00:39:20)
Дата 07.10.2023 10:56:09

Re: Вопрос про...

Привет!


>Просто посудинам по 100 тонн водоизмещением на Севере делать абсолютно нечего - вот я на что намекаю. Условия диктуют требования по водоизмещению, автономности, энерговооружённости.
>Что касается "от кого" - тут и вопроса нет. От всякого, кто попытается ограничить наши интересы в нашей Арктике. Можно долго разворачивать эту мысль, но, честно, не хочу, да и не имею времени.

те ответа на главный вопрос не будет?

причина понятна - мы хоть усремся, но защититься от возможных противников не сможем. Так как экономика не позволяет.
поэтому надо свести обсуждение к тому, что кораблик в 100 тонн - маленький.

Изучайте историю Крымской войны. Да и ВОВ тоже в помощь. Адмирал Шеер ключевое слово.

Владимир
От марат
К Iva (07.10.2023 10:56:09)
Дата 07.10.2023 12:08:39

Re: Вопрос про...



>Изучайте историю Крымской войны. Да и ВОВ тоже в помощь. Адмирал Шеер ключевое слово.
Адмирал Шеер означает лишь что эскадра с линкором и силами охранения бы на Севере не помешала.
С уважением, Марат
От john1973
К марат (07.10.2023 12:08:39)
Дата 07.10.2023 13:35:18

Re: Вопрос про...

>>Изучайте историю Крымской войны. Да и ВОВ тоже в помощь. Адмирал Шеер ключевое слово.
>Адмирал Шеер означает лишь что эскадра с линкором и силами охранения бы на Севере не помешала.
Тогда пришлось бы базировать такую эскадру в каждом крупном и не очень порту на севере, Мурманск, Архангельск, Амдерма, Печора (Нарьян-Мар), Диксон и т.д.
Иначе Шеера они просто не догонят и не перехватят. Расстояния очень уж большие. В реальности на перехват Шеера даже эсминцы не пошли за нереальностью задачи
От марат
К john1973 (07.10.2023 13:35:18)
Дата 07.10.2023 21:37:03

Re: Вопрос про...

>>>Изучайте историю Крымской войны. Да и ВОВ тоже в помощь. Адмирал Шеер ключевое слово.
>>Адмирал Шеер означает лишь что эскадра с линкором и силами охранения бы на Севере не помешала.
>Тогда пришлось бы базировать такую эскадру в каждом крупном и не очень порту на севере, Мурманск, Архангельск, Амдерма, Печора (Нарьян-Мар), Диксон и т.д.
>Иначе Шеера они просто не догонят и не перехватят. Расстояния очень уж большие. В реальности на перехват Шеера даже эсминцы не пошли за нереальностью задачи
Не, ну если адмиралы вашего уровня, то да, не справятся. Достаточно проводить разведку, ставить дозоры и по сигналу выводить эскадры в море. А не держать ее разрозненно по всем портам. "Бисмарк" же как-то перехватили.
С уважением, Марат
От john1973
К марат (07.10.2023 21:37:03)
Дата 08.10.2023 02:21:32

Re: Вопрос про...

>Достаточно проводить разведку, ставить дозоры и по сигналу выводить эскадры в море. А не держать ее разрозненно по всем портам. "Бисмарк" же как-то перехватили.
Ну как раз против Бисмарка собрали почти все что успевало выйти с достаточной скоростью из атлантических портов нагличан, причем разных портов. А вот Ойгена упустили, тривиально не хватило сил его ловить, и это при тотальном надводном господстве роял нэви в атлантике. Да и то успели перехватить Бисмарка буквально чудом, по счастливой случайности и успешной торпеде с палубного самолета. Не потеряй он скорость, то 100% ушел бы от сборной эскадры нагличан
Да и Шеера в 1942 г. обнаружили уже на подходе к Диксону, по радиограмме с погибающего Сибирякова. Никакая авиаразведка со штирлицами в штабе Редера не сообщили заранее, а встречный пароход Энгельс просто не заметил Шеера
От Сибиряк
К john1973 (07.10.2023 13:35:18)
Дата 07.10.2023 13:49:27

Re: Вопрос про...

>>>Изучайте историю Крымской войны. Да и ВОВ тоже в помощь. Адмирал Шеер ключевое слово.
>>Адмирал Шеер означает лишь что эскадра с линкором и силами охранения бы на Севере не помешала.
>Тогда пришлось бы базировать такую эскадру в каждом крупном и не очень порту на севере, Мурманск, Архангельск, Амдерма, Печора (Нарьян-Мар), Диксон и т.д.
>Иначе Шеера они просто не догонят и не перехватят. Расстояния очень уж большие. В реальности на перехват Шеера даже эсминцы не пошли за нереальностью задачи

Наряд сил, необходимый для нейтрализации "Шеера", хорошо известен по бою "Шпее" в Южной Атлантике. Все четыре новых советских крейсера нужно было готовить для севера, хотя "итальянцам" там было бы конечно тяжеловато.
От john1973
К Сибиряк (07.10.2023 13:49:27)
Дата 07.10.2023 15:16:21

Re: Вопрос про...

>Наряд сил, необходимый для нейтрализации "Шеера", хорошо известен по бою "Шпее" в Южной Атлантике. Все четыре новых советских крейсера нужно было готовить для севера, хотя "итальянцам" там было бы конечно тяжеловато.
Не только это, но и технические характеристики важны. Если на северах применять царские линкоры с парадным ходом 20 узлов, то уж гоняться за Шеером будет бесполезно, мягко говоря. Если раздергивать 4 новейших крейсера на 4 эскадры в 4 портах (а по сути это бригады из 3-4 эсминцев, пополам новики и семерки с крейсером-лидером), то такое иначе чем вредительством назвать нельзя. Карманник перетопит без труда любую такую бригаду кораблей. А если будет немецкая эскадра с карманником, танкером и эсминцами 1936/1936А, то их превосходство станет абсолютным
От Сибиряк
К john1973 (07.10.2023 15:16:21)
Дата 07.10.2023 16:04:31

Re: Вопрос про...

>Не только это, но и технические характеристики важны. Если на северах применять царские линкоры с парадным ходом 20 узлов, то уж гоняться за Шеером будет бесполезно, мягко говоря.

Уцелевшие балтийские царские линкоры в конце 30-х - это просто плавучие батареи, и только таким образом и использовались. К тому для Севера у них была совершенно недостаточная мореходность.

>Если раздергивать 4 новейших крейсера на 4 эскадры в 4 портах (а по сути это бригады из 3-4 эсминцев, пополам новики и семерки с крейсером-лидером), то такое иначе чем вредительством назвать нельзя.

А зачем раздергивать? Должна быть одна эскадра в одной базе. Против "Шеера" пара лёгких крейсеров будет слишком слаба, нужно ходить всей бригадой/дивизией, как ходили броненосцы на Черном море в ПМВ.
От john1973
К Сибиряк (07.10.2023 16:04:31)
Дата 08.10.2023 02:02:22

Re: Вопрос про...

>А зачем раздергивать? Должна быть одна эскадра в одной базе. Против "Шеера" пара лёгких крейсеров будет слишком слаба, нужно ходить всей бригадой/дивизией, как ходили броненосцы на Черном море в ПМВ.
Тогда надо нашим штирлицам и вайссам вербовать гросс-адмирала Редера. Чтобы он согласовывал свои планы с радиусом действия, скоростью, мореходностью и автономностью нашей эскадры и сообщал заранее
Думается что держать такую эскадру из 4 крейсеров и 10-12 эсминцев постоянно в море невероятно, никакого мазута не хватит, да и судоремонтных мощностей тоже, даже если иметь не более 2-3 кораблей в ремонте. Театр уж слишком большой и дикий с минимумом ресурсов, полностью привозных. Да и риск проморгать Шеера с немощью тогдашней авиаразведки очень большой, а догонять его уже по сигналам утопленных торговых судов, да одной эскадрой из Архангельска парадным ходом на Диксон - можно не успеть с высокой степенью вероятности. Иметь же несколько эскадр в разных портах - нету корабликов, и построить самим их нельзя, можно только попросить в аренду или в подарок (и не дадут, поскольку наглосаксам нужнее)
От Сибиряк
К john1973 (08.10.2023 02:02:22)
Дата 08.10.2023 14:10:06

Re: Вопрос про...


>Тогда надо нашим штирлицам и вайссам вербовать гросс-адмирала Редера. Чтобы он согласовывал свои планы с радиусом действия, скоростью, мореходностью и автономностью нашей эскадры и сообщал заранее
>Думается что держать такую эскадру из 4 крейсеров и 10-12 эсминцев постоянно в море невероятно, никакого мазута не хватит, да и судоремонтных мощностей тоже, даже если иметь не более 2-3 кораблей в ремонте.

Есть ещё такой фактор, как fleet-in-being. При отсутствии на Севере советского крейсерского соединения практически ничто не могло всерьез помешать немецкому карманному линкору успешно совершить свой рейд. При наличии такого соединения уже пришлось бы учитывать возможность перехвата при возвращении, и, взвешивая риски, решать стоит ли вообще игра свеч.
От марат
К john1973 (08.10.2023 02:02:22)
Дата 08.10.2023 09:33:31

Re: Вопрос про...

>>А зачем раздергивать? Должна быть одна эскадра в одной базе. Против "Шеера" пара лёгких крейсеров будет слишком слаба, нужно ходить всей бригадой/дивизией, как ходили броненосцы на Черном море в ПМВ.
>Тогда надо нашим штирлицам и вайссам вербовать гросс-адмирала Редера. Чтобы он согласовывал свои планы с радиусом действия, скоростью, мореходностью и автономностью нашей эскадры и сообщал заранее
>Думается что держать такую эскадру из 4 крейсеров и 10-12 эсминцев постоянно в море невероятно, никакого мазута не хватит, да и судоремонтных мощностей тоже, даже если иметь не более 2-3 кораблей в ремонте. Театр уж слишком большой и дикий с минимумом ресурсов, полностью привозных. Да и риск проморгать Шеера с немощью тогдашней авиаразведки очень большой, а догонять его уже по сигналам утопленных торговых судов, да одной эскадрой из Архангельска парадным ходом на Диксон - можно не успеть с высокой степенью вероятности. Иметь же несколько эскадр в разных портах - нету корабликов, и построить самим их нельзя, можно только попросить в аренду или в подарок (и не дадут, поскольку наглосаксам нужнее)
Авиаразведку никто не отменял. А уж если проморгали, то по факту обстрела Диксона целенаправленный поиск и готовность или даже выход эскадры в море на перехват.
С уважением, Марат
От Iva
К Сибиряк (07.10.2023 13:49:27)
Дата 07.10.2023 13:51:24

Re: Вопрос про...

Привет!

>Наряд сил, необходимый для нейтрализации "Шеера", хорошо известен по бою "Шпее" в Южной Атлантике. Все четыре новых советских крейсера нужно было готовить для севера, хотя "итальянцам" там было бы конечно тяжеловато.

это хорошо стреляющие англичане, как наши стреляли в ВОВ - лучше не вспоминать :(

Владимир
От Сибиряк
К Iva (07.10.2023 13:51:24)
Дата 07.10.2023 14:00:23

Re: Вопрос про...

>>Наряд сил, необходимый для нейтрализации "Шеера", хорошо известен по бою "Шпее" в Южной Атлантике. Все четыре новых советских крейсера нужно было готовить для севера, хотя "итальянцам" там было бы конечно тяжеловато.
>
>это хорошо стреляющие англичане, как наши стреляли в ВОВ - лучше не вспоминать :(

Практически полная потеря кадров в революцию и Гражданскую войну - от этого никуда не денешься. Корабли можно построить (с грехом пополам) за две пятилетки, а для восстановления квалифицированных кадров нужно минимум два поколения - почти полвека.
От john1973
К SSC (05.10.2023 12:47:34)
Дата 06.10.2023 01:52:37

Re: Пора уже...

>ВМФ, а не КЧФ, флот на 1/8 части суши стабилен в своей эффективности: меняются формации, политические режимы, элиты, границы, технологические уклады - а флот как всегда в войне не в тему. Пора наконец понять, что с этим бесполезным (для нас) аппендиксом, плодом мечтаний царя-волюнтариста, надо решительно расставаться. Оставить только пограничные корабли ФСБ, а ВМФ корабли не больше 100т водоизмещения, и лимит в 10 званий адмиралов.
Тогда 5 адмиралов - главком в морштабе и 4 комфлота. Ну и 20 капразов на все)). Катерами пусть командуют лейтенанты, как и положено
От марат
К SSC (05.10.2023 12:47:34)
Дата 05.10.2023 21:05:46

Re: Пора уже...

>Здравствуйте!

>>А до этого еще и МРК в Сухуми ходил, ИМХО и смотрели, что там спрятать можно от ПКР. По хорошему, конечно, перворанги давно надо было увести в Новорос. Короче, КЧФ силен своими традициями
>
>ВМФ, а не КЧФ, флот на 1/8 части суши стабилен в своей эффективности: меняются формации, политические режимы, элиты, границы, технологические уклады - а флот как всегда в войне не в тему. Пора наконец понять, что с этим бесполезным (для нас) аппендиксом, плодом мечтаний царя-волюнтариста, надо решительно расставаться. Оставить только пограничные корабли ФСБ, а ВМФ корабли не больше 100т водоизмещения, и лимит в 10 званий адмиралов.
Ха-ха-ха. Проблемы флота это проблемы политики. Не можем с соседями разобраться. А флот виноват.
С уважением, Марат
От SSC
К марат (05.10.2023 21:05:46)
Дата 05.10.2023 21:33:34

Re: Пора уже...

Здравствуйте!

>>>А до этого еще и МРК в Сухуми ходил, ИМХО и смотрели, что там спрятать можно от ПКР. По хорошему, конечно, перворанги давно надо было увести в Новорос. Короче, КЧФ силен своими традициями
>>
>>ВМФ, а не КЧФ, флот на 1/8 части суши стабилен в своей эффективности: меняются формации, политические режимы, элиты, границы, технологические уклады - а флот как всегда в войне не в тему. Пора наконец понять, что с этим бесполезным (для нас) аппендиксом, плодом мечтаний царя-волюнтариста, надо решительно расставаться. Оставить только пограничные корабли ФСБ, а ВМФ корабли не больше 100т водоизмещения, и лимит в 10 званий адмиралов.
>Ха-ха-ха. Проблемы флота это проблемы политики. Не можем с соседями разобраться. А флот виноват.

Флот не виноват, он просто лишний для РФ. Из-за этого все исторические проблемы на море. Ненужная по сути вещь, которую строим для понтов.

С уважением, SSC
От марат
К SSC (05.10.2023 21:33:34)
Дата 07.10.2023 12:10:19

Re: Пора уже...


>
>Флот не виноват, он просто лишний для РФ. Из-за этого все исторические проблемы на море. Ненужная по сути вещь, которую строим для понтов.
Так рассуждать так вооруженные силы вообще лишние. Один раз проиграть и не мучиться. А то как требуется так только с великм погромом удается победить.
С уважением, Марат
От SSC
К марат (07.10.2023 12:10:19)
Дата 07.10.2023 15:30:06

Re: Пора уже...

Здравствуйте!

>>Флот не виноват, он просто лишний для РФ. Из-за этого все исторические проблемы на море. Ненужная по сути вещь, которую строим для понтов.
>Так рассуждать так вооруженные силы вообще лишние. Один раз проиграть и не мучиться. А то как требуется так только с великм погромом удается победить.

Это демагогия. Есть конкретные угрозы стране, и они приходят не с моря.

С уважением, SSC
От марат
К SSC (07.10.2023 15:30:06)
Дата 07.10.2023 21:35:30

Re: Пора уже...


>>Так рассуждать так вооруженные силы вообще лишние. Один раз проиграть и не мучиться. А то как требуется так только с великм погромом удается победить.
>
>Это демагогия. Есть конкретные угрозы стране, и они приходят не с моря.
Потому что есть флот. Опровергайте. ))
С уважением, Марат
От ttt2
К SSC (05.10.2023 12:47:34)
Дата 05.10.2023 19:50:15

глупость же полная

>ВМФ, а не КЧФ, флот на 1/8 части суши стабилен в своей эффективности: меняются формации, политические режимы, элиты, границы, технологические уклады - а флот как всегда в войне не в тему. Пора наконец понять, что с этим бесполезным (для нас) аппендиксом, плодом мечтаний царя-волюнтариста, надо решительно расставаться. Оставить только пограничные корабли ФСБ, а ВМФ корабли не больше 100т водоизмещения, и лимит в 10 званий адмиралов.

Вы бы хоть почитали что то.

Про роль побед флота при Петре. При Екатерине. Про то как бы без флота ленд лиз к нам в Архангельск поступал. Как бы мы Курилы без флота получили. И как бы их удерживали потом. Как в Норвегии освобождали от фашизма. Как арабам помогали одним своим присутствием. Как бы ПЛАРБ плавали без надводного прикрытия.

Зачем транслировать происходящее в конкретном "оборонительном" конфликте в черноморской луже на все ТВД? ТОФ и СФ напрямую выходят в океан, хотя и не самым удачным образом. 100 тонные катера даже Израиль не устраивают, там бОльшие корабли строят. А у нас огромная морская граница - что там катера добъются? Через 100 км ПБ строить?

И даже в 888 флот на ЧМ чего то добился. И если наши ВС все таки прорвут фронт - десантные операции очень бы помогли.

К терроризму скорее надо приравнять призывы не строить ничего кроме катеров ;)

Надо просто внимательно все взвешивать и не ставить "большие горшки" там где они не нужны.

>С уважением, SSC
С уважением
От park~er
К ttt2 (05.10.2023 19:50:15)
Дата 05.10.2023 23:07:22

Флот — не дождь, он не бесплатно

>>ВМФ, а не КЧФ, флот на 1/8 части суши стабилен в своей эффективности: меняются формации, политические режимы, элиты, границы, технологические уклады - а флот как всегда в войне не в тему. Пора наконец понять, что с этим бесполезным (для нас) аппендиксом, плодом мечтаний царя-волюнтариста, надо решительно расставаться. Оставить только пограничные корабли ФСБ, а ВМФ корабли не больше 100т водоизмещения, и лимит в 10 званий адмиралов.
>
>Вы бы хоть почитали что то.

>Про роль побед флота при Петре. При Екатерине. Про то как бы без флота ленд лиз к нам в Архангельск поступал. Как бы мы Курилы без флота получили. И как бы их удерживали потом. Как в Норвегии освобождали от фашизма. Как арабам помогали одним своим присутствием. Как бы ПЛАРБ плавали без надводного прикрытия.

>Зачем транслировать происходящее в конкретном "оборонительном" конфликте в черноморской луже на все ТВД? ТОФ и СФ напрямую выходят в океан, хотя и не самым удачным образом. 100 тонные катера даже Израиль не устраивают, там бОльшие корабли строят. А у нас огромная морская граница - что там катера добъются? Через 100 км ПБ строить?

>И даже в 888 флот на ЧМ чего то добился. И если наши ВС все таки прорвут фронт - десантные операции очень бы помогли.

>К терроризму скорее надо приравнять призывы не строить ничего кроме катеров ;)

Тимошенко после ВОВ на приёме поднимал тост за ВМФ, что то: "Без ВМФ мы завершили бы войну на два года раньше"
От Baren
К park~er (05.10.2023 23:07:22)
Дата 10.10.2023 11:18:15

Re: Флот —...


>Тимошенко после ВОВ на приёме поднимал тост за ВМФ, что то: "Без ВМФ мы завершили бы войну на два года раньше"
Можно источник цитаты, а то
https://i.postimg.cc/XJ8VpTCq/image.png


От ttt2
К park~er (05.10.2023 23:07:22)
Дата 06.10.2023 00:13:02

Re: Флот —...

>Тимошенко после ВОВ на приёме поднимал тост за ВМФ, что то: "Без ВМФ мы завершили бы войну на два года раньше"

Благодарен был бы за ссылку.

Хотя ясно конечно что это флот виноват что РККА имея на 22 июня в наличии согласно официальным документам 23767 танков и 18265 самолетов к декабрю осталась с крохами.

Вот было бы на 3-4 тысячи больше другое дело.

А в войну ничего почти морского вообще не строили. От англов что то получили бесплатно. Так что юмор Тимошенко оценить можно.

Верите?

С уважением
От park~er
К ttt2 (06.10.2023 00:13:02)
Дата 06.10.2023 19:53:47

23 тыс танков?

>>Тимошенко после ВОВ на приёме поднимал тост за ВМФ, что то: "Без ВМФ мы завершили бы войну на два года раньше"
>
>Благодарен был бы за ссылку.

>Хотя ясно конечно что это флот виноват что РККА имея на 22 июня в наличии согласно официальным документам 23767 танков и 18265 самолетов к декабрю осталась с крохами.

>Вот было бы на 3-4 тысячи больше другое дело.

Танков, которые могли решать задачи но поле боя было Меньше 3 тыс. Не впадайте в резунизм. Поэтому конверсия инвестиций во флот это удвоение количества танков
От Iva
К park~er (06.10.2023 19:53:47)
Дата 06.10.2023 23:05:58

Re: 23 тыс...

Привет!

>Танков, которые могли решать задачи но поле боя было Меньше 3 тыс.

как ресурсы на постройку жрать - так 23 тыс, а ка воевать - так сразу 3 тыс?
расстреливать надо тех, кто такие решения о производстве принимал. Вредители.

Владимир
От Сибиряк
К Iva (06.10.2023 23:05:58)
Дата 07.10.2023 06:50:17

Re: 23 тыс...

>Привет!

>>Танков, которые могли решать задачи но поле боя было Меньше 3 тыс.
>
>как ресурсы на постройку жрать - так 23 тыс, а ка воевать - так сразу 3 тыс?
>расстреливать надо тех, кто такие решения о производстве принимал. Вредители.

Да, 20 тыс., списанных тут мимоходом как непригодные для "решения задач" (БТ, правда, использовались даже в Манчжурской операции), это примерно 100 тыс. т металла. - столько же, сколько в 30 эсминцах, полезность которых вроде бы трудно отрицать, но тратить которые с той же лёгкостью, что и танки, высшее руководство было не склонно. Ну, а шесть построенных новых легких крейсеров - это всего-то 50 тыс.т! И что полезнее - 10 тыс. Т-26 или шесть крейсеров, из которых пара штук дослужили до конца 70-х?
От Dimka
К Сибиряк (07.10.2023 06:50:17)
Дата 07.10.2023 10:52:35

Re: 23 тыс...

> Ну, а шесть построенных новых легких крейсеров - это всего-то 50 тыс.т! И что полезнее - 10 тыс. Т-26 или шесть крейсеров, из которых пара штук дослужили до конца 70-х?
Даже в такой идиотской постановке вопроса ответ достаточно очевиден. И это совсем не крейсера. А за запущенное к началу войны на Урале массовое производство т-34 весь флот отдать не жалко
От Сибиряк
К Dimka (07.10.2023 10:52:35)
Дата 07.10.2023 12:33:14

Re: 23 тыс...

>> Ну, а шесть построенных новых легких крейсеров - это всего-то 50 тыс.т! И что полезнее - 10 тыс. Т-26 или шесть крейсеров, из которых пара штук дослужили до конца 70-х?
>Даже в такой идиотской постановке вопроса ответ достаточно очевиден. И это совсем не крейсера. А за запущенное к началу войны на Урале массовое производство т-34 весь флот отдать не жалко

Ну, кстати, 3 тыс. Т-34 - это уже почти 100 тыс. т - поболее, чем потрачено на крупные корабли в последние пару лет перед войной. А уж в масштабах одного года, когда собственно и можно было разворачивать производство Т-34, совсем несравнимо с расходами на флот. Так что флот здесь по сути и не причем. Для отставания танкостроения, также как и самолётостроения, зацикливавшихся на массовом производстве стремительно устаревающих образцов, существовали свои причины, никак не связанные с флотом.
От Dimka
К Сибиряк (07.10.2023 12:33:14)
Дата 07.10.2023 16:55:00

Re: 23 тыс...

>Ну, кстати, 3 тыс. Т-34 - это уже почти 100 тыс. т -
Ну хоть бы 75 сказали.
>поболее, чем потрачено на крупные корабли в последние пару лет перед войной. А уж в масштабах одного года, когда собственно и можно было разворачивать производство Т-34, совсем несравнимо с расходами на флот. Так что флот здесь по сути и не причем.
За счет флота можно за 4 года получить 2+ млрд рублей капитальных вложений. Плюс ресурсы омертвленные в линкорах могли пойти на строительство для флота чего-то другого. Или не для флота. А если еще и от строительства баз отказаться или хотя бы сильно его порезать, то можно очень усилить промышленность, в том числе и военную, на Урале, в Приволжье и Западной Сибири. Те же Ручьи на Урале были бы гораздо полезнее
От john1973
К park~er (06.10.2023 19:53:47)
Дата 06.10.2023 22:32:42

Re: 23 тыс...

>Танков, которые могли решать задачи но поле боя было Меньше 3 тыс. Не впадайте в резунизм. Поэтому конверсия инвестиций во флот это удвоение количества танков
Да необязательно "удвоение танков". Удвоение артиллерии, перевод на мехтягу поголовно и рост количества боеприпасов были бы намного эффективнее любых танков, как в обороне так и в наступлении. Например создание 23-мм универсальной автоматической пушки и формирование в батальонах зенитно-противотанковых батарей на мехтяге напрочь бы поменяло ситуацию на передке, о безнаказанных люфтваффе и охоте асов геринга за танками и автомашинами никто бы и не слышал, как и о танковых атаках с наскоку на прагах, т-2 и колесных броневиках. Равно как и о недостатке противотанковой артиллерии осенью 41 г. нет разговоров, если будет возможность насытить формируемые дивизии 76-мм орудиями и быстро восполнять любые их потери. И т.д.
От марат
К john1973 (06.10.2023 22:32:42)
Дата 07.10.2023 12:13:46

Re: 23 тыс...

>>Танков, которые могли решать задачи но поле боя было Меньше 3 тыс. Не впадайте в резунизм. Поэтому конверсия инвестиций во флот это удвоение количества танков
>Да необязательно "удвоение танков". Удвоение артиллерии, перевод на мехтягу поголовно и рост количества боеприпасов были бы намного эффективнее любых танков, как в обороне так и в наступлении. Например создание 23-мм универсальной автоматической пушки и формирование в батальонах зенитно-противотанковых батарей на мехтяге напрочь бы поменяло ситуацию на передке, о безнаказанных люфтваффе и охоте асов геринга за танками и автомашинами никто бы и не слышал, как и о танковых атаках с наскоку на прагах, т-2 и колесных броневиках. Равно как и о недостатке противотанковой артиллерии осенью 41 г. нет разговоров, если будет возможность насытить формируемые дивизии 76-мм орудиями и быстро восполнять любые их потери. И т.д.
Особенно порадовали 23-мм автоматические пушки. Их в реале промышленность не осилила к войне, а тут за счет флота случится чудо чудное.
С уважением, Марат
От john1973
К марат (07.10.2023 12:13:46)
Дата 07.10.2023 13:09:11

Re: 23 тыс...

>Особенно порадовали 23-мм автоматические пушки. Их в реале промышленность не осилила к войне, а тут за счет флота случится чудо чудное.
Чудо или реальность, но перенаправление дефицитных (как и сейчас) инженерных кадров и ресурсов снабжения (например закупки не швейцарских турбин, а швейцарских металлообрабатывающих станков и инструментов) на другие заводы вполне могло решить эту задачу, и не только эту. Собственно как и производство иных вещей, например оптики и средств радиосвязи. Но гораздо важнее было бы увеличение мощностей производства порохов и прочей взрывчатой химии на боеприпасы
От марат
К john1973 (07.10.2023 13:09:11)
Дата 07.10.2023 21:39:38

Re: 23 тыс...

>>Особенно порадовали 23-мм автоматические пушки. Их в реале промышленность не осилила к войне, а тут за счет флота случится чудо чудное.
>Чудо или реальность, но перенаправление дефицитных (как и сейчас) инженерных кадров и ресурсов снабжения (например закупки не швейцарских турбин, а швейцарских металлообрабатывающих станков и инструментов) на другие заводы вполне могло решить эту задачу, и не только эту. Собственно как и производство иных вещей, например оптики и средств радиосвязи. Но гораздо важнее было бы увеличение мощностей производства порохов и прочей взрывчатой химии на боеприпасы
Завод имени Калинина решал эту задачу с 1931 г. Вы точно уверены, что дело в ресурсах, пошедших на флот? Инженер-кораблестроитель мало компетентен в автоматике зенитных пушек.
С уважением, Марат
От john1973
К марат (07.10.2023 21:39:38)
Дата 08.10.2023 01:46:10

Re: 23 тыс...

>Завод имени Калинина решал эту задачу с 1931 г. Вы точно уверены, что дело в ресурсах, пошедших на флот? Инженер-кораблестроитель мало компетентен в автоматике зенитных пушек.
Инженер-кораблестроитель и не должен быть узким специалистом в кинематике работы автоматики оружия. Он должен представлять промышленное производство изделий общего машиностроения, чтобы работать на подобном производстве. Это весьма близко к сборке крупных металлоконструкций. А конструкторы вообще как правило достаточно широкопрофильны в рамках нескольких смежных дисциплин, и переключиться от конструкций скажем питательных насосов котлов, да на испытательные стенды для автоматики непреодолимой проблемой не является. Ну а значительная часть студентов вузов выпуска 30-х гг. и не станет инженерами-кораблестроителями, а станет технологами металлообработки и химпроизводства
От KJ
К john1973 (08.10.2023 01:46:10)
Дата 08.10.2023 09:31:10

Re: 23 тыс...

>>Завод имени Калинина решал эту задачу с 1931 г. Вы точно уверены, что дело в ресурсах, пошедших на флот? Инженер-кораблестроитель мало компетентен в автоматике зенитных пушек.
>Инженер-кораблестроитель и не должен быть узким специалистом в кинематике работы автоматики оружия. Он должен представлять промышленное производство изделий общего машиностроения, чтобы работать на подобном производстве.
Кому должен? Вам?

> Это весьма близко к сборке крупных металлоконструкций.
Охнеренеть не встать!

>А конструкторы вообще как правило достаточно широкопрофильны в рамках нескольких смежных дисциплин, и переключиться от конструкций скажем питательных насосов котлов, да на испытательные стенды для автоматики непреодолимой проблемой не является. Ну а значительная часть студентов вузов выпуска 30-х гг. и не станет инженерами-кораблестроителями, а станет технологами металлообработки и химпроизводства
Какая незамутненная чушь!
Впрочем частов встречающаяся среди манагеров среднего звена. Результат - как обычно: просер сроков выполнения работы без какого-либо результата.
От john1973
К KJ (08.10.2023 09:31:10)
Дата 08.10.2023 14:13:48

Re: 23 тыс...

>Какая незамутненная чушь!
>Впрочем частов встречающаяся среди манагеров среднего звена. Результат - как обычно: просер сроков выполнения работы без какого-либо результата.
Да я не манагер, я тот самый конструктор))). Мне ничто не мешает работать в довольно широком спектре задач))). Хотя про организацию работ тоже немного знаю, хотя конечно уровень управления невысокий, всегда менее 10-20 чел под командой. И таких как я еще есть, уже немного правда. А узкоспециализированных сейчас еще меньше осталось. В чем-то ситуация похоже на 30-е гг. прошлого века, когда были 1. немногочисленные старые спецы, 2. крайне редкие новые спецы из 20-х гг., 3. масса студентов и выпускников
От KJ
К john1973 (08.10.2023 14:13:48)
Дата 08.10.2023 14:43:12

Попробую пояснить

1 любой погруженный объект должен выполнять закон архимеда: т.е. строгое соответствие массы объемы.
Для НЕ это не так - там объем надводной части в ~2 раза больше подводной.
Соответственно можно разместить больше оружия и вооружения. Особенно антенн.

2 Обводы - глубина слишком мала для того, чтобы избавиться от волновой составляющей сопротивления, поэтому потребная мощность ГЭУ для движения будет сопоставима с таковой для НК, что крайне сложно разместить в ограниченных габаритах.

3 Остойчивость подводного объекта не зависит от форму корпуса и определяется положением ЦТ и очень мала, по сравнению с остойчивостью надводных и одинакова как в продольном, так и в поперечном : нужно соответствующие системы для удифферентовки. Уравнительная система также нужна.
Всплывать тоже нужно будет. Соответственно - балластная система.

и т.д. В общем это будет подводная лодка, только погружающаяся не глубоко. Ну да, корпус будет подешевле.
От ttt2
К park~er (06.10.2023 19:53:47)
Дата 06.10.2023 21:22:58

Re: 23 тыс...

>Танков, которые могли решать задачи но поле боя было Меньше 3 тыс. Не впадайте в резунизм. Поэтому конверсия инвестиций во флот это удвоение количества танков

Не факт. Там не одни танки с ложками стояли. И УРы, и артиллерия, и СВТ недешевую можно бы больше. В процентах расходы выросли бы никак не вдвое. А без флота немцы с финнами еще и десанты высадили бы. Сомневаюсь что лучше бы было.

С уважением
От Dimka
К ttt2 (06.10.2023 21:22:58)
Дата 07.10.2023 10:38:44

Re: 23 тыс...

> А без флота немцы с финнами еще и десанты высадили бы. Сомневаюсь что лучше бы было.
Что значит без флота? Без попытки построить большой флот, к началу войны флот скорей всего был бы больше количественно и более полезный по составу.
От марат
К Dimka (07.10.2023 10:38:44)
Дата 07.10.2023 12:14:32

Re: 23 тыс...

>> А без флота немцы с финнами еще и десанты высадили бы. Сомневаюсь что лучше бы было.
>Что значит без флота? Без попытки построить большой флот, к началу войны флот скорей всего был бы больше количественно и более полезный по составу.
Вам 200 Г-5 мало?
С уважением, Марат
От SSC
К марат (07.10.2023 12:14:32)
Дата 07.10.2023 16:48:39

Г-5 как раз и есть следствие надрачивания на большие горшки

Здравствуйте!

>>> А без флота немцы с финнами еще и десанты высадили бы. Сомневаюсь что лучше бы было.
>>Что значит без флота? Без попытки построить большой флот, к началу войны флот скорей всего был бы больше количественно и более полезный по составу.
>Вам 200 Г-5 мало?

Собственно, Г-5 и появился ввиду маниакальной заточенности мыслей отечественного флота на большие горшки. Боевой же опыт РИФ в 1914-17 и РКВМФ в 1918-20 предъявлял совсем другие требования к москитным силам.

С уважением, SSC
От марат
К SSC (07.10.2023 16:48:39)
Дата 07.10.2023 21:41:03

Re: Г-5 как...

>Здравствуйте!

>>>> А без флота немцы с финнами еще и десанты высадили бы. Сомневаюсь что лучше бы было.
>>>Что значит без флота? Без попытки построить большой флот, к началу войны флот скорей всего был бы больше количественно и более полезный по составу.
>>Вам 200 Г-5 мало?
>
>Собственно, Г-5 и появился ввиду маниакальной заточенности мыслей отечественного флота на большие горшки. Боевой же опыт РИФ в 1914-17 и РКВМФ в 1918-20 предъявлял совсем другие требования к москитным силам.
Как раз нет. Это следствие хотелок защитить побережье дешево и сердито - скоростной катер с торпедами. Альтернатива большим горшкам.
С уважением, Марат
От john1973
К марат (07.10.2023 21:41:03)
Дата 08.10.2023 01:27:04

Re: Г-5 как...

>Как раз нет. Это следствие хотелок защитить побережье дешево и сердито - скоростной катер с торпедами. Альтернатива большим горшкам.
Следует добавить - защитить свои берега максимально дешево и построить катера на существующих заводах. Дюралевый поплавок по авиационным технологиям и старая торпеда от новика
От марат
К john1973 (08.10.2023 01:27:04)
Дата 08.10.2023 09:36:12

Re: Г-5 как...

>>Как раз нет. Это следствие хотелок защитить побережье дешево и сердито - скоростной катер с торпедами. Альтернатива большим горшкам.
>Следует добавить - защитить свои берега максимально дешево и построить катера на существующих заводах. Дюралевый поплавок по авиационным технологиям и старая торпеда от новика
По факту не защитили - слабое вооружение для борьбы с себе подобными(шнельботы, БДБ). Плюс малый радиус действия - из Поти не могут под Ялтой-Севастополем-Констанцией-Варной работать.
С уважением, Марат
От john1973
К марат (08.10.2023 09:36:12)
Дата 08.10.2023 14:17:46

Re: Г-5 как...

>>>Как раз нет. Это следствие хотелок защитить побережье дешево и сердито - скоростной катер с торпедами. Альтернатива большим горшкам.
>>Следует добавить - защитить свои берега максимально дешево и построить катера на существующих заводах. Дюралевый поплавок по авиационным технологиям и старая торпеда от новика
>По факту не защитили - слабое вооружение для борьбы с себе подобными(шнельботы, БДБ). Плюс малый радиус действия - из Поти не могут под Ялтой-Севастополем-Констанцией-Варной работать.
Да там немцы лучше угадали с ттх торпедных и сторожевых катеров, заняли нишу между малым торпедным катером и миноносцем, получилось удачно. Ничего подобного у нас не было. Наши катера по принципу по одежке протягивай ножки (что может авиазавод), хотя конечно ттх похожи на катера всего мира 20-30 гг.
От Alexeich
К john1973 (08.10.2023 14:17:46)
Дата 08.10.2023 15:13:07

Re: Г-5 как...

>Да там немцы лучше угадали с ттх торпедных и сторожевых катеров, заняли нишу между малым торпедным катером и миноносцем, получилось удачно. Ничего подобного у нас не было. Наши катера по принципу по одежке протягивай ножки (что может авиазавод), хотя конечно ттх похожи на катера всего мира 20-30 гг.

Вполне могли бы "взлететь" на Балтийском ТВД.
От SSC
К марат (07.10.2023 21:41:03)
Дата 07.10.2023 21:47:17

Re: Г-5 как...

Здравствуйте!

>>>>> А без флота немцы с финнами еще и десанты высадили бы. Сомневаюсь что лучше бы было.
>>>>Что значит без флота? Без попытки построить большой флот, к началу войны флот скорей всего был бы больше количественно и более полезный по составу.
>>>Вам 200 Г-5 мало?
>>
>>Собственно, Г-5 и появился ввиду маниакальной заточенности мыслей отечественного флота на большие горшки. Боевой же опыт РИФ в 1914-17 и РКВМФ в 1918-20 предъявлял совсем другие требования к москитным силам.
>Как раз нет. Это следствие хотелок защитить побережье дешево и сердито - скоростной катер с торпедами. Альтернатива большим горшкам.

Как раз да. Г-5, это попытка компенсировать болезненное ощущение отсутствия больших горшков у себя. Это следствие мышления, в котором большие горшки вытесняют всё остальное (Фрейд был бы в восторге), и соответственно угроза с их стороны доминирует в рассуждениях.

С уважением, SSC
От марат
К SSC (07.10.2023 21:47:17)
Дата 08.10.2023 09:38:47

Re: Г-5 как...

>Здравствуйте!

>>>>>> А без флота немцы с финнами еще и десанты высадили бы. Сомневаюсь что лучше бы было.
>>>>>Что значит без флота? Без попытки построить большой флот, к началу войны флот скорей всего был бы больше количественно и более полезный по составу.
>>>>Вам 200 Г-5 мало?
>>>
>>>Собственно, Г-5 и появился ввиду маниакальной заточенности мыслей отечественного флота на большие горшки. Боевой же опыт РИФ в 1914-17 и РКВМФ в 1918-20 предъявлял совсем другие требования к москитным силам.
>>Как раз нет. Это следствие хотелок защитить побережье дешево и сердито - скоростной катер с торпедами. Альтернатива большим горшкам.
>
>Как раз да. Г-5, это попытка компенсировать болезненное ощущение отсутствия больших горшков у себя. Это следствие мышления, в котором большие горшки вытесняют всё остальное (Фрейд был бы в восторге), и соответственно угроза с их стороны доминирует в рассуждениях.
Вот и нет. Это понимание необходимости защиты побережья в отсутствие больших горшков. Т.е. Тухачевский и КО против больших горшков, но понимание необходимости обеспечения фланга сухопутных войск со стороны моря, есть.
А боли про отсутствие это среди мореманов.
С уважением, Марат
От SSC
К марат (08.10.2023 09:38:47)
Дата 08.10.2023 11:23:12

Re: Г-5 как...

Здравствуйте!

>>>>>>> А без флота немцы с финнами еще и десанты высадили бы. Сомневаюсь что лучше бы было.
>>>>>>Что значит без флота? Без попытки построить большой флот, к началу войны флот скорей всего был бы больше количественно и более полезный по составу.
>>>>>Вам 200 Г-5 мало?
>>>>
>>>>Собственно, Г-5 и появился ввиду маниакальной заточенности мыслей отечественного флота на большие горшки. Боевой же опыт РИФ в 1914-17 и РКВМФ в 1918-20 предъявлял совсем другие требования к москитным силам.
>>>Как раз нет. Это следствие хотелок защитить побережье дешево и сердито - скоростной катер с торпедами. Альтернатива большим горшкам.
>>
>>Как раз да. Г-5, это попытка компенсировать болезненное ощущение отсутствия больших горшков у себя. Это следствие мышления, в котором большие горшки вытесняют всё остальное (Фрейд был бы в восторге), и соответственно угроза с их стороны доминирует в рассуждениях.
>Вот и нет. Это понимание необходимости защиты побережья в отсутствие больших горшков.

Это защита исключительльно от больших горшков, при отсутствии даже намёка на мысль о том, что угроза может приплыть на прибрежном флоте.

С уважением, SSC
От марат
К SSC (08.10.2023 11:23:12)
Дата 09.10.2023 21:06:23

Re: Г-5 как...


>Это защита исключительльно от больших горшков, при отсутствии даже намёка на мысль о том, что угроза может приплыть на прибрежном флоте.
На прибрежном флоте может приплыть только при отсутствии больших горшков у противника или при поддержке авиации.
Отвлечение авиации на море в целом плюс для сухопутных сил.
С уважением, Марат
От SSC
К марат (09.10.2023 21:06:23)
Дата 09.10.2023 23:47:21

Re: Г-5 как...

Здравствуйте!

>>Это защита исключительльно от больших горшков, при отсутствии даже намёка на мысль о том, что угроза может приплыть на прибрежном флоте.
>На прибрежном флоте может приплыть только при отсутствии больших горшков у противника

Если Вы забыли, самые мощные малотоннажные флоты в ВМВ построили США и ВБ. У немцев тоже были горшки, но в ФЗ они приплыли на катерах.

С уважением, SSC
От john1973
К SSC (07.10.2023 21:47:17)
Дата 08.10.2023 01:36:49

Re: Г-5 как...

>Как раз да. Г-5, это попытка компенсировать болезненное ощущение отсутствия больших горшков у себя. Это следствие мышления, в котором большие горшки вытесняют всё остальное (Фрейд был бы в восторге), и соответственно угроза с их стороны доминирует в рассуждениях.
Да окститесь, два-три катера Ш-4 это быстрее и дешевле чем один ТБ-3, причем моторы ГАМ-34 на них можно ставить уже отлетавшие на самолетах и прошедшие капремонт. Зато вместо десятка бомб с небольшой вероятностью попасть в итальянский крейсер или английский линкор, будет 2-3 торпеды 450-мм (потенциально гораздо более эффективно). А если это Г-5 или новейшие СМ-3, то и торпеды там уже взрослые 533-мм
От Dimka
К марат (07.10.2023 12:14:32)
Дата 07.10.2023 16:22:43

Re: 23 тыс...

>>> А без флота немцы с финнами еще и десанты высадили бы. Сомневаюсь что лучше бы было.
>>Что значит без флота? Без попытки построить большой флот, к началу войны флот скорей всего был бы больше количественно и более полезный по составу.
>Вам 200 Г-5 мало?
А почему именно их? Почему не 53 или 58? Или не два десятка 59?
Да и Г-5 и МО-4 были бы гораздо лучше, чем пущенный немцами на металлолом недостроенный линкор.
Вполне возможно, что и эсминцев было бы чуть больше.
И Обошлось бы это все сильно дешевле.
От марат
К Dimka (07.10.2023 16:22:43)
Дата 07.10.2023 22:08:35

Re: 23 тыс...

>>>> А без флота немцы с финнами еще и десанты высадили бы. Сомневаюсь что лучше бы было.
>>>Что значит без флота? Без попытки построить большой флот, к началу войны флот скорей всего был бы больше количественно и более полезный по составу.
>>Вам 200 Г-5 мало?
>А почему именно их? Почему не 53 или 58? Или не два десятка 59?
Да потому что два десятка это мало. Тральцы же это? Их из траулеров/буксиров планировали наделать. Как в ПМВ. Как и в реальности.
Кстати, чем проще корабль, тем больше шансов переделать из мирного. Линкор или крейсер не получится из купца.
>Да и Г-5 и МО-4 были бы гораздо лучше, чем пущенный немцами на металлолом недостроенный линкор.
Нифига не лучше. Любой румынский эсминец разгонит их.
>Вполне возможно, что и эсминцев было бы чуть больше.
Тут вопрос упирался в мощности контрагентов, скорее.
>И Обошлось бы это все сильно дешевле.
Трудно сравнивать - линкор не был достроен. С учетом учебника истории правильнее было бы даже не начинать.
С уважением, Марат
От Dimka
К марат (07.10.2023 22:08:35)
Дата 09.10.2023 09:47:59

Re: 23 тыс...

>Да потому что два десятка это мало.
Это было бы просто больше, чем в реальности. При гораздо меньших затратах.
>>Да и Г-5 и МО-4 были бы гораздо лучше, чем пущенный немцами на металлолом недостроенный линкор.
>Нифига не лучше. Любой румынский эсминец разгонит их.
Было бы как в РИ, только дополнительно было на сотню катеров больше.
>>Вполне возможно, что и эсминцев было бы чуть больше.
>Тут вопрос упирался в мощности контрагентов, скорее.
От контрагентов не требовалось бы ничего сверх того, что они и так показали. Даже без дополнительных единиц, просто вступившие в строй в 41 и 42 сделали бы это раньше.
>>И Обошлось бы это все сильно дешевле.
>Трудно сравнивать - линкор не был достроен.
Те все потраченное на него, было потрачено зря.
> С учетом учебника истории правильнее было бы даже не начинать.
Так об это и речь.
От марат
К Dimka (09.10.2023 09:47:59)
Дата 09.10.2023 21:39:37

Re: 23 тыс...

>>Да потому что два десятка это мало.
>Это было бы просто больше, чем в реальности. При гораздо меньших затратах.
>>>Да и Г-5 и МО-4 были бы гораздо лучше, чем пущенный немцами на металлолом недостроенный линкор.
>>Нифига не лучше. Любой румынский эсминец разгонит их.
>Было бы как в РИ, только дополнительно было на сотню катеров больше.
Сильно бы КА помогли дополнительные 2000 Т-27?
>>>Вполне возможно, что и эсминцев было бы чуть больше.
>>Тут вопрос упирался в мощности контрагентов, скорее.
>От контрагентов не требовалось бы ничего сверх того, что они и так показали. Даже без дополнительных единиц, просто вступившие в строй в 41 и 42 сделали бы это раньше.
ммм, так вы не в курсе про систему МПУАЗО Союз, про то что Ташкент до 1941 г ходил с тремя 130-мм орудиями вместо двухорудийных башен...
>>>И Обошлось бы это все сильно дешевле.
>>Трудно сравнивать - линкор не был достроен.
>Те все потраченное на него, было потрачено зря.
Так и на армия средства зря потратили - пришлось Днепрогэс взрывать.
>> С учетом учебника истории правильнее было бы даже не начинать.
>Так об это и речь.
Вот только история была бы другая.
С уважением, Марат
От john1973
К ttt2 (06.10.2023 21:22:58)
Дата 06.10.2023 22:43:36

Re: 23 тыс...

>Не факт. Там не одни танки с ложками стояли. И УРы, и артиллерия, и СВТ недешевую можно бы больше. В процентах расходы выросли бы никак не вдвое. А без флота немцы с финнами еще и десанты высадили бы. Сомневаюсь что лучше бы было.
Рост вооружений у пехоты мог быть и полезнее. Утопить десант полностью на транспортах дело хорошее, но что делать когда высадка произошла? Уничтожать десант на суше
Вот например, можно прикинуть соотношение успешных и безуспешных морских и речных десантов с нашей стороны. Хотя бы на черноморском театре, где малая земля с полковником Брежневым лишь один из немногих условно-успешных примеров десанта (долго бодались на пятачке без особого успеха, и только через полгода смогли нанести вспомогательный удар на Новороссийск). Хотя черноморский флот номинально господствовал на море, немцы и итальянцы имели лишь москитный флот (вот парадокс, успешно воевавший с большим флотом)
От марат
К john1973 (06.10.2023 22:43:36)
Дата 07.10.2023 12:16:14

Re: 23 тыс...

>>Не факт. Там не одни танки с ложками стояли. И УРы, и артиллерия, и СВТ недешевую можно бы больше. В процентах расходы выросли бы никак не вдвое. А без флота немцы с финнами еще и десанты высадили бы. Сомневаюсь что лучше бы было.
>Рост вооружений у пехоты мог быть и полезнее. Утопить десант полностью на транспортах дело хорошее, но что делать когда высадка произошла? Уничтожать десант на суше
А что делать когда десант не состоялся из-за наличия флота? Вот каких автоматов не хватило сухопутчикам для ликвидации шлюпочного десанта в мае 1942 г? А остров Сухо, к примеру, отстоял флот.
С уважением, Марат
От Лейтенант
К ttt2 (06.10.2023 00:13:02)
Дата 06.10.2023 16:41:07

Re: Флот —...

>Вот было бы на 3-4 тысячи больше другое дело.

было бы на 3-4 тысячи танков и самолетов больше - избежать разгрома в приграничном сражении вероятно все-равно бы не удалось, но блокировать Ленинград и захватить Харьков сил бы у Вермахта не хватило. И это была бы уже совсем другая война.
От Dimka
К ttt2 (06.10.2023 00:13:02)
Дата 06.10.2023 15:45:54

Re: Флот —...

>Хотя ясно конечно что это флот виноват что РККА имея на 22 июня в наличии согласно официальным документам 23767 танков и 18265 самолетов к декабрю осталась с крохами.

>Вот было бы на 3-4 тысячи больше другое дело.
Как писал Кузнецов о программе большого флота
"Потребовав огромных денежных средств и расхода металла, эта программа не успела существенно увеличить наши Морские Силы"
И было не просто на 3-4 тысячи больше, что тоже немало. Там еще и огромные капитальные вложения были и валютные расходы. И они вполне могли бы конвертироваться(хотя бы частично) в военную промышленность в глубине страны - на Урале и в Сибири. И это уже сильно другой расклад. И хотя я не верю, что Тимошенко что-то такое говорил, но по существу довольно близко к правде.
В принципе, чисто для сравнения, на эти средства можно было бы скупить весь уран в Конго и построить Маяк.
От ttt2
К Dimka (06.10.2023 15:45:54)
Дата 06.10.2023 20:53:52

Re: Флот —...

>>Хотя ясно конечно что это флот виноват что РККА имея на 22 июня в наличии согласно официальным документам 23767 танков и 18265 самолетов к декабрю осталась с крохами.
>
>>Вот было бы на 3-4 тысячи больше другое дело.
>Как писал Кузнецов о программе большого флота
>"Потребовав огромных денежных средств и расхода металла, эта программа не успела существенно увеличить наши Морские Силы"
>И было не просто на 3-4 тысячи больше, что тоже немало. Там еще и огромные капитальные вложения были и валютные расходы. И они вполне могли бы конвертироваться(хотя бы частично) в военную промышленность в глубине страны - на Урале и в Сибири. И это уже сильно другой расклад. И хотя я не верю, что Тимошенко что-то такое говорил, но по существу довольно близко к правде.

В то время любого говорящего о строительстве военной промышленности в неготовых районах в глубоком тылу могли бы послать далеко и надолго за пропаганду пораженчества и срыв оборонного строительства. .

>В принципе, чисто для сравнения, на эти средства можно было бы скупить весь уран в Конго и построить Маяк.

Если бы был талант Нострадамуса - да. Но не было его. Ни у кого. Гитлер даже когда стрелялся в бункере ничего про готовность ядерной бомбы не знал. Чего говорить про 30-е.

С уважением
От Dimka
К ttt2 (06.10.2023 20:53:52)
Дата 07.10.2023 10:31:19

Re: Флот —...

>> Там еще и огромные капитальные вложения были и валютные расходы. И они вполне могли бы конвертироваться(хотя бы частично) в военную промышленность в глубине страны - на Урале и в Сибири.
>
>В то время любого говорящего о строительстве военной промышленности в неготовых районах в глубоком тылу могли бы послать далеко и надолго за пропаганду пораженчества и срыв оборонного строительства. .
Вот что это за формулировка такая "в неготовых районах".
Что вы этим хотите сказать?
В реальности перед войной развитию Поволжья, Урала и Сибири
уделяли большое внимание. Причем в 39 году приняты решения по строительству дублеров и в отраслях не относящихся напрямую к военной промышленности.
А необходимость дублеров военных предприятий Ленинграда понималась и озвучивалась еще при проработке первой пятилетки. И даже кое-что делали.

>>В принципе, чисто для сравнения, на эти средства можно было бы скупить весь уран в Конго и построить Маяк.
>
>Если бы был талант Нострадамуса - да. Но не было его. Ни у кого.
Зато масштаб открывающихся возможностей понятен.
От SSC
К ttt2 (05.10.2023 19:50:15)
Дата 05.10.2023 21:04:19

Re: глупость же...

Здравствуйте!

>>ВМФ, а не КЧФ, флот на 1/8 части суши стабилен в своей эффективности: меняются формации, политические режимы, элиты, границы, технологические уклады - а флот как всегда в войне не в тему. Пора наконец понять, что с этим бесполезным (для нас) аппендиксом, плодом мечтаний царя-волюнтариста, надо решительно расставаться. Оставить только пограничные корабли ФСБ, а ВМФ корабли не больше 100т водоизмещения, и лимит в 10 званий адмиралов.
>
>Вы бы хоть почитали что то.

>Про роль побед флота при Петре. При Екатерине.

А ещё чолны с запорожскими казаками забыли.

>Про то как бы без флота ленд лиз к нам в Архангельск поступал.

Точно также и поступал бы, роль самостроенного СФ в этом минимальна - союзники бы дали больше корабликов эскортных, и всё.

>Как бы мы Курилы без флота получили.

Курилы получили, высаживая десант с лендлизовских кораблей, что характерно.

>Как арабам помогали одним своим присутствием. Как бы ПЛАРБ плавали без надводного прикрытия.

И как, сильно СССР могучий сов.ВМФ помог победить в ХВ?

>И даже в 888 флот на ЧМ чего то добился.

Ничего он не добился, грузинский ВМФ потопили десантники около причалов в базах.

>К терроризму скорее надо приравнять призывы не строить ничего кроме катеров ;)

>Надо просто внимательно все взвешивать

Вот я и взвесил )).

С уважением, SSC
От ttt2
К SSC (05.10.2023 21:04:19)
Дата 06.10.2023 00:24:16

Re: глупость же...

>>Про роль побед флота при Петре. При Екатерине.
>
>А ещё чолны с запорожскими казаками забыли.

Очень остроумно, в пивной оценили бы.

>>Про то как бы без флота ленд лиз к нам в Архангельск поступал.
>
>Точно также и поступал бы, роль самостроенного СФ в этом минимальна - союзники бы дали больше корабликов эскортных, и всё.

С моряками? Оголив себя? И бызы быстренько построив? Или базируя в Мурманске на насыпи с песком?

Да и хрен с ними, некому было бы сейчас санкции вводить (это на ваши челны ответ)

>>Как бы мы Курилы без флота получили.
>
>Курилы получили, высаживая десант с лендлизовских кораблей, что характерно.

И без сопровождения, без подготовки и людей откуда то взяли.

>>Как арабам помогали одним своим присутствием. Как бы ПЛАРБ плавали без надводного прикрытия.
>
>И как, сильно СССР могучий сов.ВМФ помог победить в ХВ?

То есть проиграл из за флота? Мало значит 50 или сколько там было тысяч танков? Надо было 60 тыс построить для победы? Диссер срочно надо писать.

А может просто заводами и совхозами управлять с умом? И за работу рабочим платить честно без уравниловки? А то олежит где то справочник за рацпредложение с эффектом более миллиона награда 0,5 процента эффективности.

>>Надо просто внимательно все взвешивать
>
>Вот я и взвесил )).

Взвешивают повязку на глаза повязав, а вы еще и гирьки приложили куда не надо. :)

>С уважением, SSC
С уважением
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (06.10.2023 00:24:16)
Дата 06.10.2023 20:51:46

Re: глупость же...


>То есть проиграл из за флота? Мало значит 50 или сколько там было тысяч танков? Надо было 60 тыс построить для победы? Диссер срочно надо писать.

Несмешная шутка. Те танки (и пушки) снятые с хранения в бой пошли. Т.е. общий посыл был верен получается.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (06.10.2023 20:51:46)
Дата 07.10.2023 16:17:13

Re: глупость же...


>>То есть проиграл из за флота? Мало значит 50 или сколько там было тысяч танков? Надо было 60 тыс построить для победы? Диссер срочно надо писать.
>
>Несмешная шутка. Те танки (и пушки) снятые с хранения в бой пошли. Т.е. общий посыл был верен получается.

Ну и как бой? Удался?
От ttt2
К Дмитрий Козырев (06.10.2023 20:51:46)
Дата 06.10.2023 22:02:48

Re: глупость же...

>Несмешная шутка. Те танки (и пушки) снятые с хранения в бой пошли. Т.е. общий посыл был верен получается.

ОК. Я в смысле что флот к краху СССР ни при чем.

С уважением
От SSC
К ttt2 (06.10.2023 00:24:16)
Дата 06.10.2023 00:45:46

Re: глупость же...

Здравствуйте!

>>>Про роль побед флота при Петре. При Екатерине.
>>
>>А ещё чолны с запорожскими казаками забыли.
>
>Очень остроумно, в пивной оценили бы.

При этом ещё и очень верно!

>>>Про то как бы без флота ленд лиз к нам в Архангельск поступал.
>>
>>Точно также и поступал бы, роль самостроенного СФ в этом минимальна - союзники бы дали больше корабликов эскортных, и всё.
>
>С моряками? Оголив себя? И бызы быстренько построив? Или базируя в Мурманске на насыпи с песком?

И с моряками помогли бы, на Мурманск например ПЛ британские базировались какое-то время. Несколько эсминцев СФ с никакой ПВО и ПЛО сколь-нибудь заметной роли в защите конвоев не играли, и использовались по факту наличия.

>>>Как бы мы Курилы без флота получили.
>>
>>Курилы получили, высаживая десант с лендлизовских кораблей, что характерно.
>
>И без сопровождения, без подготовки и людей откуда то взяли.

Научили бы, использовали бы моряков с транспортного флота. Во время войны союзники ввели в строй десятки тысяч новых кораблей и судов, количество вымпелов у союзников выросло на порядок наверное - Вы думаете команды на них размножались волшебным почкованием?

>>>Как арабам помогали одним своим присутствием. Как бы ПЛАРБ плавали без надводного прикрытия.
>>
>>И как, сильно СССР могучий сов.ВМФ помог победить в ХВ?
>
>То есть проиграл из за флота? Мало значит 50 или сколько там было тысяч танков? Надо было 60 тыс построить для победы? Диссер срочно надо писать.

Т.е. могучий флот выиграть ХВ союзу никак не помог.

>Взвешивают повязку на глаза повязав, а вы еще и гирьки приложили куда не надо. :)

Вот-вот, проблему ВМФ у нас исторически с закрытыми глазами взвешивают, бухая гирьки на весы как душа подскажет.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (05.10.2023 12:47:34)
Дата 05.10.2023 16:09:21

а вот сухопутчики зажигают! (-)
От Бульдог
К АМ (05.10.2023 16:09:21)
Дата 06.10.2023 00:34:17

сухопутчики хотя бы умеют в ланцеты, FPV дроны и даже танки (-)
От SSC
К АМ (05.10.2023 16:09:21)
Дата 05.10.2023 16:30:33

Вопрос не в зажигании

Здравствуйте!

А в том, что у Россия проблемы всегда на суше и решает она их на суше.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (05.10.2023 16:30:33)
Дата 05.10.2023 16:44:38

Ре: Вопрос не...

>Здравствуйте!

>А в том, что у Россия проблемы всегда на суше и решает она их на суше.

Россия их и создает на суше, огромная проблемы у флота возникали как правило когда именно армия у России сливала что очень опасно для сухопутной державы, поэтому источник терроризма надо искать у генералов.

>С уважением, ССЦ
От Бульдог
К АМ (05.10.2023 16:44:38)
Дата 06.10.2023 00:36:02

стесняюсь спросить

>>Здравствуйте!
>
>>А в том, что у Россия проблемы всегда на суше и решает она их на суше.
>
>Россия их и создает на суше, огромная проблемы у флота возникали как правило когда именно армия у России сливала что очень опасно для сухопутной державы, поэтому источник терроризма надо искать у генералов.
а какие проблемы у нас решил флот? Ну вообще, в исторической перспективе и в разрезе хотя бы чуть выше тактического уровня...
От Udaff
К Бульдог (06.10.2023 00:36:02)
Дата 06.10.2023 09:55:51

Re: стесняюсь спросить

Пару лет назад прибалты с финиками кукарекали на тему досмотра российских судов, идущих в Калининград. Покукарекали и успокоились, потому что реализовать такое супротив Балтфлота у фиников и прибалтов возможности нет. Тогда же тут на форуме задавался вопрос, а как обеспечивать связь с Калининградом, если свести флот к катерному, как мечтают флотофобы. На тот вопрос флотофобы естественно промолчали.
От Бульдог
К Udaff (06.10.2023 09:55:51)
Дата 06.10.2023 19:25:19

какие то слабые ответа

>Пару лет назад прибалты с финиками кукарекали на тему досмотра российских судов, идущих в Калининград. Покукарекали и успокоились, потому что реализовать такое супротив Балтфлота у
Прибалтов корветы вполне могут гонять, а про Калининград - что туда конвои флот водит?
От Udaff
К Бульдог (06.10.2023 19:25:19)
Дата 07.10.2023 11:40:59

Своего ума не вставишь (-)
От Бульдог
К Udaff (07.10.2023 11:40:59)
Дата 08.10.2023 13:16:36

а по сути то сказать есть что? (-)
От john1973
К Udaff (06.10.2023 09:55:51)
Дата 06.10.2023 12:53:29

Re: стесняюсь спросить

>Пару лет назад прибалты с финиками кукарекали на тему досмотра российских судов, идущих в Калининград. Покукарекали и успокоились, потому что реализовать такое супротив Балтфлота у фиников и прибалтов возможности нет. Тогда же тут на форуме задавался вопрос, а как обеспечивать связь с Калининградом, если свести флот к катерному, как мечтают флотофобы. На тот вопрос флотофобы естественно промолчали.
Для каждой задачи нужны свои средства. Хотя бы вооруженные торговые суда, по сути вспомогательные крейсеры, со смешанными военными и гражданскими командами - но выполняющие коммерческие задачи и в мирное, и в военное время. Сильно сомнительно то балтфлот не постигнет судьба черноморского, если дойдет до войны с финиками (у тех даже есть какой-то номинальный флот, и авиация посильнее чем у шумеров). Безусловно надо максимально развивать береговую авиацию флота и береговые ракетные бригады флота. Но держать крупные корабли против безусловно превосходящего противника, без задачи этого противника разгромить и утопить, это уже явно бессмысленно
От Udaff
К john1973 (06.10.2023 12:53:29)
Дата 06.10.2023 12:56:39

Re: стесняюсь спросить

>Но держать крупные корабли против безусловно превосходящего противника, без задачи этого противника разгромить и утопить, это уже явно бессмысленно

Тогда я не понял. Флот укрии разгромлен и утоплен, а флотофобы говорят что все плохо.
От john1973
К Udaff (06.10.2023 12:56:39)
Дата 06.10.2023 13:06:56

Re: стесняюсь спросить

>Тогда я не понял. Флот укрии разгромлен и утоплен, а флотофобы говорят что все плохо.
Сколько шумерских горшков утоплено силами черноморского флота? Вроде бы 0
Первая же ссылка https://topwar.ru/210461-poteri-flotov-ukrainy-i-rossii-v-hode-svo-statistika-i-fakty.html
От Udaff
К john1973 (06.10.2023 13:06:56)
Дата 06.10.2023 14:01:39

По-моему ваши претензии не по адресу

Надо вам украм жалобу писать, чтож оне не явились на генеральное сражение флотов.
От Iva
К Udaff (06.10.2023 14:01:39)
Дата 06.10.2023 15:13:04

Re: По-моему ваши...

Привет!

>Надо вам украм жалобу писать, чтож оне не явились на генеральное сражение флотов.

значит они победили без генерального сражения.
так и на суше бывает.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К АМ (05.10.2023 16:44:38)
Дата 05.10.2023 19:53:31

Ре: Вопрос не...

>>Здравствуйте!
>
>>А в том, что у Россия проблемы всегда на суше и решает она их на суше.
>
>Россия их и создает на суше, огромная проблемы у флота возникали как правило когда именно армия у России сливала что очень опасно для сухопутной державы,

Ну т.е. мы поняли, да. Флот способен действовать, когда на суше все стабильно. А если на суше проблемы, он не помогает решать, а ждет решения.
От АМ
К Дмитрий Козырев (05.10.2023 19:53:31)
Дата 05.10.2023 20:01:54

Ре: Вопрос не...

>>>Здравствуйте!
>>
>>>А в том, что у Россия проблемы всегда на суше и решает она их на суше.
>>
>>Россия их и создает на суше, огромная проблемы у флота возникали как правило когда именно армия у России сливала что очень опасно для сухопутной державы,
>
>Ну т.е. мы поняли, да. Флот способен действовать, когда на суше все стабильно. А если на суше проблемы, он не помогает решать, а ждет решения.

способен помогать решать, но корабли плохо подходят для сухопутных сражений а генералы раз за разом сливают сухопутную войну и подпускают дивизии противника к ВМБ
От Дмитрий Козырев
К АМ (05.10.2023 20:01:54)
Дата 05.10.2023 20:39:17

Ре: Вопрос не...

>>>>Здравствуйте!
>>>
>>>>А в том, что у Россия проблемы всегда на суше и решает она их на суше.
>>>
>>>Россия их и создает на суше, огромная проблемы у флота возникали как правило когда именно армия у России сливала что очень опасно для сухопутной державы,
>>
>>Ну т.е. мы поняли, да. Флот способен действовать, когда на суше все стабильно. А если на суше проблемы, он не помогает решать, а ждет решения.
>
>способен помогать решать, но корабли плохо подходят для сухопутных сражений а генералы раз за разом сливают сухопутную войну и подпускают дивизии противника к ВМБ

Ненене. Была тема про "морскую мощь" и "проекцию силы".
А вы какую то ересь пишете "создайте условия и уж тогда.. "
вам и пишут - все силы в создание условий для флота. А потом уже флот
От АМ
К Дмитрий Козырев (05.10.2023 20:39:17)
Дата 05.10.2023 23:32:28

Ре: Вопрос не...

>>>>>Здравствуйте!
>>>>
>>>>>А в том, что у Россия проблемы всегда на суше и решает она их на суше.
>>>>
>>>>Россия их и создает на суше, огромная проблемы у флота возникали как правило когда именно армия у России сливала что очень опасно для сухопутной державы,
>>>
>>>Ну т.е. мы поняли, да. Флот способен действовать, когда на суше все стабильно. А если на суше проблемы, он не помогает решать, а ждет решения.
>>
>>способен помогать решать, но корабли плохо подходят для сухопутных сражений а генералы раз за разом сливают сухопутную войну и подпускают дивизии противника к ВМБ
>
>Ненене. Была тема про "морскую мощь" и "проекцию силы".
>А вы какую то ересь пишете "создайте условия и уж тогда.. "
>вам и пишут - все силы в создание условий для флота. А потом уже флот

все условия давно есть, просто ненадо тебовать от флота невозможного
От john1973
К АМ (05.10.2023 23:32:28)
Дата 06.10.2023 02:59:05

Ре: Вопрос не...

>все условия давно есть, просто не надо требовать от флота невозможного
Флот неспособен защищать свою главную базу и судоремонтный завод от ударов с моря (да, это ракеты и авиация, но прилеты с моря и из-за моря)
Что-то очень неладное с таким флотом. Он не то что слаб - он недееспособен
Стрелять крылатыми ракетами замечательно получается у авиации и сухопутных ракетных бригад. Флот только для этой задачи и не нужен по сути
От KJ
К john1973 (06.10.2023 02:59:05)
Дата 06.10.2023 20:11:16

Ре: Вопрос не...

>>все условия давно есть, просто не надо требовать от флота невозможного
>Флот неспособен защищать свою главную базу и судоремонтный завод от ударов с моря (да, это ракеты и авиация, но прилеты с моря и из-за моря)
Это задача не флота, а ВКС. Учите матчасть.

>Что-то очень неладное с таким флотом. Он не то что слаб - он недееспособен
>Стрелять крылатыми ракетами замечательно получается у авиации и сухопутных ракетных бригад. Флот только для этой задачи и не нужен по сути
Не получается. Обсираются они.

Как обычно у флотофобов - нифига не знают, но мнение имеют. Классический пример ЧСВ. Правильно говорят: флотофобия = умственная отсталостьт.
От Udaff
К john1973 (06.10.2023 02:59:05)
Дата 06.10.2023 09:58:50

Ре: Вопрос не...

Может стоит выдать флоту крупные корабли с современной многоканальной круговой ПВО, а потом от него требовать ? Сухопутчики вон почему-то на Т-90М , а не на блиндированых джыпах.
От Дмитрий Козырев
К Udaff (06.10.2023 09:58:50)
Дата 06.10.2023 11:51:41

Ре: Вопрос не...

>Может стоит выдать флоту крупные корабли с современной многоканальной круговой ПВО, а потом от него требовать ?

Разве флот не сам определяет требования к своим вооружениям? Или ему было отказано?
А я напомню что просил флот - флот просил отремонтировать ТАРКРы и Мистрали.
Вот бы имели сейчас это счастье на ЧМ
От KJ
К Дмитрий Козырев (06.10.2023 11:51:41)
Дата 06.10.2023 20:12:08

Ре: Вопрос не...

>А я напомню что просил флот - флот просил отремонтировать ТАРКРы и Мистрали.
Врать не нужно. Флот Мистрали не просил. Это ему их "попросили".
От Udaff
К Дмитрий Козырев (06.10.2023 11:51:41)
Дата 06.10.2023 12:52:24

Ре: Вопрос не...

Для ЧФ флот просил 6 "адмиралов". И просил в те времена, когда наиболее вероятным противником была Грузия, а не Украина с натовской техникой.
А что касается Мистралей, то если мы планируем когда-либо высаживать десант, нужны современнве универсальные корабли, а не ископаемые танкодесантные из 1940х.
От Лейтенант
К Udaff (06.10.2023 12:52:24)
Дата 06.10.2023 14:52:23

Ре: Вопрос не...

>А что касается Мистралей, то если мы планируем когда-либо высаживать десант, нужны современнве универсальные корабли, а не ископаемые танкодесантные из 1940х.

При неподаленных силах береговой обороны, вклчая ПКР, дальнобойные РСЗО, артилерию и общевойсковые резервы разницы между Мистралями и танкодесантными кораблями постройки 70-х годов никакой нет (при сравнимом общем тоннаже таких группировок). При полностью подавленных - тоже нет.
От Udaff
К Лейтенант (06.10.2023 14:52:23)
Дата 06.10.2023 14:56:33

Ре: Вопрос не...

Мистралю нет необходимости подходить вплотную к берегу, под огонь артиллерии. В отличии от танкодесантных кораблей из 1940х (хоть и построенных в 1970х). Странно что такие прописные истины объяснять приходится на как бы военно-историческом форуме. А от ПКР должны защищать фрегаты ПВО навроде 22350.
От Лейтенант
К Udaff (06.10.2023 14:56:33)
Дата 06.10.2023 15:22:58

Ре: Вопрос не...

>Мистралю нет необходимости подходить вплотную к берегу, под огонь артиллерии.

А десантным катерам и вертолетам с Мистраля вплотную к берегу подходить тоже не надо? Десант, даже будучи высажен обладает неуязвимостью от превосходящих наземных сил с более тяжелым вооружением? Снабжать его будем телепортами? История со Змеиным никого и ничему не научила?

> А от ПКР должны защищать фрегаты ПВО навроде 22350.

Фрегаты ПВО могут одинаково защищать и Мистрали и БДК. Но как показала практика, достаточно эффективно от постоянных атак (ПКР и прочих воздушных и морских беспилотников) они не могут защитить даже самих себя и свою базу. Увеличение их количества с 3-х до 6-ти врядли изменило бы общую картину. А наличие радикально большего количества РФ обеспечить не может по причинам экономического харатера.
От Udaff
К Лейтенант (06.10.2023 15:22:58)
Дата 07.10.2023 11:40:07

Ре: Вопрос не...

>А десантным катерам и вертолетам с Мистраля вплотную к берегу подходить тоже не надо?

Потеря десантных катеров не означает потерю десантного корабля, при запасе катеров десант будет продолжен.

>Десант, даже будучи высажен обладает неуязвимостью от превосходящих наземных сил с более тяжелым вооружением? Снабжать его будем телепортами? История со Змеиным никого и ничему не научила?

Это конечно интересные вопросы, но в случае с танкодесантными кораблями они не актуальны, корабли будут потоплены не дойдя до берега.


>Но как показала практика, достаточно эффективно от постоянных атак (ПКР и прочих воздушных и морских беспилотников) они не могут защитить даже самих себя и свою базу.

Какая практика это показала ?
От SSC
К АМ (05.10.2023 16:44:38)
Дата 05.10.2023 17:43:23

Ре: Вопрос не...

Здравствуйте!

>>А в том, что у Россия проблемы всегда на суше и решает она их на суше.
>
>Россия их и создает на суше, огромная проблемы у флота возникали как правило когда именно армия у России сливала что очень опасно для сухопутной державы, поэтому источник терроризма надо искать у генералов.

Проблема в том, что решение проблем флота никаких других проблем - ни СВ, ни тем более страны - не решает. Даже если бы ЧФ зажёг в 2022-23, ход СВО это никак бы не изменило.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (05.10.2023 17:43:23)
Дата 05.10.2023 17:53:52

Ре: Вопрос не...

>Здравствуйте!

>>>А в том, что у Россия проблемы всегда на суше и решает она их на суше.
>>
>>Россия их и создает на суше, огромная проблемы у флота возникали как правило когда именно армия у России сливала что очень опасно для сухопутной державы, поэтому источник терроризма надо искать у генералов.
>
>Проблема в том, что решение проблем флота никаких других проблем - ни СВ, ни тем более страны - не решает. Даже если бы ЧФ зажёг в 2022-23, ход СВО это никак бы не изменило.

ну почему, значительная часть триады это флот, а без триады СВ РФ скорее всего давно были бы того

Но вот наказывать предлаете флот хотя в СВО себя показали генералы, по грехам надо и по степени ответственности.

У РФ огромное побережье и много островов, катеров не хватит.

>С уважением, ССЦ
От SSC
К АМ (05.10.2023 17:53:52)
Дата 05.10.2023 18:30:37

Ре: Вопрос не...

Здравствуйте!

>>>>А в том, что у Россия проблемы всегда на суше и решает она их на суше.
>>>
>>>Россия их и создает на суше, огромная проблемы у флота возникали как правило когда именно армия у России сливала что очень опасно для сухопутной державы, поэтому источник терроризма надо искать у генералов.
>>
>>Проблема в том, что решение проблем флота никаких других проблем - ни СВ, ни тем более страны - не решает. Даже если бы ЧФ зажёг в 2022-23, ход СВО это никак бы не изменило.
>
>ну почему, значительная часть триады это флот, а без триады СВ РФ скорее всего давно были бы того

Есть такое мнение (с), что морскую составляющую триады потенциальный противник может уничтожить в любой момент по своему желанию.

>Но вот наказывать предлаете флот хотя в СВО себя показали генералы, по грехам надо и по степени ответственности.

Это не наказание, это приведение морских сил в соответствие с потребностями и возможностями страны.

>У РФ огромное побережье и много островов, катеров не хватит.

И мы прекрасно понимаем, что флот, увы, не сможет помешать их захватить злоумышляющему потенциальному врагу.

С уважением, SSC
От KJ
К SSC (05.10.2023 18:30:37)
Дата 06.10.2023 20:15:26

Мнение дураков не учитвается

>Есть такое мнение (с), что морскую составляющую триады потенциальный противник может уничтожить в любой момент по своему желанию.
Тоже самое можно сказать и про другую составляющую. Причем в отличие от флота - подтвержденную попаданиями БПЛА в авиабазы ВКС.

>>Но вот наказывать предлаете флот хотя в СВО себя показали генералы, по грехам надо и по степени ответственности.
>
>Это не наказание, это приведение морских сил в соответствие с потребностями и возможностями страны.
Ну вам-то откуда знать потребности страны?

>>У РФ огромное побережье и много островов, катеров не хватит.
>
>И мы прекрасно понимаем, что флот, увы, не сможет помешать их захватить злоумышляющему потенциальному врагу.
Как показывает опыт СВ не способно вообще ни на что.
От SSC
К KJ (06.10.2023 20:15:26)
Дата 06.10.2023 22:03:31

Мнение выгодоприобретателей не интересно

Здравствуйте!

>>>Но вот наказывать предлаете флот хотя в СВО себя показали генералы, по грехам надо и по степени ответственности.
>>
>>Это не наказание, это приведение морских сил в соответствие с потребностями и возможностями страны.
>Ну вам-то откуда знать потребности страны?

"Быдлом" меня назвать забыли )).

>>>У РФ огромное побережье и много островов, катеров не хватит.
>>
>>И мы прекрасно понимаем, что флот, увы, не сможет помешать их захватить злоумышляющему потенциальному врагу.
>Как показывает опыт СВ не способно вообще ни на что.

Тем более, надо порезать флот и срочно восстанавливать СВ.

С уважением, SSC
От KJ
К SSC (06.10.2023 22:03:31)
Дата 07.10.2023 08:28:11

Флотофобия = слабоумие

>>>Это не наказание, это приведение морских сил в соответствие с потребностями и возможностями страны.
>>Ну вам-то откуда знать потребности страны?
>
>"Быдлом" меня назвать забыли )).
Заметьте, не я это предложил.
Но факт остается фатом - вы с неведома чего решили, что можете решать, что есть потребность всей страны.


>>>И мы прекрасно понимаем, что флот, увы, не сможет помешать их захватить злоумышляющему потенциальному врагу.
>>Как показывает опыт СВ не способно вообще ни на что.
>
>Тем более, надо порезать флот и срочно восстанавливать СВ.
Которое в очередной раз просрет все что можно и даже то, что невозможно?
"Отличный план, надежный как швейцарские часы" (С)
От SSC
К KJ (07.10.2023 08:28:11)
Дата 07.10.2023 15:28:40

Люблю такие каминг-ауты

Здравствуйте!
>>>>Это не наказание, это приведение морских сил в соответствие с потребностями и возможностями страны.
>>>Ну вам-то откуда знать потребности страны?
>>
>>"Быдлом" меня назвать забыли )).
>Заметьте, не я это предложил.

Так Ваши мысли слишком очевидны )).

>Но факт остается фатом - вы с неведома чего решили, что можете решать, что есть потребность всей страны.

С какого-то неведома как раз решили Вы, что граждане страны делятся на сорта.

>>>>И мы прекрасно понимаем, что флот, увы, не сможет помешать их захватить злоумышляющему потенциальному врагу.
>>>Как показывает опыт СВ не способно вообще ни на что.
>>
>>Тем более, надо порезать флот и срочно восстанавливать СВ.
>Которое в очередной раз просрет все что можно и даже то, что невозможно?

Да хоть пять раз просрёт, и пять раз надо будет СВ восстанавливать. Потому что без СВ стране конец, а без больших горшков она прекрасно проживёт.

С уважением, SSC
От KJ
К SSC (07.10.2023 15:28:40)
Дата 07.10.2023 18:55:38

Ваши физиологические предпочтения не важны

>>>"Быдлом" меня назвать забыли )).
>>Заметьте, не я это предложил.
>
>Так Ваши мысли слишком очевидны )).
Приписывать свои мысли собеседнику - это показывать что вы "таки взял и не отдал в плохом смысле этого слова".


>>Но факт остается фатом - вы с неведома чего решили, что можете решать, что есть потребность всей страны.
>
>С какого-то неведома как раз решили Вы, что граждане страны делятся на сорта.
Я этого не решал. Это вы так решили, потому, что поставили ваше мнение как единственно важное.

>>>Тем более, надо порезать флот и срочно восстанавливать СВ.
>>Которое в очередной раз просрет все что можно и даже то, что невозможно?
>
>Да хоть пять раз просрёт, и пять раз надо будет СВ восстанавливать. Потому что без СВ стране конец, а без больших горшков она прекрасно проживёт.
Не факт. Если все равно восстанавливать, так зачем заранее строить. Когда припрет тогда и восстановим.
И да, не факт, что без СВ стране конец.
От SSC
К KJ (07.10.2023 18:55:38)
Дата 07.10.2023 21:29:13

Re: Ваши физиологические...

Здравствуйте!

>>>Но факт остается фатом - вы с неведома чего решили, что можете решать, что есть потребность всей страны.
>>
>>С какого-то неведома как раз решили Вы, что граждане страны делятся на сорта.
>Я этого не решал. Это вы так решили, потому, что поставили ваше мнение как единственно важное.

Вы воюете с какими-то фантомами.

>>>>Тем более, надо порезать флот и срочно восстанавливать СВ.
>>>Которое в очередной раз просрет все что можно и даже то, что невозможно?
>>
>>Да хоть пять раз просрёт, и пять раз надо будет СВ восстанавливать. Потому что без СВ стране конец, а без больших горшков она прекрасно проживёт.
>Не факт. Если все равно восстанавливать, так зачем заранее строить. Когда припрет тогда и восстановим.

Потому что даже просирая, СВ выигрывают для страны некоторое время. А если заранее не строить, то и этого времени не будет.

>И да, не факт, что без СВ стране конец.

Если наша страна сможет безопасно существовать без СВ, то и большие горшки точно не нужны будут.

С уважением, SSC
От KJ
К SSC (07.10.2023 21:29:13)
Дата 07.10.2023 21:39:22

Re: Ваши физиологические...

>>>С какого-то неведома как раз решили Вы, что граждане страны делятся на сорта.
>>Я этого не решал. Это вы так решили, потому, что поставили ваше мнение как единственно важное.
>
>Вы воюете с какими-то фантомами.
Ни разу. Просто прокомментировал чушь.

>>>>>Тем более, надо порезать флот и срочно восстанавливать СВ.
>>>>Которое в очередной раз просрет все что можно и даже то, что невозможно?
>>>
>>>Да хоть пять раз просрёт, и пять раз надо будет СВ восстанавливать. Потому что без СВ стране конец, а без больших горшков она прекрасно проживёт.
>>Не факт. Если все равно восстанавливать, так зачем заранее строить. Когда припрет тогда и восстановим.
>
>Потому что даже просирая, СВ выигрывают для страны некоторое время. А если заранее не строить, то и этого времени не будет.
Вы у кого просирать-то собрались? У Финляндии?

>>И да, не факт, что без СВ стране конец.
>
>Если наша страна сможет безопасно существовать без СВ, то и большие горшки точно не нужны будут.
Как выяснилось, она десятилетиями без СВ существовала.
От SSC
К KJ (07.10.2023 21:39:22)
Дата 07.10.2023 21:49:46

Re: Ваши физиологические...

Здравствуйте!

>>>>С какого-то неведома как раз решили Вы, что граждане страны делятся на сорта.
>>>Я этого не решал. Это вы так решили, потому, что поставили ваше мнение как единственно важное.
>>
>>Вы воюете с какими-то фантомами.
>Ни разу. Просто прокомментировал чушь.

Оставляю Вас наедине с Вашими голосами.

>>>>>>Тем более, надо порезать флот и срочно восстанавливать СВ.
>>>>>Которое в очередной раз просрет все что можно и даже то, что невозможно?
>>>>
>>>>Да хоть пять раз просрёт, и пять раз надо будет СВ восстанавливать. Потому что без СВ стране конец, а без больших горшков она прекрасно проживёт.
>>>Не факт. Если все равно восстанавливать, так зачем заранее строить. Когда припрет тогда и восстановим.
>>
>>Потому что даже просирая, СВ выигрывают для страны некоторое время. А если заранее не строить, то и этого времени не будет.
>Вы у кого просирать-то собрались? У Финляндии?

Про просирание Вы сами начали говорить, а теперь у меня спрашиваете. Собственно, см. мой комментарий выше.

>>>И да, не факт, что без СВ стране конец.
>>
>>Если наша страна сможет безопасно существовать без СВ, то и большие горшки точно не нужны будут.
>Как выяснилось, она десятилетиями без СВ существовала.

Это художественное преувеличение.

С уважением, SSC
От KJ
К SSC (07.10.2023 21:49:46)
Дата 08.10.2023 09:29:06

Re: Ваши физиологические...

>>Вы у кого просирать-то собрались? У Финляндии?
>
>Про просирание Вы сами начали говорить, а теперь у меня спрашиваете. Собственно, см. мой комментарий выше.
Я констатировал факт. Озвучить внятные цели для СВ вы не в состоянии. Значит не понимаете зачем стране СВ и поэтому ваши вопли в сторону ВМФ - просто эмоции.

>>>>И да, не факт, что без СВ стране конец.
>>>
>>>Если наша страна сможет безопасно существовать без СВ, то и большие горшки точно не нужны будут.
>>Как выяснилось, она десятилетиями без СВ существовала.
>
>Это художественное преувеличение.
Как и ваши вопли, что стана способна существовать без ВМФ.
От SSC
К KJ (08.10.2023 09:29:06)
Дата 08.10.2023 11:20:09

Аргумент слаб, усилить голосом (с)

Здравствуйте!

>>>Вы у кого просирать-то собрались? У Финляндии?
>>
>>Про просирание Вы сами начали говорить, а теперь у меня спрашиваете. Собственно, см. мой комментарий выше.
>Я констатировал факт. Озвучить внятные цели для СВ вы не в состоянии. Значит не понимаете зачем стране СВ и поэтому ваши вопли в сторону ВМФ - просто эмоции.

>>>>>И да, не факт, что без СВ стране конец.
>>>>
>>>>Если наша страна сможет безопасно существовать без СВ, то и большие горшки точно не нужны будут.
>>>Как выяснилось, она десятилетиями без СВ существовала.
>>
>>Это художественное преувеличение.
>Как и ваши вопли, что стана способна существовать без ВМФ.

Ваши понты весьма забавно смотрятся в сочетании с бабобазарными эмоциями. Боль от мысли о гипотетической потере статуса и доходов явно невыносима.

С уважением, SSC
От KJ
К SSC (08.10.2023 11:20:09)
Дата 08.10.2023 13:20:26

Судите по себе

>>>>>Если наша страна сможет безопасно существовать без СВ, то и большие горшки точно не нужны будут.
>>>>Как выяснилось, она десятилетиями без СВ существовала.
>>>
>>>Это художественное преувеличение.
>>Как и ваши вопли, что стана способна существовать без ВМФ.
>
>Ваши понты весьма забавно смотрятся в сочетании с бабобазарными эмоциями. Боль от мысли о гипотетической потере статуса и доходов явно невыносима.
Вы так хорошо расписали, видимо боитесь потерять, если СВ сократят?
Поэтому так болезненно реагируете?
Потому, что если вдруг сократят ВМФ мои доходы только вырастут. Причем в разы.
От Alexeich
К KJ (08.10.2023 13:20:26)
Дата 08.10.2023 14:31:16

Re: Судите по...

>Потому, что если вдруг сократят ВМФ мои доходы только вырастут. Причем в разы.

"Но почему, Холмс?"
От Claus
К KJ (07.10.2023 08:28:11)
Дата 07.10.2023 13:01:51

Re: Флотофобия =...

>>Тем более, надо порезать флот и срочно восстанавливать СВ.
>Которое в очередной раз просрет все что можно и даже то, что невозможно?
Глупость говорите.
Орг. меры в СВ конечно требуются.
Но их усиление явно необходимо. Потому как какие бы проблемы в СВ не были, без них Россия не обойдется.
И куда как разумнее тратить деньги на СВ, чем на крупные корабли, толку от которых все равно не будет.

Конкурировать с флотами НАТО наш флот не сможет, какие бы в него средства не вбухали.
Гарантировать устойчивость МСЯС по этой же причине невозможно.
А для обеспечения интересов в прибрежной зоне и для Украины с Грузией, большие горшки не нужны. И даже Адмиралы с водоизмещением в 4 тыс.т. для этого сильно избыточны.
И речь не о том, что флот это плохо, а о том, что ножки надо протягивать по одежке. И при ограниченном военном бюджете, лучше максимальное финансирование СВ дать.
От марат
К Claus (07.10.2023 13:01:51)
Дата 07.10.2023 22:12:04

Re: Флотофобия =...


>Конкурировать с флотами НАТО наш флот не сможет, какие бы в него средства не вбухали.
Конкурировать с СВ стран НАТО наши СВ не смогут. Какие бы в него средства не вбухивали.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (07.10.2023 22:12:04)
Дата 08.10.2023 15:57:45

Re: Флотофобия =...

>>Конкурировать с флотами НАТО наш флот не сможет, какие бы в него средства не вбухали.
>Конкурировать с СВ стран НАТО наши СВ не смогут. Какие бы в него средства не вбухивали.
С применением ЯО вполне смогут.
Но реально конкурировать приходится с "лимфотрофами, поддерживаемыми НАТО".
И это задача под которую СВ необходимо усиливать.

А вот большой флот для конкуренции с НАТО однозначно недостаточен, а для лимфотрофов неоптимален.
От Iva
К марат (07.10.2023 22:12:04)
Дата 07.10.2023 23:09:13

Re: Флотофобия =...

Привет!

>>Конкурировать с флотами НАТО наш флот не сможет, какие бы в него средства не вбухали.
>Конкурировать с СВ стран НАТО наши СВ не смогут. Какие бы в него средства не вбухивали.

так флот - тем более.
значит надо политику менять.

Владимир
От Alexeich
К Iva (07.10.2023 23:09:13)
Дата 07.10.2023 23:44:45

Re: Флотофобия =...

>так флот - тем более.
>значит надо политику менять.

Свят-свят ... Вы еще скажите президента менять.
От KJ
К Claus (07.10.2023 13:01:51)
Дата 07.10.2023 13:25:52

Re: Флотофобия =...

>>>Тем более, надо порезать флот и срочно восстанавливать СВ.
>>Которое в очередной раз просрет все что можно и даже то, что невозможно?
>Глупость говорите.
Это не глупость, а факт подтвержденный неоднократно.

>Орг. меры в СВ конечно требуются.
>Но их усиление явно необходимо. Потому как какие бы проблемы в СВ не были, без них Россия не обойдется.
>И куда как разумнее тратить деньги на СВ, чем на крупные корабли, толку от которых все равно не будет.
Пока от СВ толк вообще не очевиден. Не способны отразить атаку легкой пехоты на багги.

>Конкурировать с флотами НАТО наш флот не сможет, какие бы в него средства не вбухали.
>Гарантировать устойчивость МСЯС по этой же причине невозможно.
Глупость говорите.

>А для обеспечения интересов в прибрежной зоне и для Украины с Грузией, большие горшки не нужны. И даже Адмиралы с водоизмещением в 4 тыс.т. для этого сильно избыточны.
Еще одну глупость говорите.

>И речь не о том, что флот это плохо, а о том, что ножки надо протягивать по одежке. И при ограниченном военном бюджете, лучше максимальное финансирование СВ дать.
Которое в очередной раз его просрет. "отличный план, надежный как швейцарские часы" (С)
От Iva
К KJ (07.10.2023 08:28:11)
Дата 07.10.2023 11:08:16

Re: Флотофобия =...

Привет!

слабоумие - это флотофилия в нашей стране.

Владимир
От KJ
К Iva (07.10.2023 11:08:16)
Дата 07.10.2023 13:23:15

Re: Флотофобия =...

>Привет!

>слабоумие - это флотофилия в нашей стране.
И это тоже.
Нормальный люди ни тем ни другим не страдают.
От АМ
К SSC (05.10.2023 18:30:37)
Дата 05.10.2023 20:06:39

Ре: Вопрос не...


>>ну почему, значительная часть триады это флот, а без триады СВ РФ скорее всего давно были бы того
>
>Есть такое мнение (с), что морскую составляющую триады потенциальный противник может уничтожить в любой момент по своему желанию.

он и другие может атаковать но не в этом дело, СВ РФ то некак ему помешать не могут, они вон даже в украине забуксовали, резюмирую можно сказать что СВ РФ сегодня бесполезны для задачи обороноспособности РФ

>>Но вот наказывать предлаете флот хотя в СВО себя показали генералы, по грехам надо и по степени ответственности.
>
>Это не наказание, это приведение морских сил в соответствие с потребностями и возможностями страны.

потебности и возможности сильно могут различатся, да и "возможности" это довольно растяжимо

>>У РФ огромное побережье и много островов, катеров не хватит.
>
>И мы прекрасно понимаем, что флот, увы, не сможет помешать их захватить злоумышляющему потенциальному врагу.

сам по себе да против любого врага? Так и к СВ это относится, надо делать выводы!

>С уважением, ССЦ
От SSC
К АМ (05.10.2023 20:06:39)
Дата 05.10.2023 20:59:43

Ре: Вопрос не...

Здравствуйте!

>>>ну почему, значительная часть триады это флот, а без триады СВ РФ скорее всего давно были бы того
>>
>>Есть такое мнение (с), что морскую составляющую триады потенциальный противник может уничтожить в любой момент по своему желанию.
>
>он и другие может атаковать но не в этом дело,

Атаковать может, а вот гарантированно (с высокой вероятностью) нейтрализовать - нет.

>СВ РФ то некак ему помешать не могут, они вон даже в украине забуксовали, резюмирую можно сказать что СВ РФ сегодня бесполезны для задачи обороноспособности РФ

Главные угрозы для РФ - на земле. Если нынешние СВ не соответствуют - это тем более повод зарезать флот, независимо от того насколько он хорош, и бросить все силы на СВ.

>>>Но вот наказывать предлаете флот хотя в СВО себя показали генералы, по грехам надо и по степени ответственности.
>>
>>Это не наказание, это приведение морских сил в соответствие с потребностями и возможностями страны.
>
>потебности и возможности сильно могут различатся, да и "возможности" это довольно растяжимо

Волга впадает в Каспийское море, согласен.

>>>У РФ огромное побережье и много островов, катеров не хватит.
>>
>>И мы прекрасно понимаем, что флот, увы, не сможет помешать их захватить злоумышляющему потенциальному врагу.
>
>сам по себе да против любого врага? Так и к СВ это относится, надо делать выводы!

Против реального врага. Например, попытка защитить Курилы от японов без применения ЯО закончится с высокой вероятностью Цусимой №2.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (05.10.2023 20:59:43)
Дата 05.10.2023 23:42:59

Ре: Вопрос не...

>Здравствуйте!

>>>Есть такое мнение (с), что морскую составляющую триады потенциальный противник может уничтожить в любой момент по своему желанию.
>>
>>он и другие может атаковать но не в этом дело,
>
>Атаковать может, а вот гарантированно (с высокой вероятностью) нейтрализовать - нет.

это кто его знает, но в чём дело я написал

>>СВ РФ то некак ему помешать не могут, они вон даже в украине забуксовали, резюмирую можно сказать что СВ РФ сегодня бесполезны для задачи обороноспособности РФ
>
>Главные угрозы для РФ - на земле. Если нынешние СВ не соответствуют - это тем более повод зарезать флот, независимо от того насколько он хорош, и бросить все силы на СВ.

и тогда СВ не будут соответствовать, черная дыра, когда у противника бюджет раз в 20 больше шансов просто нет, все держится исключительно на СЯС...... поэтому морская состовляющия триады при всех проблемах имеет больше смысла для обороноспособности РФ чем все СВ вместе взятые

>>>>Но вот наказывать предлаете флот хотя в СВО себя показали генералы, по грехам надо и по степени ответственности.
>>>
>>>Это не наказание, это приведение морских сил в соответствие с потребностями и возможностями страны.
>>
>>потебности и возможности сильно могут различатся, да и "возможности" это довольно растяжимо
>
>Волга впадает в Каспийское море, согласен.

потребности у РФ с её побережьем огромны тогда как для решения многих задач ресурсы достаточны

>>>И мы прекрасно понимаем, что флот, увы, не сможет помешать их захватить злоумышляющему потенциальному врагу.
>>
>>сам по себе да против любого врага? Так и к СВ это относится, надо делать выводы!
>
>Против реального врага. Например, попытка защитить Курилы от японов без применения ЯО закончится с высокой вероятностью Цусимой №2.

а попытка защитить силами СВ центральные регионы РФ от НАТО без преминения ЯО закончится с высокой вероятностью уничтожением СВ РФ

Вот флот+авиация+СВ на Курилах и ЯО в запасе вполне способны сдержать "реального врага".

>С уважением, ССЦ
От SSC
К АМ (05.10.2023 23:42:59)
Дата 06.10.2023 00:35:04

Ре: Вопрос не...

Здравствуйте!

>>>>Есть такое мнение (с), что морскую составляющую триады потенциальный противник может уничтожить в любой момент по своему желанию.
>>>
>>>он и другие может атаковать но не в этом дело,
>>
>>Атаковать может, а вот гарантированно (с высокой вероятностью) нейтрализовать - нет.
>
>это кто его знает, но в чём дело я написал

Да знает, кому надо.

>>>СВ РФ то некак ему помешать не могут, они вон даже в украине забуксовали, резюмирую можно сказать что СВ РФ сегодня бесполезны для задачи обороноспособности РФ
>>
>>Главные угрозы для РФ - на земле. Если нынешние СВ не соответствуют - это тем более повод зарезать флот, независимо от того насколько он хорош, и бросить все силы на СВ.
>
>и тогда СВ не будут соответствовать, черная дыра, когда у противника бюджет раз в 20 больше шансов просто нет, все держится исключительно на СЯС...... поэтому морская состовляющия триады при всех проблемах имеет больше смысла для обороноспособности РФ чем все СВ вместе взятые

Вот так в РФ и думали до 2022 года. Только, внезапно, оказалось, что НАТО может использовать на суше прокладку-аскари, вооружив их выборочно хай-теком, и в результате на суше складывается нехорошая ситуация - ЯО вроде как применять нет политического повода, война же при том идёт самая настоящая. А вот на море УГИЛ с авианосцами и ракетными кораблями на сегодняшнем техническом уровне не создать. Да и применять ТЯО по целям на море, в случае чего, политически сильно дешевле.

>Вот флот+авиация+СВ на Курилах и ЯО в запасе вполне способны сдержать "реального врага".

Корабли ничего на ДВ сдержать не способны даже с ТЯО. Там только авиация с ТЯО и МБР по Токио сдерживают, плюс Китай... пока.

С уважением, SSC
От KJ
К SSC (06.10.2023 00:35:04)
Дата 06.10.2023 20:16:32

Ре: Вопрос не...

>>Вот флот+авиация+СВ на Курилах и ЯО в запасе вполне способны сдержать "реального врага".
>
>Корабли ничего на ДВ сдержать не способны даже с ТЯО. Там только авиация с ТЯО и МБР по Токио сдерживают, плюс Китай... пока.
А вам-то откуда знать, что там сдерживает? Вам японцы прмо в мозг свои страхи транслируют?
От digger
К SSC (05.10.2023 12:47:34)
Дата 05.10.2023 15:46:00

Re: Пора уже...

>надо решительно расставаться. Оставить только пограничные корабли ФСБ, а ВМФ корабли не больше 100т водоизмещения, и лимит в 10 званий адмиралов.

Ликвидировать флот и заменить морскими частями ГПУ(с).У вас еще Кронштадского восстания не было для полного счастья.
От Baren
К SSC (05.10.2023 12:47:34)
Дата 05.10.2023 13:18:50

А вульгарную флотофобию к умственному расстройству (-)
От Hamster
К Baren (05.10.2023 13:18:50)
Дата 05.10.2023 23:14:04

Слабоумие - это живя в стране, где основные угрозы проходят

по суше, а воюющей армии не хватает вообще всего, продолжать наяривать на горшки и самотопов. Горшки на металл, самотопов в СВ. Благо л.с. технически грамотный и ему найдется место не в пехоте.

И Вы для начала сформулируйте, зачем вам флот и что он представляет из себя в сравнении с оппонентами из НАТО, а потом хлесткими диагнозами кидайтесь.
От марат
К Hamster (05.10.2023 23:14:04)
Дата 07.10.2023 13:24:17

Re: Слабоумие -...

>по суше, а воюющей армии не хватает вообще всего, продолжать наяривать на горшки и самотопов. Горшки на металл, самотопов в СВ. Благо л.с. технически грамотный и ему найдется место не в пехоте.
Одна проблема - когда горшки потребуются их будет неоткуда взять. Как и команды для использования, структуры для управления. Поэтому либо принять решение и изолироваться от всего мира, полагаясь на милость торгашей, доставляющих все необходимое. Либо все же иметь какие-то силы.
>И Вы для начала сформулируйте, зачем вам флот и что он представляет из себя в сравнении с оппонентами из НАТО, а потом хлесткими диагнозами кидайтесь.
А зачем нам сравнивать с оппонентами из НАТО? Это сродни сравнивать Т-1 с КВ.
Можно использовать что есть. Но нельзя использовать то, чего нет.
Определиться бы с вектором политики. А то в Сирии, Ливии и прочих африках взаимодействовать хочется, а случись что - Карибский кризис.
С уважением, Марат
От Baren
К Hamster (05.10.2023 23:14:04)
Дата 06.10.2023 09:50:27

Слабоумие - это перебор, но у некоторых флотофобов точно проблем

Какие тут доводы приводить, если они бессильны

Берега России омываются водами двенадцати морей и одного моря-озера. Они принадлежат к бассейнам трёх океанов – Атлантического океана (Балтийское море, Чёрное море и Азовское море), Северного Ледовитого океана (Белое, Баренцево море, Карское, Лаптевых, Восточно-Сибирское и Чукотское море) и Тихого океана (Берингово море, Охотское море и Японское море). К области внутреннего стока относится Каспийское море.
От Лейтенант
К Baren (06.10.2023 09:50:27)
Дата 06.10.2023 11:10:50

Re: Слабоумие -...

>Берега России омываются водами двенадцати морей и одного моря-озера. Они принадлежат к бассейнам трёх океанов – Атлантического океана (Балтийское море, Чёрное море и Азовское море), Северного Ледовитого океана (Белое, Баренцево море, Карское, Лаптевых, Восточно-Сибирское и Чукотское море) и Тихого океана (Берингово море, Охотское море и Японское море). К области внутреннего стока относится Каспийское море.

И как из этого следует необходимость иметь крейсера, эсминцы, фрегаты и прочие авианосцы?
Против москитных сил, береговой обороны и морской авиации никто не возражает.
От Baren
К Лейтенант (06.10.2023 11:10:50)
Дата 06.10.2023 11:34:25

именно расстройство, причем глубокое

как дети малые, не хочу и все!! и ножкой топ.
>Против москитных сил, береговой обороны и морской авиации никто не возражает.
> а воюющей армии не хватает вообще всего, продолжать наяривать на горшки и самотопов. Горшки на металл, самотопов в СВ. Благо л.с. технически грамотный и ему найдется место не в пехоте.
вы уже там между собой сначала разберитесь
От Лейтенант
К Baren (06.10.2023 11:34:25)
Дата 06.10.2023 12:17:37

У меня аргументы - у вас поток эмоций и оскорблений

Будут аргументы - обсудим. А пока рекомендую успокоительного выпить.
От Baren
К Лейтенант (06.10.2023 12:17:37)
Дата 06.10.2023 17:44:41

нетути аргументов у вас


А то что вы себя к "вульгарным флотофобам" причисляете и обижаетесь- ваше дело
От Лейтенант
К Baren (06.10.2023 17:44:41)
Дата 06.10.2023 18:13:46

Аргументы тут поторяют уже 20 лет

И в этой ветке все уже было, но напомню:

- Основные потенциальные противники РФ могут (и имеют) значительно более сильный флот, чем РФ может создать даже с максимальным напряжением сил. В то же время любые ресурсы потраченные на флот - это ресуры оторванные от армиии, котрая решает гораздо более критические задачи.
- У РФ много морских театров маневр силами между которыми в мирное время затруднен, а в военное в ряде случаев и вовсе невозможен, у потенциальных же противников таких ограничений нет, поэтому флот РФ обречен на любом отдельном театре вести войну в меньшинстве даже против противника теретически имеющего равные или даже меньшие совокупные силы флота
- На большинстве театров у РФ нет баз находящихся в досточной безопасности от ударов с суши. На Балтике, например все базы в зоне действия даже не только тактического ракетного оружия потенциального противника, но и артиллерии.
- Большинство потенциалных ТВД - закрытые моря и прибрежные воды. На ЧМ, Балтике, Каспии крупные корабли в любой точке этих театров постоянно находятся под ударом ПКР, авиации и москитных сил, то есть активных действий вести не могут. В Белом море и южной части Охотского - ситуация аналогичная.


Что имеем по факту в текущем конфликте:
1) Черноморский ТВД изолирован. Дополнительные крупные корабли пребросить нельзя. Большая часть боевых кораблей РФ использована быть не может. Даже часть кораблей самого ЧФ застряли вне ЧМ.
2) Силы наземного базирования терроризируют корабли ЧФ, даже несморя на то, что эти огневые возможности у противника достаточно скромные - ЧФ уже понес крупные потери, включая флагман, причем ЧФ несет потери прямо в главной базе, что привело к невозможности ее использования. Оразить залп даже 10-ка КР одновременно ЧФ не в состоянии в принципе. Очевидно что залп пары-тройки "Арли Берков" ЧФ бы просто анигилировал целиком.

По причине (1) и (2)
1) Блокаду вражеского побережья ЧФ не потянул.
2) Активных боевых дейстивий против вражеского побережья силами кораблей - не потянул.
2) Снабжение и оборону островов (Змеиный) - не потянул.
3) Оборону собственной главной базы - фактически не потянул.

Все как расписывали "флотофобы" - так и вышло. И это еще против относительно слабого противника и не на самом неудобном ТВД (на Балтике, например, все было бы намного хуже).
От Baren
К Лейтенант (06.10.2023 18:13:46)
Дата 09.10.2023 10:45:40

Re: Аргументы тут...

>И в этой ветке все уже было, но напомню:
спасибо, я то по всем веткам не бегаю и отвечаю вам
я не увидел аргументов, если честно, какие то наброски, обрывки мыслей, причем местами противоречивые.
Некоторое время назад я приносил сюда, на задний двор, аргументацию 20-30х и 50х годов по данной проблематике Аргументы против пишутся не так, ну давайте я задам вам 3 вопроса и вывод, на которые вы не ответите.
Но хотя бы задумайтесь:
>Что имеем по факту в текущем конфликте: Черноморский ТВД
1. Какие цели и задачи ставились перед ЧФ на 2000-20022 гг
2. Какие противники были у ЧФ согласно перовому вопросу по порядку, 1, 2, 3.
3. Какие средства выделили для обеспечения решения этих вопросов.
И вывод, прошу указать, соответствовали адекватности эти задачи и являлись ли данные выделенные средства сверх/не/достаточными для решения этих задач. И в финале- задачи поставленные в п.1 в данный период были выполнены ?

Можно не отвечать, я знаю что вы не способны указать тут ответ ни по одному из 4 пунктов. У вас нет данных и доступа к ним. А значит все ваши доводы они не имеют смысла в связи с отсутствием минимального базиса для анализа.
Если хотите поговорить о флоте, то вон вам ролики МЭМ о ЧФ на ТМ, где он вполне четко, как настоящий флотофоб указывает на все ошибки предвоенного строительства флота, приведших к таким результатам. Я линкорную программу знаю на хорошо, легко пообсуждаем.
От writer123
К Лейтенант (06.10.2023 18:13:46)
Дата 09.10.2023 07:25:00

Re: Аргументы тут...

>Все как расписывали "флотофобы" - так и вышло. И это еще против относительно слабого противника и не на самом неудобном ТВД (на Балтике, например, все было бы намного хуже).

Не просто относительно слабого - а вообще не имеющего ВМФ!
От Лейтенант
К writer123 (09.10.2023 07:25:00)
Дата 09.10.2023 13:12:16

Re: Аргументы тут...

>Не просто относительно слабого - а вообще не имеющего ВМФ!

Тут все сложно. Больших "Горшков"- то конечно нет, зато запредельные возможности спутниковой и аиаразведки, например.
От writer123
К Лейтенант (09.10.2023 13:12:16)
Дата 10.10.2023 01:21:48

Re: Аргументы тут...

>Тут все сложно. Больших "Горшков"- то конечно нет, зато запредельные возможности спутниковой и аиаразведки, например.

Спутники это не ВМФ.
Самое забавное, что у вна и с авиацией (на кою предлагается обычно возлагать задачи ВМФ по защите побережья) очень не очень. И тем не менее ЧФ уже оказался где-то под лавкой. Что будет если например с помидорным другом возникнет более серьёзное недопонимание, чем в прошлый раз, и он решит поубавить отечественные военно-морские амбиции? Просто тотальный вынос ЧФ в одну калитку?
От Udaff
К Лейтенант (06.10.2023 18:13:46)
Дата 07.10.2023 11:36:32

Re: Аргументы тут...

>Все как расписывали "флотофобы" - так и вышло.

ЧФ ныне и есть тот самый катерный флот, что люб флотофобам, всего два "адмирала" не смогу обеспечить постоянное присутствие в море хотя бы одного крупного корабля. А может как раз флотофобы не правы, и их катерный флот как раз бесполезен и деньги на ветер ?
От Лейтенант
К Udaff (07.10.2023 11:36:32)
Дата 07.10.2023 22:46:23

Re: Аргументы тут...

>ЧФ ныне и есть тот самый катерный флот, что люб флотофобам, всего два "адмирала" не смогу обеспечить постоянное присутствие в море хотя бы одного крупного корабля. А может как раз флотофобы не правы, и их катерный флот как раз бесполезен и деньги на ветер ?

А зачем обеспечивать постоянное присутсвие в черном море крупных кораблей? Чтобы враг больше фрагов набил?
От KGI
К Hamster (05.10.2023 23:14:04)
Дата 05.10.2023 23:21:21

Re: Слабоумие -...

>по суше,

После второй мировой противников на суше не осталось. Главная угроза стала из-за океана исходить и англичанка по прежнему гадит.

>И Вы для начала сформулируйте, зачем вам флот и что он представляет из себя в сравнении с оппонентами из НАТО, а потом хлесткими диагнозами кидайтесь.

Что там с угрозами вопрос спорный, а вот то что основной наш экспорт идет морем это бесспорно.
От Hamster
К KGI (05.10.2023 23:21:21)
Дата 05.10.2023 23:35:54

Re: Слабоумие -...

>>по суше,
>
>После второй мировой противников на суше не осталось. Главная угроза стала из-за океана исходить и англичанка по прежнему гадит.

Вы закусывайте активнее. Без обид.

>>И Вы для начала сформулируйте, зачем вам флот и что он представляет из себя в сравнении с оппонентами из НАТО, а потом хлесткими диагнозами кидайтесь.
>
>Что там с угрозами вопрос спорный, а вот то что основной наш экспорт идет морем это бесспорно.

Экспорт перекрывается без единого выстрела, если припрет. Догадываетесь как?

Это во первых. А во вторых, этого экспорта и вообще экономики хватит на строительство горшков, способных противостоять флотам НАТО? Вот взяли они и закрыли выход в Эгейское море, например. И чего делать предлагаете?
От Udaff
К Hamster (05.10.2023 23:35:54)
Дата 06.10.2023 08:08:08

Re: Слабоумие -...

>Экспорт перекрывается без единого выстрела, если припрет. Догадываетесь как?

Великие белые боги шевельнут бровью и экспорт встанет, наверное так. В вашей альтернативной реальности. В этой реальности экспорт даже Ирану не смогли перекрыть, хотя очень хотят.
От Лейтенант
К Udaff (06.10.2023 08:08:08)
Дата 06.10.2023 10:02:49

Re: Слабоумие -...

>>Экспорт перекрывается без единого выстрела, если припрет. Догадываетесь как?
>
>Великие белые боги шевельнут бровью и экспорт встанет, наверное так. В вашей альтернативной реальности. В этой реальности экспорт даже Ирану не смогли перекрыть, хотя очень хотят.

Неужели могучий Иранский флот мешает?
От Udaff
К Лейтенант (06.10.2023 10:02:49)
Дата 06.10.2023 10:09:14

Re: Слабоумие -...

>Неужели могучий Иранский флот мешает?

Внезапно да. После того как англы арестовали в средиземке иранский танкер, персы в ответ захватили английский танкер. Засим все попытки всемогущих белых богов прекратить иранский экспорт и прекратились.
От Лейтенант
К Udaff (06.10.2023 10:09:14)
Дата 06.10.2023 10:17:44

Вот только незадача - у Ирана нет флота (в понимании флотофилов)

>Внезапно да. После того как англы арестовали в средиземке иранский танкер, персы в ответ захватили английский танкер. Засим все попытки всемогущих белых богов прекратить иранский экспорт и прекратились.

Только вот Ирану не потребовались для этого горшки. Обошлись моторками. Против "москитного флота" возражений нет. Бессмыслены для РФ крупные корабли, особенно на закрытых театрых.
От Udaff
К Лейтенант (06.10.2023 10:17:44)
Дата 06.10.2023 10:26:22

Re: Вот только...

>Против "москитного флота" возражений нет.

Очень странно такое слышать, потому что выживаемость москитного флота намного ниже чем у крупных кораблей.
От Лейтенант
К Udaff (06.10.2023 10:26:22)
Дата 06.10.2023 10:49:03

Re: Вот только...

>Очень странно такое слышать, потому что выживаемость москитного флота намного ниже чем у крупных кораблей.

Важна не выживаемость отдельных элементов в сферическом вакууме, а общая эффективность. Сами же привели в пример эффективную защиту морских коммуникаций Иранским флотом (причем против флотов обладающих подавляющим превосходством в крупных кораблях).
От Udaff
К Лейтенант (06.10.2023 10:49:03)
Дата 06.10.2023 11:10:04

Re: Вот только...

>Важна не выживаемость отдельных элементов в сферическом вакууме, а общая эффективность.

Какая может быть эффективность без выживаемости. Если москитные катера ныне могут быть расстреляны как в тире с вертолетов или беспилотников малогабаритными управляемыми ракетами, а не специализированными ПКР.

>Сами же привели в пример эффективную защиту морских коммуникаций Иранским флотом

Это был пример в ответ на странное заявление о возможности прекратить морскую торговлю "без единого выстрела". Что было бы, если бы дошло до выстрелов по серьезному, видно на примере флота Ирака в 1991 г. - все катера были перебиты с вертолетов, без возможности даже приблизиться к кораблям противника.
От Лейтенант
К Udaff (06.10.2023 11:10:04)
Дата 06.10.2023 16:35:38

Re: Вот только...

>>Важна не выживаемость отдельных элементов в сферическом вакууме, а общая эффективность.

>Какая может быть эффективность без выживаемости. Если москитные катера ныне могут быть расстреляны как в тире с вертолетов или беспилотников малогабаритными управляемыми ракетами, а не специализированными ПКР.

Только при общем подавляющем превосходстве противника в силах, средствах и технолдтческом уровне (как огневых так и разведывательных). Когда на каждый катер у противника по АУГ в море и три самолета ДРЛО в воздухе.
Когда такого подавляющего превосходства нет - все не так радужно. Чему история со Змеиным пример. Да и действия украинских ДРГ у побережья Крыма. Потери-то они несут, но о тотальной анигиляции их моторок говорить не приходится.

>>Сами же привели в пример эффективную защиту морских коммуникаций Иранским флотом
>
>Это был пример в ответ на странное заявление о возможности прекратить морскую торговлю "без единого выстрела". Что было бы, если бы дошло до выстрелов по серьезному, видно на примере флота Ирака в 1991 г. - все катера были перебиты с вертолетов, без возможности даже приблизиться к кораблям противника.

Вот только у Ирана "москитных средств" в Заливе гораздо больше (на порядки) чем Ирак смог использовать против коалиции. Включая разные наземные средства (ПКР, ПВО) и подготовленную к пртиводействию с крупным флотом систему базирования - куча защищенных и замаскированных укрытий.
От Udaff
К Лейтенант (06.10.2023 16:35:38)
Дата 07.10.2023 11:36:46

Re: Вот только...

>Когда такого подавляющего превосходства нет - все не так радужно. Чему история со Змеиным пример.

А что нужно для превосходства, может быть те самые большие горшки с развитой ПВО ? Которые могли бы защитить и себя, и остров без необходимости развертывать там сколько-нить крупные силы с техникой.







От Iva
К Udaff (07.10.2023 11:36:46)
Дата 07.10.2023 12:06:56

Re: Вот только...

Привет!

>А что нужно для превосходства, может быть те самые большие горшки с развитой ПВО ? Которые могли бы защитить и себя, и остров без необходимости развертывать там сколько-нить крупные силы с техникой.

нужны самолеты ДРЛО и истребители и истребители-бомбардировщики.







Владимир
От KGI
К Hamster (05.10.2023 23:35:54)
Дата 06.10.2023 00:08:12

Re: Слабоумие -...

>>>по суше,
>>
>>После второй мировой противников на суше не осталось. Главная угроза стала из-за океана исходить и англичанка по прежнему гадит.
>
>Вы закусывайте активнее. Без обид.

Да я редко на кого обижаюсь. А кто все-таки , на суше? Неужели Украина. После второй мировой на суше только один крупный хищник остался. Догадайтесь с трех раз кто:).

>>>И Вы для начала сформулируйте, зачем вам флот и что он представляет из себя в сравнении с оппонентами из НАТО, а потом хлесткими диагнозами кидайтесь.
>>
>>Что там с угрозами вопрос спорный, а вот то что основной наш экспорт идет морем это бесспорно.
>
>Экспорт перекрывается без единого выстрела, если припрет. Догадываетесь как?

Нет не догадываюсь.

>Это во первых. А во вторых, этого экспорта и вообще экономики хватит на строительство горшков, способных противостоять флотам НАТО?

То есть если экспорта не хватает на горшки для сражения с флотом НАТО , то и хрен с ним с экспортом этим.


От Alexeich
К Baren (05.10.2023 13:18:50)
Дата 05.10.2023 19:30:50

и останутся на ВИФе психи террористы, ну и пофигисты. куда без них (-)
От Udaff
К Alexeich (05.10.2023 19:30:50)
Дата 06.10.2023 07:15:31

Во по первому пункту, чем больше читаешь эту ветку . . . (-)
От SSC
К Baren (05.10.2023 13:18:50)
Дата 05.10.2023 13:32:04

Именно к терроризму

Здравствуйте!

Ибо если начал долбить сагу о могучем флоте = человек умышленно агитирует за подрыв обороноспособности страны.

С уважением, SSC
От Baren
К SSC (05.10.2023 13:32:04)
Дата 05.10.2023 18:00:30

Именно к психиатрическому расстройству-ничего не произошло, но истерика на месте (-)
От Лейтенант
К Baren (05.10.2023 18:00:30)
Дата 05.10.2023 21:18:16

Действительно, флот потерял флагман, еще пару пару крупных кораблей,

разное-всякое по мелочи и здание штаба в придачу. А теперь отступает из главной базы. Но ничего не произошло.
От Baren
К Лейтенант (05.10.2023 21:18:16)
Дата 05.10.2023 23:10:56

да сразу пиши- драпает, что стесняешься то.

Странное дело, хохлы проигрывают, но гордо реют в победной уверенности, а мы...
пс. у нас самолетов , дорогущей сухопутной техники, зоопарки да комплексы , общей стоимости как 2 Москвы потеряли-но вприсядку уздечку тут никто не рвет, а тут флот рассредоточили и понеслос.
Воистину, вульгарная флотофобия от недалёкости или от болезни головного мозга.
От Лейтенант
К Baren (05.10.2023 23:10:56)
Дата 06.10.2023 10:01:32

Re: да сразу...

>Странное дело, хохлы проигрывают, но гордо реют в победной уверенности, а мы...

В каком месте хохлы проигрывают? Фронт практически стоит, а по мелочи хохлы даже продвигаются. Ну как по мелочи - несколько десятков квадратных километров мы теряем каждый месяц начиная с мая. Ну да у хохлов потери, так и у нас потери. Соотношение потерь достоверно установить невозможно, а вот контроль на земле - это объективный факт.

>пс. у нас самолетов , дорогущей сухопутной техники, зоопарки да комплексы , общей стоимости как 2 Москвы потеряли-но вприсядку уздечку тут никто не рвет

Это Вы из какой-то другой реальности пишите. И увы, но сухопутной техники потеряли не как 2 Москвы, а гораздо больше. Но сухопотная армия при этом хоть сопоставимые потери противнику наносит и хоть каких-то результатов на земле добивается (сейчас хотя бы в обороне). А потери флота по факту практически "в одну калитку" и ни захватить ни защитить флот ничего не в состоянии.
От Baren
К Лейтенант (06.10.2023 10:01:32)
Дата 06.10.2023 10:55:54

А контранступ удался, ок, будем знать (-)
От writer123
К Baren (06.10.2023 10:55:54)
Дата 09.10.2023 06:41:25

Re: А контранступ...

Если неудавшийся контрнаступ - это проигрыш вна, то наше неудавшееся наступление на Киев - это что?
Впрочем, и так понятно что это, сейчас правда г-н Dargot опять кинется обличать вражескую пропаганду.
От Alexeich
К writer123 (09.10.2023 06:41:25)
Дата 09.10.2023 16:24:21

Re: А контранступ...

>Если неудавшийся контрнаступ - это проигрыш вна, то наше неудавшееся наступление на Киев - это что?

Это провалившаяся "стратегическая демонстрация". Относить это, строго говоря, к военному поражению некорректно. Пацаны почти мирно зашли на чужой рынок побазарить по понятиям насчет спорного прилавка на входе, а местная шпана рамсы попутала и начали лупцевать чем под руку подвернется, от разновесок до палок, да еще и "красной крыше" настучали. НУ и началось месилово ...
Если бы организовывали наступление "как надо", был бы другой расклад,но тогда, правда, и встретили бы "как надо".

>Впрочем, и так понятно что это, сейчас правда г-н Dargot опять кинется обличать вражескую пропаганду.

У г-на (?) Дарго подход, можно сказать, экзистенциальный и эсхатологический. Для неого не существует понятия "цены" и "смысла".
От Лейтенант
К Baren (06.10.2023 10:55:54)
Дата 06.10.2023 11:06:47

Того чего они хотели - они не получили. Но и нам собо радоваться нечему. (-)
От Baren
К Лейтенант (06.10.2023 11:06:47)
Дата 06.10.2023 11:35:09

опана, а реальность то одна оказывается. (-)
От Лейтенант
К Baren (06.10.2023 11:35:09)
Дата 06.10.2023 12:16:06

Ваш исходный тезис был "хохлы проигрывают"

а в реальности оказывается наблюдаем равновесие сил и даже с некоторым превесом хохлов в моменте, потому что это они пытаются наступать, т.е. владеют инициативой.
От Baren
К Лейтенант (06.10.2023 12:16:06)
Дата 06.10.2023 14:53:16

Контранступ провален, территория не возвращена, огромные потери- они выигрывают?

При этом ▪️Россия спокойно идет к достижению своих целей в ходе СВО;(с)
От Claus
К Baren (06.10.2023 14:53:16)
Дата 06.10.2023 22:54:14

Цели СВО Президент озвучил. Какие из них выполнены?

>При этом ▪️Россия спокойно идет к достижению своих целей в ходе СВО;(с)
И насколько лет это "спокойно"?
От Alexeich
К Claus (06.10.2023 22:54:14)
Дата 07.10.2023 01:07:12

Re: Цели СВО...

>>При этом ▪️Россия спокойно идет к достижению своих целей в ходе СВО;(с)
>И насколько лет это "спокойно"?

Ну что Вы в самом деле, ясно же и исчерпывающе сказано:

"У нас есть свое понимание, что и как двигается. Мы понимаем, где и что нам нужно сделать, где и что нам нужно добавить. Мы спокойно идем к достижению своих целей, и, уверен, мы их добьемся — реализации задач, которые мы перед собой ставили"@

Понимание что и как есть, чего где добавить тоже. Поставленные задачи будут реализованы. В общем начальству виднее, не нашего ума дело.
От Claus
К Alexeich (07.10.2023 01:07:12)
Дата 08.10.2023 16:10:13

Re: Цели СВО...

>Понимание что и как есть, чего где добавить тоже. Поставленные задачи будут реализованы. В общем начальству виднее, не нашего ума дело.
Да, действительно. Хорошо, что у начальства поводов для беспокойства нет.
От Лейтенант
К Baren (06.10.2023 14:53:16)
Дата 06.10.2023 15:51:54

Они не выигрывают, но и мы не выигрываем.

У нас все те же проблемы - часть территории РФ включая целый областной центр окупирована противником и никаких перспектив ее осовобождения в ближайшее время не видно, потери тоже большие, как и у противника. Поэтому говорить что противник проигрывает как минимум преждевременно, хотя и не выигрывает тоже.
От Iva
К Baren (06.10.2023 14:53:16)
Дата 06.10.2023 15:17:17

Re: Контранступ провален,...

Привет!

>При этом ▪️Россия спокойно идет к достижению своих целей в ходе СВО;(с)

поживем увидим.

тут все как в ПМВ - принципиальным будет у кого первым наступит "8 августа 1918".

но пока Украина добилась перелома. так что пока не проигрывает.

Владимир
От Сибиряк
К SSC (05.10.2023 12:47:34)
Дата 05.10.2023 13:03:58

на море отставание проявляется быстрее и ярче

На море технологическое и техническое отставание от лидеров проявляется быстрее и ярче, чем на суше или даже в воздухе. Поэтому флот полезен хотя бы как индикатор общего состояния дел.
От Олег Рико
К Сибиряк (05.10.2023 13:03:58)
Дата 05.10.2023 16:31:57

Re: на море...

>На море технологическое и техническое отставание от лидеров проявляется быстрее и ярче, чем на суше или даже в воздухе. Поэтому флот полезен хотя бы как индикатор общего состояния дел.

Никаких таких индикаторов флот не содержит. В 1975 году средиземноморская эскадра держала под прицелом флот США и те ничего не могли поделать - не было у них средств против КР.
Флот России нужен, только не как индикатор, а как реальный инструмент политики. И здесь интересы страны резко расходятся с интересами клана, касты, как хотите, так и называйте. Например, атомные лодки с баллистическими ракетами - это наследие тех времен, когда ракеты летали недалеко. Сейчас в них смысла ноль, а вот ресурсов куча. Но адмиралам нравится, ровно как и ВПК.
От Сибиряк
К Олег Рико (05.10.2023 16:31:57)
Дата 05.10.2023 17:58:14

Re: на море...

>>На море технологическое и техническое отставание от лидеров проявляется быстрее и ярче, чем на суше или даже в воздухе. Поэтому флот полезен хотя бы как индикатор общего состояния дел.
>
>Никаких таких индикаторов флот не содержит. В 1975 году средиземноморская эскадра держала под прицелом флот США и те ничего не могли поделать - не было у них средств против КР.

И как это опровергает мой тезис? По-видимому, не всё плохо было с техникой и технологиями в СССР в 70-е. Вчера вот, например, Нобелевскую по химии присудили Екимову, который ключевую работу опубликовал в 1981-м.
От Вася Куролесов
К Сибиряк (05.10.2023 13:03:58)
Дата 05.10.2023 13:32:35

Re: на море...

>На море технологическое и техническое отставание от лидеров проявляется быстрее и ярче, чем на суше или даже в воздухе. Поэтому флот полезен хотя бы как индикатор общего состояния дел.

ДорогОй больно индикатор получается. Может статься, что если затрачиваемые на этот "индикатор" ресурсы употребить на другие направления, то там и отставание поменьше будет.
От SSC
К Сибиряк (05.10.2023 13:03:58)
Дата 05.10.2023 13:24:19

Это не главное

Здравствуйте!

>На море технологическое и техническое отставание от лидеров проявляется быстрее и ярче, чем на суше или даже в воздухе. Поэтому флот полезен хотя бы как индикатор общего состояния дел.

А то без флота мы и не знали об отставании )). Главная проблема в другом - ну нет для большого флота у реальной России объективных задач, и никогда не было. Поэтому строительство флота во все времена при любой власти у нас шло так: сначала постулируется что нужен большой член могучий флот - а далее сосётся палец на тему как его использовать, каковое сосание неизбежно начинает сопровождатьс и сосанием бюджетной сиськи рождаемой в процессе прслойкой флотоманов. Именно таким образом Н2 влез в Маньчжурскую авантюру - строили-строили флот для войны с англичанкой - и наконец что-то построили. Но с англичанкой чо-то очкуем мы затевать... а давайте на ДВ замутим тему...

Объективно, флот на 1/6-8 части суши - придаток армии, обеспечение приморского фланга исходя из задач СВ и ничего более. Чтобы приносить пользу, флот должен быть исключён из видов ВС и включён как род войск в СВ. Все большие горшки конечно же надо порезать-продать, ввиду их полной бесполезности (для нас) при затратности содержания. Тогда может что-то получиться толковое на море.

С уважением, SSC
От Паршев
К SSC (05.10.2023 13:24:19)
Дата 06.10.2023 02:02:33

Военный флот придуман для защиты морских торговых коммуникаций

что афинский что карфагенский

Где они у нас?

Китаю - да, он может и нужен будет, когда Китай будет контролировать мировую торговлюч
От ttt2
К Паршев (06.10.2023 02:02:33)
Дата 06.10.2023 13:15:32

Военный флот придуман для захвата господства на море.

А с какой целью используется завоеванное господство (или хотя бы равновесие) на море вопрос другой

В том числе и для защиты торговли, если есть с кем торговать.

Именно благодаря военно-морскому флоту англосаксы и иберийцы заняли и проживают на 40 процентах территории мира.

>что афинский что карфагенский

После того как колонии насадили. А что персидский и турецкий? А что германский? А что наш? И Ушаков не нужен вдруг оказался?

>Где они у нас?

А у нас месторождения нефти в океане, СМП, и друзья за тысячи морей. И основа СЯС. Конечно все это в защите не нуждается. Распустить и на фронт.

>Китаю - да, он может и нужен будет, когда Китай будет контролировать мировую торговлюч

Почему то китайцы таких мыслителей не слушают, а флот увеличивают на глазах. Уже третий авианосец в строй вступает.

С уважением
От Лейтенант
К ttt2 (06.10.2023 13:15:32)
Дата 06.10.2023 14:48:30

Захватывать/удерживать господство на море способны только две страны

США и Китай. Остальные могут расчитывать только на действия в качестве вспомогательных сил в интересах их флотов.
От ttt2
К Лейтенант (06.10.2023 14:48:30)
Дата 06.10.2023 20:41:13

Re: Захватывать/удерживать господство...

Однако господство на том же Черном море у нас было почти всю историю. И при удачном сухопутном ходе СВО мы бы его только закрепили.

>США и Китай. Остальные могут расчитывать только на действия в качестве вспомогательных сил в интересах их флотов.

Это кто собирается действовать в интересах флота Китая? :)

С уважением
От john1973
К ttt2 (06.10.2023 13:15:32)
Дата 06.10.2023 13:25:57

Re: Военный флот...

>Почему то китайцы таких мыслителей не слушают, а флот увеличивают на глазах. Уже третий авианосец в строй вступает.
Китайцы хотят заморских колоний и доминировать на двух океанах, контролируя морскую торговлю соседей как продолжение своей политики в регионе. Наверное у них получится, они богатые и их много
У нашего северного флота пупок развяжется даже защищать стратегически важный СМП от американских подлодок. Большая загадка, для чего там будет нужен еще и Ушаков, на замену Петру. Большой ультрадорогой горшок, прекрасная мишень для расстрела, да с минимальными противолодочными возможностями. Отчего вместо по сути новой постройки такого корабля было не построить 3-4 современных корабля пло с ледовым классом плавания, и назначить один флагманом флота?
От ttt2
К john1973 (06.10.2023 13:25:57)
Дата 06.10.2023 20:38:14

Re: Военный флот...

>У нашего северного флота пупок развяжется даже защищать стратегически важный СМП от американских подлодок. Большая загадка, для чего там будет нужен еще и Ушаков, на замену Петру. Большой ультрадорогой горшок, прекрасная мишень для расстрела, да с минимальными противолодочными возможностями. Отчего вместо по сути новой постройки такого корабля было не построить 3-4 современных корабля пло с ледовым классом плавания, и назначить один флагманом флота?

вы не поверите, я постоянно на форумах воевал с фанатами авианосцев, требующих аж по 4 на флот. Но один на страну можно. Жаль терять наработанную квалификацию.

С уважением
От Iva
К ttt2 (06.10.2023 13:15:32)
Дата 06.10.2023 13:25:01

Re: Военный флот...

Привет!

>А с какой целью используется завоеванное господство (или хотя бы равновесие) на море вопрос другой

с такой формулировкой все флоты, кроме штатовского - полная безсмысленность.

Владимир
От ttt2
К Iva (06.10.2023 13:25:01)
Дата 06.10.2023 20:34:21

Re: Военный флот...

>Привет!

>>А с какой целью используется завоеванное господство (или хотя бы равновесие) на море вопрос другой
>
>с такой формулировкой все флоты, кроме штатовского - полная безсмысленность.

Что, у всех флотов единственный противник США?

С чего вы взяли что существует только глобальное господство? Большинству достаточно локального превосходства во взаимодействии с береговой авиацией и ракетами. Именно на это пока нацелен Китай например.

>Владимир
С уважением
От Iva
К ttt2 (06.10.2023 20:34:21)
Дата 06.10.2023 23:14:07

Re: Военный флот...

Привет!

>С чего вы взяли что существует только глобальное господство? Большинству достаточно локального превосходства во взаимодействии с береговой авиацией и ракетами. Именно на это пока нацелен Китай например.

как писали в 70-е про Балтику - там не нужны корабли больше катеров. сечас мы увидели это на ЧМ.
Понятно, что размер театров похожий и результаты похожие.

и вдруг выяснилось, что для превосходства кораблей не надо. Достаточно КР и надводных БПЛА.
а крупные корабли уничтожаются-повреждаются КР как и писали в 70-е.

но нужны были чины-должности в теплом районе, где комфортно изображать службу родине.

Владимир
От jazzist
К Iva (06.10.2023 23:14:07)
Дата 07.10.2023 02:08:14

Re: Военный флот...

>для превосходства кораблей не надо. Достаточно КР и надводных БПЛА.

а что, у хохла уже превосходство на ЧМ? Откуда такой вывод?

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (07.10.2023 02:08:14)
Дата 07.10.2023 13:06:36

Re: Военный флот...

>а что, у хохла уже превосходство на ЧМ? Откуда такой вывод?
Достаточно того, что у ЧФ нет превосходства.
От john1973
К jazzist (07.10.2023 02:08:14)
Дата 07.10.2023 12:58:19

Re: Военный флот...

>а что, у хохла уже превосходство на ЧМ? Откуда такой вывод?
Проклятое место. Сто десять лет уже любой противник умудряется забрать господство на этом театре, по сути не имея значимых сил против черноморского флота. Противник решает свои задачи, а наши мореманы лишь топят свои корабли
От марат
К john1973 (07.10.2023 12:58:19)
Дата 07.10.2023 13:35:57

Re: Военный флот...

>>а что, у хохла уже превосходство на ЧМ? Откуда такой вывод?
>Проклятое место. Сто десять лет уже любой противник умудряется забрать господство на этом театре, по сути не имея значимых сил против черноморского флота. Противник решает свои задачи, а наши мореманы лишь топят свои корабли
Вините РКМП - не создали базу в Босфоре, хотя бы.
С уважением, Марат
От Iva
К jazzist (07.10.2023 02:08:14)
Дата 07.10.2023 11:09:17

Re: Военный флот...

Привет!

>а что, у хохла уже превосходство на ЧМ? Откуда такой вывод?

из попыток спрятать флот в Абхазии.

Владимир
От Nagel
К jazzist (07.10.2023 02:08:14)
Дата 07.10.2023 09:22:07

Re: Военный флот...

>>для превосходства кораблей не надо. Достаточно КР и надводных БПЛА.
>
>а что, у хохла уже превосходство на ЧМ? Откуда такой вывод?

>ша-ба-да-ба-да фиА...
Оттуда что флот уходит из своей главной базы под ударами врага.
От марат
К Nagel (07.10.2023 09:22:07)
Дата 07.10.2023 13:36:31

Re: Военный флот...


>>ша-ба-да-ба-да фиА...
>Оттуда что флот уходит из своей главной базы под ударами врага.
А должен превозмогать и тонуть?
С уважением, Марат
От Claus
К марат (07.10.2023 13:36:31)
Дата 07.10.2023 13:47:43

Re: Военный флот...

>>Оттуда что флот уходит из своей главной базы под ударами врага.
>А должен превозмогать и тонуть?
В таком виде он просто не нужен.
Нет смысла деньги на него тратить.
От марат
К Claus (07.10.2023 13:47:43)
Дата 07.10.2023 22:14:11

Re: Военный флот...

>>>Оттуда что флот уходит из своей главной базы под ударами врага.
>>А должен превозмогать и тонуть?
>В таком виде он просто не нужен.
>Нет смысла деньги на него тратить.
Вы ошибаетесь. В ситуации когда СВ не могут, он не сильно нужен.
А так перед и в начале войны два крейсера бороздили воды Средиземного моря, сдерживая горячие головы.
СВ так не могут. Распустить СВ надо было?
С уважением, Марат
От Claus
К марат (07.10.2023 22:14:11)
Дата 08.10.2023 16:11:20

Re: Военный флот...

>А так перед и в начале войны два крейсера бороздили воды Средиземного моря, сдерживая горячие головы.
Осталось только найти тех, кого они сдерживали.
От марат
К Claus (08.10.2023 16:11:20)
Дата 09.10.2023 21:40:37

Re: Военный флот...

>>А так перед и в начале войны два крейсера бороздили воды Средиземного моря, сдерживая горячие головы.
>Осталось только найти тех, кого они сдерживали.
Если вы чего-то не знаете, то не значит, что этого нет.
Видишь суслика? А он есть!
С уважением, Марат
От Udaff
К Паршев (06.10.2023 02:02:33)
Дата 06.10.2023 07:08:32

Re: Военный флот...

>что афинский что карфагенский

>Где они у нас?

Коммуникация Новороссийск-Босфор ? Нет, не слышал.
От Лейтенант
К Udaff (06.10.2023 07:08:32)
Дата 06.10.2023 09:49:32

Re: Военный флот...

>Коммуникация Новороссийск-Босфор ? Нет, не слышал.

Флот в принципе не способен защитить комуникации Новороссийск-Босфор. Черное море простреливается ПКР насквозь с любого из берегов. А также авиацией а теперь еще и морскими беспилотниками. Не говоря уже о том, что Босфор контролирует страна-член враждебного военного блока.
От Udaff
К Лейтенант (06.10.2023 09:49:32)
Дата 06.10.2023 10:06:28

Re: Военный флот...

>Флот в принципе не способен защитить комуникации Новороссийск-Босфор.

И от опровергнутого тезиса "у нас нет морских коммуникаций" флотофобы ловко перескочили на "флот все равно не способен защитить коммуникации".

А вот как организовать защиту морских коммуникаций, которые у нас как выяснилось есть - это отдельный вопрос для отдельной темы. Ясно лишь что прибрежный-катерный "флот" для того бесполезен.
От Лейтенант
К Udaff (06.10.2023 10:06:28)
Дата 06.10.2023 10:45:14

Re: Военный флот...

>И от опровергнутого тезиса "у нас нет морских коммуникаций" флотофобы ловко перескочили на "флот все равно не способен защитить коммуникации".

Флотофобы выдвигали тезис: у РФ нет морских коммуникаций защита которых оправдывала бы создание флота из укрупных кораблей (в том числе с учетом способности такого флота эти коммуникации защитить и важностью этой задачи по сравнению с другими задачами вооруженных сил).

>А вот как организовать защиту морских коммуникаций, которые у нас как выяснилось есть - это отдельный вопрос для отдельной темы. Ясно лишь что прибрежный-катерный "флот" для того бесполезен.

А в соседней подветке сами рассказываете, как замечательно Иран защищает свои морские коммуникации, а делает он это с помощью катерного флота. Причем "катерный" - это еще лесть. Под катерами наш флот понимает посудины куда как солидней типовых иранских.
От Udaff
К Лейтенант (06.10.2023 10:45:14)
Дата 06.10.2023 11:15:08

Re: Военный флот...

>Флотофобы выдвигали тезис: у РФ нет морских коммуникаций защита которых оправдывала бы создание флота из укрупных кораблей

Ок, флотофобы не считают Калининград достаточно важным, чтобы тратиться на его защиту.

>А в соседней подветке сами рассказываете, как замечательно Иран

Иран сидит на Ормузском проливе, через который пол-мира нефтью снабжается. Есть ли такая удобная точка вблизи наших берегов ?
От Iva
К Udaff (06.10.2023 11:15:08)
Дата 06.10.2023 15:19:36

Re: Военный флот...

Привет!

>Ок, флотофобы не считают Калининград достаточно важным, чтобы тратиться на его защиту.

да, это такая Либава нашего времени.

как говорят китайцы - куриные ребрышки - и мяса мало и бросить жалко.

Владимир
От Лейтенант
К Udaff (06.10.2023 11:15:08)
Дата 06.10.2023 12:12:08

Re: Военный флот...

>>Флотофобы выдвигали тезис: у РФ нет морских коммуникаций защита которых оправдывала бы создание флота из укрупных кораблей
>
>Ок, флотофобы не считают Калининград достаточно важным, чтобы тратиться на его защиту.

Как всегда передергиваете. Калининград защитить можно и нужно. Но комуникации с Калининградам нельзя защитить с помощью крупных надводных кораблей.

>Иран сидит на Ормузском проливе, через который пол-мира нефтью снабжается. Есть ли такая удобная точка вблизи наших берегов ?

У нас есть другие способы создания ассиметричных угроз судоходству противника. Причем куда более серьезные.
От Udaff
К Лейтенант (06.10.2023 12:12:08)
Дата 06.10.2023 12:54:32

Re: Военный флот...

>Как всегда передергиваете. Калининград защитить можно и нужно. Но комуникации с Калининградам нельзя защитить с помощью крупных надводных кораблей.

Сейчас морской путь в Калининград вполне себе защищен от текущих угроз
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3055905.htm
От Лейтенант
К Udaff (06.10.2023 12:54:32)
Дата 06.10.2023 14:38:59

Re: Военный флот...

>Сейчас морской путь в Калининград вполне себе защищен от текущих угроз
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3055905.htm

Балтфлот - это неуловимый Джо. Его стратегическое положение еще хуже чем ЧФ и намного. в случае реальных боевых действий большую часть кораблей перетопят за считанные часы.
От Alexeich
К Лейтенант (06.10.2023 12:12:08)
Дата 06.10.2023 12:33:12

Re: Военный флот...

>Как всегда передергиваете. Калининград защитить можно и нужно.

"Но как, Холмс?" Занятием Сувалкского коридора?
От Лейтенант
К Alexeich (06.10.2023 12:33:12)
Дата 06.10.2023 14:45:01

Re: Военный флот...

>>Как всегда передергиваете. Калининград защитить можно и нужно.
>
>"Но как, Холмс?" Занятием Сувалкского коридора?

Единственный способ защитить Калинград - это примение (либо реальная угроза применения) ЯО. Причем массированного и так сказать по "центрам принятия решений". Локальными конвенциональными средствами защитить небольшой изолированный анклав в глубине вражеской территории и в условиях общего превосходства врага в силах и средствах разумеется невозможно.
От Игорь Скородумов
К SSC (05.10.2023 13:24:19)
Дата 06.10.2023 00:03:13

Re: Это не...

>Здравствуйте!

>>На море технологическое и техническое отставание от лидеров проявляется быстрее и ярче, чем на суше или даже в воздухе. Поэтому флот полезен хотя бы как индикатор общего состояния дел.
>
>А то без флота мы и не знали об отставании )). Главная проблема в другом - ну нет для большого флота у реальной России объективных задач, и никогда не было.

Я бы немного перефразировал - Россия/СССР/РФ не обладают амбициями, реализация которых требует океанского флота. Те же США, Китай, Индия имеют амбиции и под эти амбиции делают инструмент (флот). А у нас идет подражание...
К стати в начале 2000-х по результатам социологического исследования собственников и менеджмента крупных предприятий было сделано заключение - нет амбиций и политической воли ставить и достигать значительные цели:-(

С уважением,
Игорь
От Сибиряк
К SSC (05.10.2023 13:24:19)
Дата 05.10.2023 13:36:08

Re: Это не...


>>На море технологическое и техническое отставание от лидеров проявляется быстрее и ярче, чем на суше или даже в воздухе. Поэтому флот полезен хотя бы как индикатор общего состояния дел.
>
>А то без флота мы и не знали об отставании )).

Знали, но далеко не все :)

>Главная проблема в другом - ну нет для большого флота у реальной России объективных задач, и никогда не было.

Ну, задачи у реальной России - тема сложная. Я вот, например, человек сугубо сухопутный, и мне нужна автострада Томск-Новосибирск-Барнаул-Бийск - всего-то ~600 км. По большому счёту конечно не только мне нужна, а до 5 млн человек на этой трассе обитает. Но за 30 лет так и не построили, и в планах нет, хотя, вроде, и на флот особо не тратились.
От SSC
К Сибиряк (05.10.2023 13:36:08)
Дата 05.10.2023 13:58:47

Re: Это не...

Здравствуйте!

>>Главная проблема в другом - ну нет для большого флота у реальной России объективных задач, и никогда не было.
>
>Ну, задачи у реальной России - тема сложная.

Сложная но вполне понятная. Россия всю жизнь разбиралась (иногда успешно, иногда нет) со своими военным проблемами на суше, сейчас ещё "над сушей" прибавляется.

С уважением, SSC
От Сибиряк
К SSC (05.10.2023 13:58:47)
Дата 05.10.2023 15:26:23

Re: Это не...

>Россия всю жизнь разбиралась (иногда успешно, иногда нет) со своими военным проблемами на суше, сейчас ещё "над сушей" прибавляется.

Я лучше промолчу про войну на суше. Нельзя сейчас.
От МУРЛО
К SSC (05.10.2023 12:47:34)
Дата 05.10.2023 12:49:53

Re: Пора уже...

>Здравствуйте!

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%8B_%D0%B8%D0%B7_%D0%9A%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%88%D1%82%D0%B0%D0%B4%D1%82%D0%B0#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:%D0%9F%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80_%D1%84%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BC%D0%B0_%C2%AB%D0%9C%D1%8B_%D0%B8%D0%B7_%D0%9A%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%88%D1%82%D0%B0%D0%B4%D1%82%D0%B0%C2%BB_(%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0,_1936).jpg


От KGI
К Forger (05.10.2023 06:07:19)
Дата 05.10.2023 11:57:11

Пишут, что достигнуто соглашение(+)

о постоянном базировании кораблей КЧФ в Очамчирской бухте, в Абхазии. Гениально,я считаю:)).
От Бульдог
К KGI (05.10.2023 11:57:11)
Дата 06.10.2023 00:38:13

На Каспий надо переводить. А что не переводится - утопить в Новороссийске.

традиция же. Ну или вернуть в Севастополь и там утопить
От cap2
К Бульдог (06.10.2023 00:38:13)
Дата 06.10.2023 18:33:48

Про Волгодонской канал слышали? А про бури на Каспии?

Надеюсь, вы пошутили. На Каспии для судов даже класс другой требуется согласно Морскому регистру. И по осадке судов при прохождении канала много ограничений. Так что лучше не упоминать такой вариант в принципе. Хотя бора в Новороссийске утопила и не один корабль, но Каспий ничем не лучше.
От Vladre
К Бульдог (06.10.2023 00:38:13)
Дата 06.10.2023 02:55:32

Re: На Каспий...

>традиция же. Ну или вернуть в Севастополь и там утопить

традиция сдавать полстраны ВМБ и столицу. Утопите СВ и генералов.
От Михельсон
К Vladre (06.10.2023 02:55:32)
Дата 06.10.2023 10:24:23

Re: На Каспий...


>
>традиция сдавать полстраны ВМБ и столицу. Утопите СВ и генералов.

А столицу-то когда сдавали?
От Бульдог
К Михельсон (06.10.2023 10:24:23)
Дата 06.10.2023 20:27:02

Re: На Каспий...


>>
>>традиция сдавать полстраны ВМБ и столицу. Утопите СВ и генералов.
>
>А столицу-то когда сдавали?
Философы, бл (С)
От Alexeich
К Михельсон (06.10.2023 10:24:23)
Дата 06.10.2023 11:42:32

Re: На Каспий...

>>традиция сдавать полстраны ВМБ и столицу. Утопите СВ и генералов.
>
>А столицу-то когда сдавали?

В 1812 надыть ... будущую.
От Бульдог
К Vladre (06.10.2023 02:55:32)
Дата 06.10.2023 07:25:59

и большой кусок страны сейчас сдали?

>>традиция же. Ну или вернуть в Севастополь и там утопить
>
>традиция сдавать полстраны ВМБ и столицу. Утопите СВ и генералов.
да и к ВМБ вроде враз не подошел. Зачем тогда кричали, что Севастополь нужен как база?
От Vladre
К Бульдог (06.10.2023 07:25:59)
Дата 06.10.2023 16:17:40

Re: и большой...

>>>традиция же. Ну или вернуть в Севастополь и там утопить
>>
>>традиция сдавать полстраны ВМБ и столицу. Утопите СВ и генералов.
>да и к ВМБ вроде враз не подошел. Зачем тогда кричали, что Севастополь нужен как база?

А он база? Ракеты рвутся в штабе и на заводе. ВВС и ПВО отлично работают? Разгоните их на..фиг. Кантемировцы сколько танков бросили???? Разогнать танковые войска, от них одни убытки. Лучше б пенсионерам протезы сделали, а детям пряники.
Блин на ВИФе объяснять, что работает СИСТЕМА, а не отдельный корабль, танк или самолет. Набросились на флот... Философы бл
От Iva
К Vladre (06.10.2023 16:17:40)
Дата 06.10.2023 23:16:42

Re: и большой...

Привет!

>А он база? Ракеты рвутся в штабе и на заводе. ВВС и ПВО отлично работают? Разгоните их на..фиг.

так лишний десяток А-50 гораздо ценнее чем весь флот, как показала практика.
о чем в 70-е и 80-е предупреждали - что других эффективных средств борьбы с КР нет.


Владимир
От Бульдог
К Vladre (06.10.2023 16:17:40)
Дата 06.10.2023 20:25:49

а по сути то сказать есть что? (-)
От apple16
К Forger (05.10.2023 06:07:19)
Дата 05.10.2023 10:30:49

Нормально все. Признали, что защитить все не могут, поэтому ушли.

Одиночные аборигенские сбивают с трудом Панцирями, как намедни.
Групповой налет вообще не смогли отразить - две плюхи в СМЗ.

В таких условиях снизить количество целей хорошая идея.
Пусть "Ольшанского" топят как набор запчастей к "Минску" (ну или наоборот)
Не думаю что осилят даже переставлять раз в день на ночь - статические цели по факту

А виноваты ВВС кстати - как так летают какие-то самолеты и пуляют ракетами?
Должна быть гарантия, что если летательный аппарат взлетел то его собьют.

Менять беспилотники на ПВО в активном режиме видимо надо, а не просто из безопасного тыла наносить удары куда-то туда.

В технических видах в общем традиционно не очень. Флот не один такой.
От Iva
К apple16 (05.10.2023 10:30:49)
Дата 05.10.2023 21:32:30

Re: Нормально все....

Привет!

>А виноваты ВВС кстати - как так летают какие-то самолеты и пуляют ракетами?
>Должна быть гарантия, что если летательный аппарат взлетел то его собьют.

для этого нужно много самолетов ДРЛО - что бы организовать круглосуточное наблюдение по всей линии контакта, не только в районе Крыма.
а сколько их есть в наличии работоспособных - вам никто не скажет.

т.е. все опять сходится к теме борьбы слепых со зрячими.

что с БПЛА, что с КР. И еще в советское время было понятно, что с КР по другому справиться нельзя. даже в теории. жопа треснет, но не сможет.

Владимир
От Зуекщ
К apple16 (05.10.2023 10:30:49)
Дата 05.10.2023 12:14:38

А есть ли в Крыму какое-нибудь ДРЛО?

Чтоб издалека засекать пуски ракет, да и всякую мелкоту морскую получше видеть. Раз самолётов нет (или потерять страшно какой-нибудь А-50), можно же установить радар на аэростат и поднять километра на три, хотя бы?
От Forger
К Зуекщ (05.10.2023 12:14:38)
Дата 06.10.2023 05:45:20

В Анапе ДРЛО (-)
От KGI
К Зуекщ (05.10.2023 12:14:38)
Дата 05.10.2023 20:37:11

Проблема не в отсутствии наших ДРЛО, а

>Чтоб издалека засекать пуски ракет, да и всякую мелкоту морскую получше видеть. Раз самолётов нет (или потерять страшно какой-нибудь А-50), можно же установить радар на аэростат и поднять километра на три, хотя бы?

в натовских ДРЛО и развед дронах, кишащих в западном черноморье. Они могут отслеживать каждый наш шаг на западном берегу Крыма.
От KSN
К KGI (05.10.2023 20:37:11)
Дата 06.10.2023 09:44:59

Re: Проблема не...

А почему нельзя не закрыть всю акваторию прилегающую к Крыму под предлогом учений навечно? И все что залетает туда просто сбивать.
От Nagel
К Forger (05.10.2023 06:07:19)
Дата 05.10.2023 07:51:03

Re: Перевод сил...

>А до этого еще и МРК в Сухуми ходил, ИМХО и смотрели, что там спрятать можно от ПКР. По хорошему, конечно, перворанги давно надо было увести в Новорос. Короче, КЧФ силен своими традициями
Мда. И смысл в таком флоте? Пускать ракеты можно и береговыми пу. Транспортировать грузы обычными сухогрузами.
От Udaff
К Nagel (05.10.2023 07:51:03)
Дата 05.10.2023 13:00:55

Re: Перевод сил...

>Транспортировать грузы обычными сухогрузами.

А когда эти обычные сухогрузы будут атакованы противником, флотофобы привычно заголосят "иииии где флоооот".
От Лейтенант
К Udaff (05.10.2023 13:00:55)
Дата 05.10.2023 21:33:14

Re: Перевод сил...

>>Транспортировать грузы обычными сухогрузами.
>
>А когда эти обычные сухогрузы будут атакованы противником, флотофобы привычно заголосят "иииии где флоооот".

Если вместе с сухогрузами противник перетопит еще и наши боевые корабли, то для флотофилов будет конечно гораздо лучше. Можно будет еще пру песен сложить по типу "Врагу не сдается наш гордый Варяг ..." (с).
От Udaff
К Лейтенант (05.10.2023 21:33:14)
Дата 06.10.2023 07:12:12

Re: Перевод сил...

>Если вместе с сухогрузами противник перетопит еще и наши боевые корабли

А давайте по этой логике отменим всю сухопутную армию - ведь потери же и в танках и в пушках и прочих коробках.
От Лейтенант
К Udaff (06.10.2023 07:12:12)
Дата 06.10.2023 09:44:44

Re: Перевод сил...

>А давайте по этой логике отменим всю сухопутную армию - ведь потери же и в танках и в пушках и прочих коробках.

Проблема не в потерях флота, а в том что эти потери заведомо бессмысленные и безрезультатные. В силу объективных факторов (география, экономика) на любом отдельном театре флот крупных кораблей у РФ всегда слишком слаб и всегда в невыгодном положении по отношении к противнику.
От Udaff
К Udaff (06.10.2023 07:12:12)
Дата 06.10.2023 07:13:59

Re: Перевод сил...

Ну и Питер-Калининград заодно.
От Сибиряк
К Nagel (05.10.2023 07:51:03)
Дата 05.10.2023 12:10:42

Re: Перевод сил...

>Мда. И смысл в таком флоте?

Флот хорош тому, у кого он есть... Если база под угрозой, то флот переводится в другую - более безопасную. Англичане в начале 42-го свой индийский флот держали-собирали на Мадагаскаре. Советский ЧФ летом-осенью 42-го, как ни странно, самим своим жалким существованием в порту Поти полностью исключал десантные операции немцев на Кавказском побережье между Новороссийском и Сухуми. А ведь мог бы получиться очень интересный вариант, если бы навстречу горным егерям, овладевшим перевалами был бы высажен десант - ну так всего каких-нибудь пару батальонов - в нужном месте на побережье.

>Пускать ракеты можно и береговыми пу. Транспортировать грузы обычными сухогрузами.

Я вам больше скажу - без пусков ракет тоже можно неплохо жить.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (05.10.2023 12:10:42)
Дата 05.10.2023 13:03:11

Re: Перевод сил...

>>Мда. И смысл в таком флоте?
>
>Советский ЧФ летом-осенью 42-го, как ни странно, самим своим жалким существованием в порту Поти полностью исключал десантные операции немцев на Кавказском побережье между Новороссийском и Сухуми. А ведь мог бы получиться очень интересный вариант, если бы навстречу горным егерям, овладевшим перевалами был бы высажен десант - ну так всего каких-нибудь пару батальонов - в нужном месте на побережье.

Ерунду не пишите. Перевалов с дорогами через ГКХ сосчитать по пальцам и ведут к ним длинные и узкие долины. Что место "десанта" что направление удара угадывать не надо.
Под Туапсе не получилось, а вы на какие то "несколько батальонов" рассчитываете.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (05.10.2023 13:03:11)
Дата 05.10.2023 13:09:23

Re: Перевод сил...


>Ерунду не пишите. Перевалов с дорогами через ГКХ сосчитать по пальцам и ведут к ним длинные и узкие долины. Что место "десанта" что направление удара угадывать не надо.
>Под Туапсе не получилось, а вы на какие то "несколько батальонов" рассчитываете.

А дороги хорошие в этом деле не слишком и нужны. С перевала в долину спустится пара батальонов стрелков, а с моря высадится пара батальонов пехоты, и вся группировка в районе Новороссийска и Туапсе окажется отрезанной. На днях как раз исполняется 30 лет Очамчирского десанта, так что за примерами подобной успешной операции далеко ходить не нужно.
От Begletz
К Сибиряк (05.10.2023 13:09:23)
Дата 06.10.2023 04:56:48

Re: Перевод сил...


>> На днях как раз исполняется 30 лет Очамчирского десанта, так что за примерами подобной успешной операции далеко ходить не нужно.

А негативный пример подобного десанта в Крымскую войну вас не впечатляет?
От Сибиряк
К Begletz (06.10.2023 04:56:48)
Дата 06.10.2023 16:39:03

Re: Перевод сил...


>>> На днях как раз исполняется 30 лет Очамчирского десанта, так что за примерами подобной успешной операции далеко ходить не нужно.
>
>А негативный пример подобного десанта в Крымскую войну вас не впечатляет?

А что там было негативное для десантов? Вроде, русское командование даже не пыталось удерживать пункты на побережье - Анапа и Новороссийск были эвакуированы. Анапа занята горцами. Абхазия перешла на сторону турок. Корпус Омер-паши выполнил несколько перевозок по морю, в т.ч. в Сухум, откуда проследовал в Мегрелию.
От Begletz
К Сибиряк (06.10.2023 16:39:03)
Дата 06.10.2023 17:49:05

Так ничего не добились.

Осаду Карса русские не сняли, бунт черкесов поднять не удалось. В итоге турки только понесли санитарные потери, а их командование переругалось промеж собой.
От Сибиряк
К Begletz (06.10.2023 17:49:05)
Дата 06.10.2023 18:00:05

Re: Так ничего...

>Осаду Карса русские не сняли, бунт черкесов поднять не удалось. В итоге турки только понесли санитарные потери, а их командование переругалось промеж собой.

А-а, вы в этом смысле! Ну так не всякая соломинка ломает хребет верблюду. В 42-м совершенно иной расклад сил, и Кавказский театр на некоторое время (по воле фюрера) стал главным и на нём концентрировались усилия в ущерб другим направлениям. Если бы у немцев была такая же свобода операций на ЧМ, как у турок с союзниками в 1855-м, то советам очень трудно было бы удержаться на Кавказе.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (05.10.2023 13:09:23)
Дата 05.10.2023 13:15:31

Re: Перевод сил...


>>Ерунду не пишите. Перевалов с дорогами через ГКХ сосчитать по пальцам и ведут к ним длинные и узкие долины. Что место "десанта" что направление удара угадывать не надо.
>>Под Туапсе не получилось, а вы на какие то "несколько батальонов" рассчитываете.
>
>А дороги хорошие в этом деле не слишком и нужны.

А хороших дорог там не было вовсе.

>С перевала в долину спустится пара батальонов стрелков,

"Если" (тм) никто не спустился с перевалов в долину.

>а с моря высадится пара батальонов пехоты, и вся группировка в районе Новороссийска и Туапсе окажется отрезанной.

Да-да, конечно. В масштабах ВОВ два батальона разобьют фронт.

> На днях как раз исполняется 30 лет Очамчирского десанта, так что за примерами подобной успешной операции далеко ходить не нужно.

Это к чему? Аналогия? Правда?
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (05.10.2023 13:15:31)
Дата 05.10.2023 13:27:38

Re: Перевод сил...


>>А дороги хорошие в этом деле не слишком и нужны.
>
>А хороших дорог там не было вовсе.

Ну, по тропам же снабжались части сидевшие на перевалах. Причём с северной стороны, с которой перевалы брались, подходы были как бы не хуже, чем спуск в долины. Однако лезть в долину, не имея путей отхода и эвакуации раненых - гибельное занятие. А вот навстречу десанту - вполне!

>>С перевала в долину спустится пара батальонов стрелков,
>
>"Если" (тм) никто не спустился с перевалов в долину.

не понял.

>>а с моря высадится пара батальонов пехоты, и вся группировка в районе Новороссийска и Туапсе окажется отрезанной.
>
>Да-да, конечно. В масштабах ВОВ два батальона разобьют фронт.

Не разобьют, а перережут единственную линию коммуникации. Понятно, что для того чтобы её вновь открыть окруженные людей жалеть не будут, но без без поддержки корабельной артиллерии (а крейсера и эсминцы в этой альтернативке не были построены восторжествовашими флотофобами) не факт, что получится.

>> На днях как раз исполняется 30 лет Очамчирского десанта, так что за примерами подобной успешной операции далеко ходить не нужно.
>
>Это к чему? Аналогия? Правда?

Ага, аналогичный случАй, как говорит один мой знакомый
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (05.10.2023 13:27:38)
Дата 05.10.2023 14:34:00

Re: Перевод сил...


>>>А дороги хорошие в этом деле не слишком и нужны.
>>
>>А хороших дорог там не было вовсе.
>
>Ну, по тропам же снабжались части сидевшие на перевалах. Причём с северной стороны, с которой перевалы брались, подходы были как бы не хуже, чем спуск в долины. Однако лезть в долину, не имея путей отхода и эвакуации раненых - гибельное занятие. А вот навстречу десанту - вполне!

Вы похоже плохо себе представляете тамошнюю географию и ход боевых действий.
Немцы пытались окружить новороссийскую группировку ударом со стороны Майкопа на Туапсе.
Пытались наступать через Марухский и Клухорский перевалы и были остановлены даже закрепившись на этих перевалах.
И тут вы начинаете мриить какой-то парой батальоннов, которые переломят сражение корпусов и армий.

>>>С перевала в долину спустится пара батальонов стрелков,
>>
>>"Если" (тм) никто не спустился с перевалов в долину.
>
>не понял.

См. выше. У РККА хватало войск, чтобы остановить удары.

>>>а с моря высадится пара батальонов пехоты, и вся группировка в районе Новороссийска и Туапсе окажется отрезанной.
>>
>>Да-да, конечно. В масштабах ВОВ два батальона разобьют фронт.
>
>Не разобьют, а перережут единственную линию коммуникации. Понятно, что для того чтобы её вновь открыть окруженные людей жалеть не будут, но без без поддержки корабельной артиллерии (а крейсера и эсминцы в этой альтернативке не были построены восторжествовашими флотофобами) не факт, что получится.

Поддержка корабельной артиллерии была крайне неэффективной. А сухопутные войска, повторюсь, располагали достаточными силами.

>>> На днях как раз исполняется 30 лет Очамчирского десанта, так что за примерами подобной успешной операции далеко ходить не нужно.
>>
>>Это к чему? Аналогия? Правда?
>
>Ага, аналогичный случАй, как говорит один мой знакомый

А, ну-ну
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (05.10.2023 14:34:00)
Дата 05.10.2023 15:08:54

Re: Перевод сил...


>Вы похоже плохо себе представляете тамошнюю географию и ход боевых действий.
>Немцы пытались окружить новороссийскую группировку ударом со стороны Майкопа на Туапсе.
>Пытались наступать через Марухский и Клухорский перевалы и были остановлены даже закрепившись на этих перевалах.

Вы, похоже, не вполне понимаете причины их остановки на перевалах.

>И тут вы начинаете мриить какой-то парой батальоннов, которые переломят сражение корпусов и армий.

>Поддержка корабельной артиллерии была крайне неэффективной. А сухопутные войска, повторюсь, располагали достаточными силами.

Ну что ж, ваша реакция типичного отличника, недовольного еретическими высказываниями, указывает на то, что даже хорошие и достаточно образованные советские командиры скорее всего пропустили бы такой удар, если бы для него существовали условия.
От Бульдог
К Сибиряк (05.10.2023 15:08:54)
Дата 06.10.2023 07:28:56

Re: Перевод сил...


>>Вы похоже плохо себе представляете тамошнюю географию и ход боевых действий.
>>Немцы пытались окружить новороссийскую группировку ударом со стороны Майкопа на Туапсе.
>>Пытались наступать через Марухский и Клухорский перевалы и были остановлены даже закрепившись на этих перевалах.
>
>Вы, похоже, не вполне понимаете причины их остановки на перевалах.

а какие причины - по Вашему?
От Сибиряк
К Бульдог (06.10.2023 07:28:56)
Дата 06.10.2023 16:33:56

Re: Перевод сил...


>>>Вы похоже плохо себе представляете тамошнюю географию и ход боевых действий.
>>>Немцы пытались окружить новороссийскую группировку ударом со стороны Майкопа на Туапсе.
>>>Пытались наступать через Марухский и Клухорский перевалы и были остановлены даже закрепившись на этих перевалах.
>>
>>Вы, похоже, не вполне понимаете причины их остановки на перевалах.
>
>а какие причины - по Вашему?

Немецкие авторы пишут, что крайне сложно было снабжать подразделения по ишачьим тропам. Удаление от автодорог составляло десятки километров, что крайне осложняло эвакуацию раненых. При спуске в долину подразделения очень быстро сточились бы до нуля.
От Бульдог
К Сибиряк (06.10.2023 16:33:56)
Дата 08.10.2023 13:17:49

если на перевал затащили, то уж вниз то всяком спустить можно (-)
От Сибиряк
К Бульдог (08.10.2023 13:17:49)
Дата 08.10.2023 14:04:42

А раненых вытаскивать через перевал не пробовали?

А раненых вытаскивать через перевал не пробовали? Вертолётов тогда не было.
От Alexeich
К Сибиряк (08.10.2023 14:04:42)
Дата 10.10.2023 11:53:31

Re: А раненых...

>А раненых вытаскивать через перевал не пробовали? Вертолётов тогда не было.

Нам пришлось на Кавказа на высоте всего ок. 2600 (сравнительно недалеко от Тбилиси) вытаскивать человека с вывихом бедра, через перевал до дороги, километров 10 не более. Чуть не умерли вдвоем (остальные были девицы и они только охали и ахали сочувственно). А оба парня были здоровых, жилистых, хотя и тощих, а вытаскиваемый кнур был здоровый, тогда уже килограмм под 90 весил.
От Сибиряк
К Alexeich (10.10.2023 11:53:31)
Дата 10.10.2023 16:36:28

Re: А раненых...

>>А раненых вытаскивать через перевал не пробовали? Вертолётов тогда не было.
>
>Нам пришлось на Кавказа на высоте всего ок. 2600 (сравнительно недалеко от Тбилиси) вытаскивать человека с вывихом бедра, через перевал до дороги, километров 10 не более. Чуть не умерли вдвоем (остальные были девицы и они только охали и ахали сочувственно). А оба парня были здоровых, жилистых, хотя и тощих, а вытаскиваемый кнур был здоровый, тогда уже килограмм под 90 весил.

Вот и я о том же. Без всякой войны в туристическом походе очень хорошенько подумаешь, стоит ли соваться в мешок, из которого выход только через перевал.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (05.10.2023 15:08:54)
Дата 05.10.2023 17:12:06

Re: Перевод сил...


>>Вы похоже плохо себе представляете тамошнюю географию и ход боевых действий.
>>Немцы пытались окружить новороссийскую группировку ударом со стороны Майкопа на Туапсе.
>>Пытались наступать через Марухский и Клухорский перевалы и были остановлены даже закрепившись на этих перевалах.
>
>Вы, похоже, не вполне понимаете причины их остановки на перевалах.

Или Вы?

>>И тут вы начинаете мриить какой-то парой батальоннов, которые переломят сражение корпусов и армий.
>
>>Поддержка корабельной артиллерии была крайне неэффективной. А сухопутные войска, повторюсь, располагали достаточными силами.
>
>Ну что ж, ваша реакция типичного отличника, недовольного еретическими высказываниями, указывает на то, что даже хорошие и достаточно образованные советские командиры скорее всего пропустили бы такой удар, если бы для него существовали условия.

Действительно, что может сказать лысый о творчестве Герберта фон Караяна?
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (05.10.2023 17:12:06)
Дата 05.10.2023 17:16:32

Re: Перевод сил...

>Или Вы?

По крайней мере один из нас. Впрочем, возможно, что и оба.

>Действительно, что может сказать лысый о творчестве Герберта фон Караяна?

Да, ладно, не грустите!
От pamir70
К Сибиряк (05.10.2023 12:10:42)
Дата 05.10.2023 12:58:06

Сегодня ночью Вооруженные силы Украины двумя морскими безэкипажными катерами

осуществили попытку атаки военно-морской базы Новороссийск.
Это, если что, "Оленегорский горняк"
От ttt2
К pamir70 (05.10.2023 12:58:06)
Дата 05.10.2023 20:18:54

Re: Сегодня ночью...

>осуществили попытку атаки военно-морской базы Новороссийск.
>Это, если что, "Оленегорский горняк"

Этого не должно быть. такие катера должны уничтожаться еще на меридиане Херсона.

Уже 80 лет назад американцы обнаруживали выдвинутые перископы за десятки км в любое время суток используя самолетные РЛС. А катер это не перископ. Это внушительная конструкция. Надеюсь у нас такое обнаружение реализуют.

С уважением
От KJ
К ttt2 (05.10.2023 20:18:54)
Дата 06.10.2023 20:03:51

Re: Сегодня ночью...

>Уже 80 лет назад американцы обнаруживали выдвинутые перископы за десятки км в любое время суток используя самолетные РЛС.
Чушь.
Реально - не более 5 км.
От pamir70
К ttt2 (05.10.2023 20:18:54)
Дата 06.10.2023 11:52:07

Re: Сегодня ночью...

>Уже 80 лет назад американцы обнаруживали выдвинутые перископы за десятки км в любое время суток используя самолетные РЛС.
Вероятность обнаружения - 100%)))
На самом деле наличие технических средств которые возможно что то там могут обнаруживать, вовсе не значит что это что-то будет обнаружено в текущих разовых реальных условиях обстановки.
Ну и осетра немножко урежем "за десятки км " превратим в обнаружение цели типа "шнорхель" или "перископ ПЛ" в условиях штилевого моря радаром типа Mk.III( или Mk.VI) на "Либерейторе" на дистанции 5-8 км ( 1944)
От ttt2
К pamir70 (06.10.2023 11:52:07)
Дата 07.10.2023 10:18:00

Re: Сегодня ночью...

>>Уже 80 лет назад американцы обнаруживали выдвинутые перископы за десятки км в любое время суток используя самолетные РЛС.
>Вероятность обнаружения - 100%)))
>На самом деле наличие технических средств которые возможно что то там могут обнаруживать, вовсе не значит что это что-то будет обнаружено в текущих разовых реальных условиях обстановки.

Никаких физических препятствий к обнаружению надводных катеров немедленно после выхода в море нет.

>Ну и осетра немножко урежем "за десятки км " превратим в обнаружение цели типа "шнорхель" или "перископ ПЛ" в условиях штилевого моря радаром типа Mk.III( или Mk.VI) на "Либерейторе" на дистанции 5-8 км ( 1944)

Да, признаю, не обратил внимания что график обнаружения что есть - он для позднего радара, попутал с военным

С уважением
От pamir70
К ttt2 (07.10.2023 10:18:00)
Дата 07.10.2023 11:31:24

Re: Сегодня ночью...

>Никаких физических препятствий к обнаружению надводных катеров немедленно после выхода в море нет.
Никто не спорит. Только вот пример. Один мой приятель, в бытность свою командиром ЗРАК "Кортик", ходил на своей коробке в Персидский залив. Так его ЗРАК полпохода работал только в "ручном").Запасные блоки автоматики очень быстро...израсходовались .Вот и получается что с одной стороны "Никаких физических препятствий" конечно нет. А в конкретных практических условиях.....)))
Про это и пишется.
> попутал с военным.
Радары "Либерейтора" именно "военные"))). Если Вы с чем то попутали..то либо с тем что ставилось не на самолёты..либо( что скорее всего) речь не об обнаружении цели типа "перископ" или "шнорхель". Которы , к примеру, при волнении в балла 4 не засекаются от слова "совсем". Ну разве что с минимального расстояния
От fenix~mou
К Nagel (05.10.2023 07:51:03)
Дата 05.10.2023 08:32:10

Re: Перевод сил...

Здравствуйте.
>>А до этого еще и МРК в Сухуми ходил, ИМХО и смотрели, что там спрятать можно от ПКР. По хорошему, конечно, перворанги давно надо было увести в Новорос. Короче, КЧФ силен своими традициями
>Мда. И смысл в таком флоте? Пускать ракеты можно и береговыми пу. Транспортировать грузы обычными сухогрузами.

Ну, можно представить что будет если он зайдёт туда где нет эшелонированной ПВО как в Крыму.
Флот другой нужен в современных реалиях.