ВИФ2 NE: Ветка : Новая военно-техническая реальность

От	SSC
К	All
Дата	15.09.2023 13:32:08
Рубрики	Современность; Армия; Локальные конфликты;

Новая военно-техническая реальность

Здравствуйте!

Успехи FPV-камидазе и "БПЛА-бомберов" на самом деле потрясающие. На тех участках, где стороны это чудо техники применяют в большом количестве, потери на передовой от них уже сравнимы (если не больше) с потерями от арты, иногда выкашиваются целые взвода. Глухая изоляция переднего края на НСОУ, имеющая место с обоих сторон - заслуга в первую очередь дронов-камикадзе, которые долбят всё, что пытается подъехать к передку. А сейчас FPV уже периодически достают даже САУ, когда те пытается подъезжать поближе (т.е. добивают до дистанции порядка 10км от ЛБС).

И всё это в целом очень простыми (для сегодняшнего уровня техники) и дешёвейшими (30-300 тыс. руб) девайсами, собранными из говна, палок и али-шной электроники энтузиастами. И достигнуто это за полгода-год развития "на коленке". При наличии "политической воли" и исключения традиционного военно-промышленного попила, любая крупная страна с финансовыми ресурсами может легко выпускать такие поделки сотнями тысяч в в год, а китайцы вообще миллионами, если не десятками миллионов.

"Большая" РЭБ на передке не помогает (ей ближе 15км подходить нельзя), остаётся только "малая". Через очень недолгое время, без "малой" или "заплечной" РЭБ пехотинец на передке станет недолго живущей мишенью. Причём с такой "заплечной" РЭБ всё очень непросто, и не факт что вообще удастся её сделать надёжной (в смысле противодействия БПЛА) и приемлемой по массогабаритам. А переход производства на "профессиональные" рельсы позволит перевести сигналы таких мелких БПЛА на более высокие частоты (8мм или даже 3мм), и там с РЭБ будет ещё сложнее.

В общем, через очень недолгое по историческим меркам время, основные боестолкновение пехоты вероятно станет выглядеть как взаимные массовые запуски БПЛА-камикадзе вне зоны поражения друг друга стрелковкой, и соревнование "малой" РЭБ, а роль огнестрела станет аналогична роли штыка у гладкоствольных ружей в 17-18вв.

С уважением, SSC

От	bedal
К	SSC (15.09.2023 13:32:08)
Дата	20.09.2023 07:39:13

если включить логику - борьба с БПЛА бесполезна

Причина тривиальна: лекарство на десятичные порядки дороже болезни. И сторона, вкладывающаяся в защиту от дронов, как основу, банально проигрывает в экономике войны. Результатом, очевидно, будет насыщение дронами обеих сторон в любом конфликте. И переход всего характера боевых действий в совершенно другое состояние.
В обсуждениях, к тому же, не учитывается, что ИИ развивается очень быстро, его тиражирование предельно дёшево, и даже в простейших дронах будет всё усиливающиеся возможности со всё меньшей нуждой во внешнем управлении.

От	VVS
К	SSC (15.09.2023 13:32:08)
Дата	18.09.2023 11:06:47

Нет - это видимость.

Дроны сейчас -это как миномёты в ПМВ - средство поразить противника и остаться в живых в условиях укрепленного стационарного фронта. Потому и безумно популярны и на слуху. Но вот причина стационарного фронта - не в них. И вот уже эта причина - главное. А не дроны.

От	SSC
К	VVS (18.09.2023 11:06:47)
Дата	18.09.2023 11:48:01

Re: Нет -...

Здравствуйте!

>Дроны сейчас -это как миномёты в ПМВ - средство поразить противника и остаться в живых в условиях укрепленного стационарного фронта. Потому и безумно популярны и на слуху. Но вот причина стационарного фронта - не в них. И вот уже эта причина - главное. А не дроны.

Миномёт был убийцей №1 в ВМВ.

С уважением, SSC

От	VVS
К	SSC (18.09.2023 11:48:01)
Дата	19.09.2023 11:14:07

Re: Нет -...

>>Дроны сейчас -это как миномёты в ПМВ - средство поразить противника и остаться в живых в условиях укрепленного стационарного фронта. Потому и безумно популярны и на слуху. Но вот причина стационарного фронта - не в них. И вот уже эта причина - главное. А не дроны.
>
>Миномёт был убийцей №1 в ВМВ.

А не пулеметы с тяжелой артиллерией по human wave?

От	SSC
К	VVS (19.09.2023 11:14:07)
Дата	19.09.2023 13:28:06

Re: Нет -...

Здравствуйте!

>>>Дроны сейчас -это как миномёты в ПМВ - средство поразить противника и остаться в живых в условиях укрепленного стационарного фронта. Потому и безумно популярны и на слуху. Но вот причина стационарного фронта - не в них. И вот уже эта причина - главное. А не дроны.
>>
>>Миномёт был убийцей №1 в ВМВ.
>
>А не пулеметы с тяжелой артиллерией по human wave?

Это в ПМВ.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (15.09.2023 13:32:08)
Дата	17.09.2023 22:38:24

а вот и "танк"

https://www.youtube.com/watch?v=DvyQhXV4G24

От	SSC
К	АМ (17.09.2023 22:38:24)
Дата	17.09.2023 23:25:05

Re: а вот...

Здравствуйте!

> https://www.youtube.com/watch?v=DvyQhXV4G24

Мы вступили в десятилетие(-я) крайне быстрого прогресса вооружений.

С уважением, SSC

От	Boris
К	SSC (17.09.2023 23:25:05)
Дата	18.09.2023 00:20:40

Тогда гулять так гулять, берем танк

Доброе утро,

>Мы вступили в десятилетие(-я) крайне быстрого прогресса вооружений.

Сколько весит выстрел для 125-мм танковой пушки, 20 кг ( 6-7 кг снаряд, остальное заряд) подкалиберный и 30 кг (20 кг и 10 кг соотвественно) кумулятивный и осколочно-фугасный? Боекомплект из 40 выстрелов весит 800-1200 кг, да пушка 2500 кг, да прицелы к ней пусть 100 кг, итого пушечное вооружение занимает около 4 тонн грузоподьемности шасси. Решительно убираем его из танка! Разрабатываем складные fpv-дроны весом 10 кг, с боевой частью типа ударное ядро, систему управления для них, с резервированием стоящих снаружи танка антенн, добавляем 4-5 дронов-наблюдателей с хорошими камерами, размещаем все это в башне и боевом отделении танка вместо пушки, АЗ(МЗ) и боекомплекта, крепко завариваем амбразуру для пушки и добавляем локатор мм-диапазона и устройство выброса дронов, типа катапульты. Получится бронированная машина, способная видеть все происходящее в паре-тройке километров вокруг и до 10-15 км в двух выбранных направлениях, за счёт дронов-наблюдателей. Скорострельность ниже, чем у пушечного танка, но это компенсировано гораздо более высокой точностью нового комплекса вооружения. Вооружённые дронами танки взаимодействуют между собой и с соседями)))) Кроме шуток, ближайшая историческая аналогия - замена корабельной артиллерии управляемыми ракетами

С уважением, Boris.

От	Claus
К	Boris (18.09.2023 00:20:40)
Дата	18.09.2023 12:15:49

Re: Тогда гулять...

>Сколько весит выстрел для 125-мм танковой пушки, 20 кг ( 6-7 кг снаряд, остальное заряд) подкалиберный и 30 кг (20 кг и 10 кг соотвественно) кумулятивный и осколочно-фугасный? Боекомплект из 40 выстрелов весит 800-1200 кг, да пушка 2500 кг, да прицелы к ней пусть 100 кг, итого пушечное вооружение занимает около 4 тонн грузоподьемности шасси. Решительно убираем его из танка! Разрабатываем складные fpv-дроны весом 10 кг, с боевой частью типа ударное ядро, систему управления для них, с резервированием стоящих снаружи танка антенн, добавляем 4-5 дронов-наблюдателей с хорошими камерами, размещаем все это в башне и боевом отделении танка вместо пушки, АЗ(МЗ) и боекомплекта, крепко завариваем амбразуру для пушки и добавляем локатор мм-диапазона и устройство выброса дронов, типа катапульты. Получится бронированная машина, способная видеть все происходящее в паре-тройке километров вокруг и до 10-15 км в двух выбранных направлениях, за счёт дронов-наблюдателей. Скорострельность ниже, чем у пушечного танка, но это компенсировано гораздо более высокой точностью нового комплекса вооружения. Вооружённые дронами танки взаимодействуют между собой и с соседями)))) Кроме шуток, ближайшая историческая аналогия - замена корабельной артиллерии управляемыми ракетами
Непонятно только зачем для всего этого танк.

От	Boris
К	Claus (18.09.2023 12:15:49)
Дата	18.09.2023 19:07:16

Во-первых, танк есть, во-вторых

Доброе утро,

>Непонятно только зачем для всего этого танк.

ниже правильно написано, танк прочный и его нельзя поразить пулеметным огнем, осколками и ВОГом с квадрокоптера. Против него нужен или ПТУР, который он может обнаружить и обстрелять первым, или другой танк. Кроме того, танк имеет высокую проходимость и по сумме свойств способен долго находиться непосредственно около линии соприкосновения сторон

С уважением, Boris.

От	АМ
К	Boris (18.09.2023 19:07:16)
Дата	18.09.2023 20:58:21

Ре: Во-первых, танк...

>Доброе утро,

>>Непонятно только зачем для всего этого танк.
>
>ниже правильно написано, танк прочный и его нельзя поразить пулеметным огнем, осколками и ВОГом с квадрокоптера. Против него нужен или ПТУР, который он может обнаружить и обстрелять первым, или другой танк.

птур он скорее не может обнаружить и обстрелять первым, даже если это птур старой концепции, а птур нового поколения ( и им уже лет 15) могут с ЗОП, танк их не обнаружит

У птуров одна проблема, как показывает СВО можно из гражданских элементов собрать квадрокоптер с бч и стоить это будет на порядок дешевле, и у классического танка нет шанса обнаружить, ну может в идеальной пустыне.

>Кроме того, танк имеет высокую проходимость и по сумме свойств способен долго находиться непосредственно около линии соприкосновения сторон

не может, он слишком заметен, а те танки что участвуют в СВО по обе стороны имеют низкую устойчивость к огню

Проблеме классического танка это его вооружение, модернизация Т-55, Т-62 под квадрокоптеры в качестве основного вооружения позволило бы увеличить количество танков.

>С уважением, Борис.

От	Elliot
К	АМ (18.09.2023 20:58:21)
Дата	18.09.2023 21:07:28

Ре: Во-первых, танк...

>не может, он слишком заметен, а те танки что участвуют в СВО по обе стороны имеют низкую устойчивость к огню

Проблема только в том, что у всего остального на фоне танков устойчивость к огню не низкая, а просто отсутствующая.

От	АМ
К	Elliot (18.09.2023 21:07:28)
Дата	18.09.2023 21:54:28

Ре: Во-первых, танк...

>>не может, он слишком заметен, а те танки что участвуют в СВО по обе стороны имеют низкую устойчивость к огню
>
>Проблема только в том, что у всего остального на фоне танков устойчивость к огню не низкая, а просто отсутствующая.

да, но отсутствие устойчивости у остального не прибавляет устойчивости танку........ а значит на практике для долгой жизни танчики будут брать в АЗ дюжину снарядов и расстреливать их с 4 а может и 8 км, и в чём особое преимущество такого танка?

Но на самом деле массовое внедерение дронов и квадрокоптеров именно для ВС РФ позволило бы спасти танковые войска так как сейчас из за проблем со связью и на самом деле нехваткой птрк, особенно современных, танки играют важную роль в обороне и мелких контратаках что означает постоянные потерии в танках и таким образом невозможно их держать в большом количестве в оперативном резерве.

Насыщение боевых порядков дронами и квадрокоптерами позволило бы пехоте минимум в обороне, включая контратаки, обойтись своими силами.

От	Elliot
К	АМ (18.09.2023 21:54:28)
Дата	18.09.2023 23:57:41

Ре: Во-первых, танк...

>>Проблема только в том, что у всего остального на фоне танков устойчивость к огню не низкая, а просто отсутствующая.
>
>да, но отсутствие устойчивости у остального не прибавляет устойчивости танку........

Увы. За неимением горничной придётся иметь конюха. И это всё равно будет лучше, чем не иметь ничего.

>а значит на практике для долгой жизни танчики будут брать в АЗ дюжину снарядов и расстреливать их с 4 а может и 8 км, и в чём особое преимущество такого танка?

Ну вы же сами пишете: "танки играют важную роль в обороне и мелких контратаках". Как минимум, для этого.

От	АМ
К	Elliot (18.09.2023 23:57:41)
Дата	19.09.2023 22:14:38

Ре: Во-первых, танк...

>>>Проблема только в том, что у всего остального на фоне танков устойчивость к огню не низкая, а просто отсутствующая.
>>
>>да, но отсутствие устойчивости у остального не прибавляет устойчивости танку........
>
>Увы. За неимением горничной придётся иметь конюха. И это всё равно будет лучше, чем не иметь ничего.

конюх он и останется конюхом

>>а значит на практике для долгой жизни танчики будут брать в АЗ дюжину снарядов и расстреливать их с 4 а может и 8 км, и в чём особое преимущество такого танка?
>
>Ну вы же сами пишете: "танки играют важную роль в обороне и мелких контратаках". Как минимум, для этого.

но это от бизисходности, ну как морские мелкие пушки на мтлб

От	Elliot
К	Claus (18.09.2023 12:15:49)
Дата	18.09.2023 12:29:54

Re: Тогда гулять...

>Непонятно только зачем для всего этого танк.

Очевидно же: для обеспечения боевой устойчивости. Напомню, что первый раз танк "хоронили" в 30-х, после появления специализированной ПТ артиллерии. Сколько с тех пор эт похороны повторяли -- я со счёту сбился. А танк, сволочь такая, всё никак по стопам линкора не пойдёт...

От	Claus
К	Elliot (18.09.2023 12:29:54)
Дата	18.09.2023 14:09:03

Re: Тогда гулять...

>Очевидно же: для обеспечения боевой устойчивости. Напомню, что первый раз танк "хоронили" в 30-х, после появления специализированной ПТ артиллерии. Сколько с тех пор эт похороны повторяли -- я со счёту сбился. А танк, сволочь такая, всё никак по стопам линкора не пойдёт...
Боевая устойчивость может быть обеспечена только маскировкой и запуском дронов из зоны ненаблюдаемой противником.
Танк как платформа там просто не нужен.

От	Elliot
К	Claus (18.09.2023 14:09:03)
Дата	18.09.2023 16:01:22

Скажем так, практика ваш тезис не подтверждает (-)

От	Claus
К	Elliot (18.09.2023 16:01:22)
Дата	18.09.2023 17:32:57

Какая практика? (-)

От	Elliot
К	Claus (18.09.2023 17:32:57)
Дата	18.09.2023 18:23:47

Практика наличия танков в сухопутных войсках и участия в конфликтах (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Elliot (18.09.2023 18:23:47)
Дата	18.09.2023 20:35:14

Танк из ударного средства превращается в огневое (+)

Т.е. сбывается тезис Павлова про "повозку для пушки". И фактически необходимы высокозащищенные САУ.

От	Elliot
К	Дмитрий Козырев (18.09.2023 20:35:14)
Дата	18.09.2023 20:47:59

Re: Танк из...

>Т.е. сбывается тезис Павлова про "повозку для пушки". И фактически необходимы высокозащищенные САУ.

Да он сто лет как с переменным успехом сбывается. Невозбранно кататься по полям сражений танки могли разве что в первую мировую, потом их так или иначе норовили прищучить: не бронебойными патронами, так ККП; не ККП, так ПТ пушками; не ПТ пушками, так РПГ; не РПГ, так вертолётами; не вертолетами, так наземными ПТУРами. Ну добавились к списку дроны ещё, с чего вдруг ситуация качественно поменяется?

P.S.: А в чисто "дроновый" танк лично я не верю, по похожей тропинке уже ходили с послевоенными ракетными танками. Не взлетело, ни у нас, ни на Западе.

От	Дмитрий Козырев
К	Elliot (18.09.2023 20:47:59)
Дата	18.09.2023 21:04:31

Re: Танк из...

>>Т.е. сбывается тезис Павлова про "повозку для пушки". И фактически необходимы высокозащищенные САУ.
>
>Да он сто лет как с переменным успехом сбывается. Невозбранно кататься по полям сражений танки могли разве что в первую мировую, потом их так или иначе норовили прищучить: не бронебойными патронами, так ККП; не ККП, так ПТ пушками; не ПТ пушками, так РПГ; не РПГ, так вертолётами; не вертолетами, так наземными ПТУРами. Ну добавились к списку дроны ещё, с чего вдруг ситуация качественно поменяется?

Танки на протяжении истории были защищены от большинства массовых средств поражения поля боя.
Преодоление же средств, способных поразить танк, базировалось на возможности их подавления/уничтожения приданными средствами.
Сейчас имеется комплекс факторов, ограничивающих ударное применение танков:
1) системы дистанционного минирования, способные поставить МЗ в течении минут непосредственно "под гусеницы" танков. Они существуют давно, но явно никто не представлял себе их эффект и не продумывал средства противодействия (тралы и средства разминирования недостаточны)
2) высокоточные боеприпасы - т.е. боеприпасы дальнобойной артиллерии, способные поражать отдельные танки находясь вне зоны огневого воздействия наступающего (целеуказание и подсветка цели с дрона)
3) собственно фпв дроны, как эрзац загоризонтных птур - тоже разновидность вто, находящегося вне возможности поражения наступающим.

От	Elliot
К	Дмитрий Козырев (18.09.2023 21:04:31)
Дата	18.09.2023 21:35:50

Re: Танк из...

>Танки на протяжении истории были защищены от большинства массовых средств поражения поля боя.

Это правда, но... есть нюанс (с). 34-ки и КВ были неплохо защищены от PaK 36, а вот в ряды Т-26 и БТ они вносили страшное опустошение. Т-72 (особенно последних серий) вполне устойчив к выстрелам РПГ (сколько там рекорд, 11 попаданий в одном из боев получил и своим ходом вернулся?), а вот для Т-55 картина куда печальнее. И т.д., и т.п. -- идёт обычное соревнование меча и щита. Больше века уже идёт (конкретно для танков).

>Преодоление же средств, способных поразить танк, базировалось на возможности их подавления/уничтожения приданными средствами.
>Сейчас имеется комплекс факторов, ограничивающих ударное применение танков:
>1) системы дистанционного минирования, способные поставить МЗ в течении минут непосредственно "под гусеницы" танков. Они существуют давно, но явно никто не представлял себе их эффект и не продумывал средства противодействия (тралы и средства разминирования недостаточны)

Горынычи? Тралы на каждом танке?
Что изменилось, что давно существующее оружие внезапно (tm) показало совершенно неожиданную эффективность? Это я не в порядке спора, а чтобы попробовать пофантазировать на предмет решения проблемы.

>2) высокоточные боеприпасы - т.е. боеприпасы дальнобойной артиллерии, способные поражать отдельные танки находясь вне зоны огневого воздействия наступающего (целеуказание и подсветка цели с дрона)

Борьба с дронами? РЭБ, огневое поражение (дроны с возможностями лазерной подсветки, насколько я знаю, достаточно крупные), поражение расчёта? КАЗ?
Контрбатарейная борьба?

>3) собственно фпв дроны, как эрзац загоризонтных птур - тоже разновидность вто, находящегося вне возможности поражения наступающим.

РЭБ? КАЗ?

Чем описанная картина качественно отличается от позиционного тупика 42-го года, когда насыщение ПТ средствами нивелировало все попытки прорыва фронта?

От	АМ
К	Elliot (18.09.2023 21:35:50)
Дата	19.09.2023 22:39:32

Ре: Танк из...

>Чем описанная картина качественно отличается от позиционного тупика 42-го года, когда насыщение ПТ средствами нивелировало все попытки прорыва фронта?

проблема не противотанковости а в появление ДРУГИХ средств поражения

Танк стал в том числе популярен так как пушка при стрельбе прямой наводкой это высокоточное оружие или близко, когда танки стали популярны единственные алтернативы это буксируемая пушка при стрельбе прямой наводкой или вот боец с связкой гранат на дальности броска.

Проблема что огневая мощь танка с тех пор не изменилась принципиально, ну благодаря СУО и на 3 км стрелять можно если местность позволяет, но в целом небольшой прогресс за счёт уже управляемых ракет (которым танковая пушка скорее мешает).

А ветка про то что у пехоты прогресс шел стремительно все последние 40 лет а благодаря квадрокоптерам он пошел лавинообразно.

Посмотрите, от метания связки гранат прыжок к квадрокоптеру с БЧ, тоесть пехотинец на дистанции до 4 км (и ненадо много для 6-12 км) может подавить тот самый блиндаж, знаменитую пулеметную точку, или там обстрелять танк, и все с закрытой огневой позиции, при этом пехотинец таких квадрокоптеров утащит штук 5 а стоит удовольствие очень мало.

Понимаете даже пехотинец на своих двоих сделал такой проресс в огневых возможностях (артиллерия и авиация тем более), а танки на полях СВО в принципе остались на уровне 60-х.

И все эти "перспективные" проекты с 130-140-152 мм противотанковыми пушками до самого последнего времени показывают глубину заблуждения "ответственных лиц".

Танку во ВМВ хватало огневых возможностей, но артиллерия, пехота, авиация с тех пор шагнули далеко вперед а вот танки практически нет, у танкам сегодня не хватает огневой мощи что бы в атаке боротся с средствами обороняющегося, и даже в обороне проблемы.

От	zero1975
К	АМ (19.09.2023 22:39:32)
Дата	19.09.2023 23:16:23

Ре: Танк из...

>Танку во ВМВ хватало огневых возможностей, но артиллерия, пехота, авиация с тех пор шагнули далеко вперед а вот танки практически нет, у танкам сегодня не хватает огневой мощи что бы в атаке боротся с средствами обороняющегося, и даже в обороне проблемы.

Неужто танк умер? Никогда такого не было, и вдруг опять!
Живые мертвецы (tm) - 85 сезон (считая с Испании).

От	АМ
К	zero1975 (19.09.2023 23:16:23)
Дата	20.09.2023 16:15:35

Ре: Танк из...

>>Танку во ВМВ хватало огневых возможностей, но артиллерия, пехота, авиация с тех пор шагнули далеко вперед а вот танки практически нет, у танкам сегодня не хватает огневой мощи что бы в атаке боротся с средствами обороняющегося, и даже в обороне проблемы.
>
>Неужто танк умер? Никогда такого не было, и вдруг опять!
>Живые мертвецы (тм) - 85 сезон (считая с Испании).

смотрите немецкие прототипы, бросились повышать танкам огневую мощь, стали устанавливать дроны

От	zero1975
К	АМ (20.09.2023 16:15:35)
Дата	20.09.2023 17:05:13

Ре: Танк из...

>>Неужто танк умер? Никогда такого не было, и вдруг опять!
>>Живые мертвецы (тм) - 85 сезон (считая с Испании).

>смотрите немецкие прототипы, бросились повышать танкам огневую мощь, стали устанавливать дроны

- Так жив еще Курилка журналист?
- Живехонек! Всё так же сух и скучен...

От	АМ
К	zero1975 (20.09.2023 17:05:13)
Дата	20.09.2023 17:12:15

Ре: Танк из...

>>>Неужто танк умер? Никогда такого не было, и вдруг опять!
>>>Живые мертвецы (тм) - 85 сезон (считая с Испании).
>
>>смотрите немецкие прототипы, бросились повышать танкам огневую мощь, стали устанавливать дроны
>
>- Так жив еще Курилка журналист?
>- Живехонек! Всё так же сух и скучен...

живехонек он пока не вступает в бой, потому ВСУ и атакуют мелкими группами пехоты что танками что у них есть ничего не пробить, я написал почему, у танков ограниченные огневые возможности

От	zero1975
К	АМ (20.09.2023 17:12:15)
Дата	20.09.2023 19:06:36

Ре: Танк из...

>>>>Неужто танк умер? Никогда такого не было, и вдруг опять!
>>>>Живые мертвецы (тм) - 85 сезон (считая с Испании).

>>>смотрите немецкие прототипы, бросились повышать танкам огневую мощь, стали устанавливать дроны

>>- Так жив еще Курилка журналист?
>>- Живехонек! Всё так же сух и скучен...

>живехонек он пока не вступает в бой, потому ВСУ и атакуют мелкими группами пехоты что танками что у них есть ничего не пробить, я написал почему, у танков ограниченные огневые возможности

Вы меня совсем запутали - так он опять мёртв или по-прежнему жив?

От	АМ
К	zero1975 (20.09.2023 19:06:36)
Дата	20.09.2023 19:48:51

Ре: Танк из...

>>>>>Неужто танк умер? Никогда такого не было, и вдруг опять!
>>>>>Живые мертвецы (тм) - 85 сезон (считая с Испании).
>
>>>>смотрите немецкие прототипы, бросились повышать танкам огневую мощь, стали устанавливать дроны
>
>>>- Так жив еще Курилка журналист?
>>>- Живехонек! Всё так же сух и скучен...
>
>>живехонек он пока не вступает в бой, потому ВСУ и атакуют мелкими группами пехоты что танками что у них есть ничего не пробить, я написал почему, у танков ограниченные огневые возможности
>
>Вы меня совсем запутали - так он опять мёртв или по-прежнему жив?

классический мертв

От	zero1975
К	АМ (20.09.2023 19:48:51)
Дата	20.09.2023 20:31:37

Ре: Танк из...

>>>>>>Неужто танк умер? Никогда такого не было, и вдруг опять!
>>>>>>Живые мертвецы (тм) - 85 сезон (считая с Испании).

>>>>>смотрите немецкие прототипы, бросились повышать танкам огневую мощь, стали устанавливать дроны

>>>>- Так жив еще Курилка журналист?
>>>>- Живехонек! Всё так же сух и скучен...

>>>живехонек он пока не вступает в бой, потому ВСУ и атакуют мелкими группами пехоты что танками что у них есть ничего не пробить, я написал почему, у танков ограниченные огневые возможности

>>Вы меня совсем запутали - так он опять мёртв или по-прежнему жив?

>классический мертв

Так Panther Kettenfahrzeug 51 от Рейнметалл, в котором в дополнение к "обычной" броне, динамической защите и 130-мм пушке имеется и КАЗ, и пусковая установка на 4 дрона (разведчика и/или камикадзе, да ещё и безэкипажная версия с дистанционным управлением предусмотрена - он уже мёртв, или он не "классический"?

P.S. Я сейчас не спорю - я просто вашу позицию понят пытаюсь: кто именно умер? О ком скорбеть?

От	АМ
К	zero1975 (20.09.2023 20:31:37)
Дата	20.09.2023 20:48:57

Ре: Танк из...

>>>>>>>Неужто танк умер? Никогда такого не было, и вдруг опять!
>>>>>>>Живые мертвецы (тм) - 85 сезон (считая с Испании).
>
>>>>>>смотрите немецкие прототипы, бросились повышать танкам огневую мощь, стали устанавливать дроны
>
>>>>>- Так жив еще Курилка журналист?
>>>>>- Живехонек! Всё так же сух и скучен...
>
>>>>живехонек он пока не вступает в бой, потому ВСУ и атакуют мелкими группами пехоты что танками что у них есть ничего не пробить, я написал почему, у танков ограниченные огневые возможности
>
>>>Вы меня совсем запутали - так он опять мёртв или по-прежнему жив?
>
>>классический мертв
>
>Так Пантхер Кеттенфахрзеуг 51 от Рейнметалл, в котором в дополнение к "обычной" броне, динамической защите и 130-мм пушке имеется и КАЗ, и пусковая установка на 4 дрона (разведчика и/или камикадзе, да ещё и безэкипажная версия с дистанционным управлением предусмотрена - он уже мёртв, или он не "классический"?

классический мертвец которому пытаются придать подобие жизни, я в начале ветки привел концепт:
https://www.youtube.com/watch?v=DvyQhXV4G24

Скорее всего данный концепт уничтожит Пантеру, а может и пару Пантер, и поедет за новым боекомплектом.

Разница в огневой мощи очень значительна.

>П.С. Я сейчас не спорю - я просто вашу позицию понят пытаюсь: кто именно умер? О ком скорбеть?

про умер начали вы, мой тезис прежде всего что у классического танка проблемы с вооружением, а значит надо радикально пересматривать вооружение

От	zero1975
К	АМ (20.09.2023 20:48:57)
Дата	20.09.2023 22:49:05

Ре: Танк из...

>>>>Вы меня совсем запутали - так он опять мёртв или по-прежнему жив?

>>>классический мертв

Помните анекдот по говорящую лошадь под куполом цирка? Который заканчивается её словами "Блин, когда ж я сдохну?" Вот это очень напоминает историю танка.

>>Так Пантхер Кеттенфахрзеуг 51 от Рейнметалл, в котором в дополнение к "обычной" броне, динамической защите и 130-мм пушке имеется и КАЗ, и пусковая установка на 4 дрона (разведчика и/или камикадзе, да ещё и безэкипажная версия с дистанционным управлением предусмотрена - он уже мёртв, или он не "классический"?

>классический мертвец которому пытаются придать подобие жизни, я в начале ветки привел концепт:
> https://www.youtube.com/watch?v=DvyQhXV4G24
>Скорее всего данный концепт уничтожит Пантеру, а может и пару Пантер, и поедет за новым боекомплектом.

Вот теперь я понял вашу позицию. Спасибо.
Вступать в спор не хочется, отмечу лишь, что ситуация ничем принципиально не отличается от той, что имела место и при появлении противотанковых орудий, и при появлении ПТУРов, и при появлении вертолётов с ПТУРами...

Танк "умирает" всю историю его существования. Сейчас появился новый вызов. На новый вызов будет дан новый ответ - только и всего. А заменить танк, как защищённую боевую платформу, могущую почти мгновенно уничтожать обнаруживаемые цели этот концепт не сможет - просто потому, что его боевая устойчивость крайне низкая (т.е., действовать он может только из глубины и не дай бог ему РПГ поймать), а между обнаружением цели и её поражением у этого концепта - очень большое время (т.е., поразить противника, внезапно высунувшегося из укрытия он банально не успеет). Т.е., как средство усиления - он может быть хорош. И в "дуэльном" противоборстве он может издалека поразить танк. Но вот если с одной стороны будет подразделение таких машин с БПЛА, а с другой - такое же подразделение, но с танками типа той же концептуальной Пантеры - я не уверен, что Пантеры всегда будут бесполезными.

>Разница в огневой мощи очень значительна.

А уж насколько значительна разница в огневой мощи между "классическим" танком и РСЗО с ракетами с самоприцеливающимися суббоеприпасами...

>про умер начали вы, мой тезис прежде всего что у классического танка проблемы с вооружением, а значит надо радикально пересматривать вооружение

Или защищённость (от медленных дронов). Я же говорю - очередной вызов, из которых история танков состоит полностью. Если вы говорите, что танк изменится с учётом этого вызова - так это бесспорно. Но в то, что БПЛА с моторчиком отменит танковую броню (классическую и динамическую) и танковую пушку - не очень то верится.

От	АМ
К	zero1975 (20.09.2023 22:49:05)
Дата	21.09.2023 00:01:38

Ре: Танк из...

>>>>>Вы меня совсем запутали - так он опять мёртв или по-прежнему жив?
>
>>>>классический мертв
>
>Помните анекдот по говорящую лошадь под куполом цирка? Который заканчивается её словами "Блин, когда ж я сдохну?" Вот это очень напоминает историю танка.

смотря что понимать под танком

>>>Так Пантхер Кеттенфахрзеуг 51 от Рейнметалл, в котором в дополнение к "обычной" броне, динамической защите и 130-мм пушке имеется и КАЗ, и пусковая установка на 4 дрона (разведчика и/или камикадзе, да ещё и безэкипажная версия с дистанционным управлением предусмотрена - он уже мёртв, или он не "классический"?
>
>>классический мертвец которому пытаются придать подобие жизни, я в начале ветки привел концепт:
>> хттпс://ввв.ёутубе.цом/ватч?в=ДвыКхXВ4Г24
>>Скорее всего данный концепт уничтожит Пантеру, а может и пару Пантер, и поедет за новым боекомплектом.
>
>Вот теперь я понял вашу позицию. Спасибо.
>Вступать в спор не хочется, отмечу лишь, что ситуация ничем принципиально не отличается от той, что имела место и при появлении противотанковых орудий, и при появлении ПТУРов, и при появлении вертолётов с ПТУРами...

разница в том что с теми несовершенными птурами и теоретически даже вертолетами танк мог боротся

>Танк "умирает" всю историю его существования. Сейчас появился новый вызов. На новый вызов будет дан новый ответ - только и всего. А заменить танк, как защищённую боевую платформу, могущую почти мгновенно уничтожать обнаруживаемые цели этот концепт не сможет - просто потому, что его боевая устойчивость крайне низкая (т.е., действовать он может только из глубины и не дай бог ему РПГ поймать), а между обнаружением цели и её поражением у этого концепта - очень большое время (т.е., поразить противника, внезапно высунувшегося из укрытия он банально не успеет). Т.е., как средство усиления - он может быть хорош. И в "дуэльном" противоборстве он может издалека поразить танк. Но вот если с одной стороны будет подразделение таких машин с БПЛА, а с другой - такое же подразделение, но с танками типа той же концептуальной Пантеры - я не уверен, что Пантеры всегда будут бесполезными.

вы игнорируете техническое развитие:

- вот это "почти мгновенно уничтожать обнаруживаемые цели" неверно, классический танк этого больше НЕ может, БПЛА может засечь птс противника в 20 км, даже укрытие пехотинца в 2 км за лесопосадкой, но классический танк из своей пушки поразить не сможет...... если не начнет играть в САУ, не обладает дальнобойным птрк или дроном....

- угроза типа "внезапно высунувшегося из укрытия" гранатометчика есть исключение, точнее самая незначительная угроза, и сегодня существуют КАЗ для броневиков....

>Т.е., как средство усиления - он может быть хорош.

броневик принципиально лучше так как в отличие от Пантеры может вести борьбу с теми седствами что представляют из себя основную угрозу, броневик может уничтожать, артиллерии, позиции дальнобойных птрк и пу дронов

Тоесть броневик может разрушить оборону противника, танк нет.

> Но вот если с одной стороны будет подразделение таких машин с БПЛА, а с другой - такое же подразделение, но с танками типа той же концептуальной Пантеры - я не уверен, что Пантеры всегда будут бесполезными.

а для чего они будут полезны?

>>Разница в огневой мощи очень значительна.
>
>А уж насколько значительна разница в огневой мощи между "классическим" танком и РСЗО с ракетами с самоприцеливающимися суббоеприпасами...

вот вот, и надо сделать вывод что у классического танка проблемы

>>про умер начали вы, мой тезис прежде всего что у классического танка проблемы с вооружением, а значит надо радикально пересматривать вооружение
>
>Или защищённость (от медленных дронов). Я же говорю - очередной вызов, из которых история танков состоит полностью. Если вы говорите, что танк изменится с учётом этого вызова - так это бесспорно. Но в то, что БПЛА с моторчиком отменит танковую броню (класстличаетсяическую и динамическую) и танковую пушку - не очень то верится.

скорость дронов второстепенна, скорее много зависит от качеств БЧ и всегда есть УР итд., брони которая непробиваемая не бывает а классическому танку потребуется именно она так как он своей танковой пушкой огнем прямой наводкой банально не сможет стрелять в ответ

Я уже писал про прогресс.

Когда танк был изобретен оборона это линии окопов с пехотинцами вооруженными винтовками, пулеметами и гранатами и прикрытые ПТП, если этого нет то нет обороны. Танк своей пушкой мог все это уничтожать.

Сейчас даже вот пеший пехотинец за скромные деьги может стрелять по танку противотанковым боеприпасов с 4 км с ЗОП, а уж специализированные противотанковые средства...

Дрон с моторчиков просто вершина айсберга, квадрики сделали очевидным проблему которая назревала с конце 80-х, проблема в ограниченности танковой пушки, она создает проблему.

От	zero1975
К	АМ (21.09.2023 00:01:38)
Дата	21.09.2023 01:19:09

Ре: Танк из...

>разница в том что с теми несовершенными птурами и теоретически даже вертолетами танк мог боротся

А теперь будет бороться с несовершенными дронами.
Вызов-ответ - классика.

>вы игнорируете техническое развитие:

???
А мне кажется, что это вы игнорируете историю развития, выдавая нынешнюю ситуацию за нечто небывалое.

>- вот это "почти мгновенно уничтожать обнаруживаемые цели" неверно, классический танк этого больше НЕ может, БПЛА может засечь птс противника в 20 км, даже укрытие пехотинца в 2 км за лесопосадкой, но классический танк из своей пушки поразить не сможет...... если не начнет играть в САУ, не обладает дальнобойным птрк или дроном....

Вы не заметили - приведённый вами концепт броневичка с БПЛА - это и есть "САУ на минималках". С чего вдруг она заменит танк - совершенно непонятно - ниша другая.

>- угроза типа "внезапно высунувшегося из укрытия" гранатометчика есть исключение, точнее самая незначительная угроза, и сегодня существуют КАЗ для броневиков....

КАЗ у броневика защитит от гранатомёта и ККП, а у Пантеры TAPS (Top Attack Protection System) - не защитит от дрона-камикадзе? Понятно. С таким подходом не поспоришь.

>броневик принципиально лучше так как в отличие от Пантеры может вести борьбу с теми седствами что представляют из себя основную угрозу, броневик может уничтожать, артиллерии, позиции дальнобойных птрк и пу дронов

Вот и пусть уничтожает. Из тыла - вместе с САУ и РСЗО. К танку (машине, ведущей бой в непосредственном соприкосновении с противником) это какое имеет отношение?

>Тоесть броневик может разрушить оборону противника, танк нет.

"Сталинские кувалды" могли разрушить оборону противника, Т-34 - нет. И что?

>> Но вот если с одной стороны будет подразделение таких машин с БПЛА, а с другой - такое же подразделение, но с танками типа той же концептуальной Пантеры - я не уверен, что Пантеры всегда будут бесполезными.

>а для чего они будут полезны?

Например, чтобы сопроводить БТР-ы и БМП с пехотой непосредственно к окопам противника, прикрывая их бронёй и быстро подавляя его огневые точки. Имея для этого и броню, и пушку, и (сюрприз!) собственные БПЛА с выделенным оператором. И да, совместно с барражирующими БПЛА, запущенными из тыла таким вот броневичком, носителем дронов.

>>А уж насколько значительна разница в огневой мощи между "классическим" танком и РСЗО с ракетами с самоприцеливающимися суббоеприпасами...

>вот вот, и надо сделать вывод что у классического танка проблемы

Повторю ещё раз: проблемы у классического танка были всегда. Но другой боевой платформы для движения через линию боевого соприкосновения с противником пока что не придумали. Показанный вами концепт, как и куда более логичный концепт от GDLS:
https://www.uasvision.com/2021/10/18/general-dynamics-land-systems-trx-can-launch-50-switchblade-suicide-drones/

>>Или защищённость (от медленных дронов). Я же говорю - очередной вызов, из которых история танков состоит полностью. Если вы говорите, что танк изменится с учётом этого вызова - так это бесспорно. Но в то, что БПЛА с моторчиком отменит танковую броню (класстличаетсяическую и динамическую) и танковую пушку - не очень то верится.

>скорость дронов второстепенна, скорее много зависит от качеств БЧ и всегда есть УР итд., брони которая непробиваемая не бывает а классическому танку потребуется именно она так как он своей танковой пушкой огнем прямой наводкой банально не сможет стрелять в ответ

Скорость дронов - это их неустранимый недостаток - время между запуском из тыла и прилётом.
А танк со своей пушкой никогда не мог стрелять в ответ ни по САУ противника, ни по самолётам с вертолётами. Но с другой стороны - САУ и самолёты работу танка выполнить не могли. И с чего вдруг его работу выполнит броневичок, прячущийся в тылу - непонятно. Кто по-вашему будет осуществлять непосредственное сопровождение пехоты при прорыве? Броневичок? А почему САУ и РСЗО не могут выполнить те же функции? Кто в тыл к противнику поедет во главе колонн с мотострелками? Броневичок? А почему не МСТА-С и КамАЗ с Орланами?

>Когда танк был изобретен оборона это линии окопов с пехотинцами вооруженными винтовками, пулеметами и гранатами и прикрытые ПТП, если этого нет то нет обороны. Танк своей пушкой мог все это уничтожать.

Не мог. ПТП - это был приговор для танков 30-ых годов. Испания это показала наглядно. Но танк почему-то не исчез. Изменился, но не исчез.

>Сейчас даже вот пеший пехотинец за скромные деьги может стрелять по танку противотанковым боеприпасов с 4 км с ЗОП, а уж специализированные противотанковые средства...

Вы всё время рассказываете о том, что танк можно поразить. Но так было всегда - танки поражались. Но всегда атакующие пехотинцы поражались ещё проще. И чтобы "отменить" танк - вы должны показать, с чем вместо него пехота пойдёт в прорыв. Вы говорите, что с броневичками, запускающими БПЛА из тыла? А может, стоит к этим броневичкам в тылу добавить те же Пантеры, идущие вместе с БТР-ами пехоты? Или пехота у вас без брони должна атаковать - на пузе, в нынешней украинской манере?

А на доводы о том, что танк можно поразить М.Н.Свирин когда-то ответил: "Один погибший танк - это один живой пехотный взвод".

От	Claus
К	zero1975 (21.09.2023 01:19:09)
Дата	21.09.2023 22:32:58

Ре: Танк из...

>Например, чтобы сопроводить БТР-ы и БМП с пехотой непосредственно к окопам противника, прикрывая их бронёй и быстро подавляя его огневые точки. Имея для этого и броню, и пушку, и (сюрприз!) собственные БПЛА с выделенным оператором. И да, совместно с барражирующими БПЛА, запущенными из тыла таким вот броневичком, носителем дронов.
При наличии большого количества барражирующих БПЛА танк становится дорогим и ненужным.

>Кто по-вашему будет осуществлять непосредственное сопровождение пехоты при прорыве? Броневичок? А почему САУ и РСЗО не могут выполнить те же функции? Кто в тыл к противнику поедет во главе колонн с мотострелками? Броневичок? А почему не МСТА-С и КамАЗ с Орланами?
Что дешевле и эффективнее - сопровождать пехоту десятком танков или парой сотен барражирующих БПЛА, сразу атакующих выявленные цели?
Дорогая платформа вроде танка просто становится неэффективной.
Да и живая пехота в обозримом будущем может оказаться уже не особо востребованной, по крайней мере не у папуасов.

>Вы всё время рассказываете о том, что танк можно поразить. Но так было всегда - танки поражались.
Сейчас его можно поразить дешево и эффективно.
Танк начинает проигрывать по критерию стоимость/эффективность.

От	zero1975
К	Claus (21.09.2023 22:32:58)
Дата	22.09.2023 11:08:22

Ре: Танк из...

>Что дешевле и эффективнее - сопровождать пехоту десятком танков или парой сотен барражирующих БПЛА, сразу атакующих выявленные цели?
>Да и живая пехота в обозримом будущем может оказаться уже не особо востребованной, по крайней мере не у папуасов.

Ну, нет - противостоять такому полёту фантазии я не решусь.
Сдаюсь.

P.S. Вы забыли произнести две своих коронных фразы: "это легко" и "вполне можно сделать".

От	АМ
К	zero1975 (21.09.2023 01:19:09)
Дата	21.09.2023 22:17:08

Ре: Танк из...

>>разница в том что с теми несовершенными птурами и теоретически даже вертолетами танк мог боротся
>
>А теперь будет бороться с несовершенными дронами.
>Вызов-ответ - классика.

как, раскажите каким образом

>>вы игнорируете техническое развитие:
>
>???
>А мне кажется, что это вы игнорируете историю развития, выдавая нынешнюю ситуацию за нечто небывалое.

но так и есть, новый уровень технологий

>>- вот это "почти мгновенно уничтожать обнаруживаемые цели" неверно, классический танк этого больше НЕ может, БПЛА может засечь птс противника в 20 км, даже укрытие пехотинца в 2 км за лесопосадкой, но классический танк из своей пушки поразить не сможет...... если не начнет играть в САУ, не обладает дальнобойным птрк или дроном....
>
>Вы не заметили - приведённый вами концепт броневичка с БПЛА - это и есть "САУ на минималках". С чего вдруг она заменит танк - совершенно непонятно - ниша другая.

броневик не броневик в данном вопросе не играет роли, главное что ваш пункт относительно скорости реакции танка больше неверен

>>- угроза типа "внезапно высунувшегося из укрытия" гранатометчика есть исключение, точнее самая незначительная угроза, и сегодня существуют КАЗ для броневиков....
>
>КАЗ у броневика защитит от гранатомёта и ККП, а у Пантеры ТАПС (Топ Аттацк Протецтион Сыстем) - не защитит от дрона-камикадзе? Понятно. С таким подходом не поспоришь.

вы забыли, вы написали про уцелевшего гранатометчика и устойчивый танк, вот против него защитит КАЗ как на танке так и "Броневике", а с дроном-камикадзе проблема так как их может быть очень много...... но броневик может стрелять в ответ а танк нет

>>броневик принципиально лучше так как в отличие от Пантеры может вести борьбу с теми седствами что представляют из себя основную угрозу, броневик может уничтожать, артиллерии, позиции дальнобойных птрк и пу дронов
>
>Вот и пусть уничтожает. Из тыла - вместе с САУ и РСЗО. К танку (машине, ведущей бой в непосредственном соприкосновении с противником) это какое имеет отношение?

это имеет отношение к возможности вести бой, броневик это может со всем перечисленным, а у танка практически не осталось с кем вести бой

>>Тоесть броневик может разрушить оборону противника, танк нет.
>
>"Сталинские кувалды" могли разрушить оборону противника, Т-34 - нет. И что?

Т-34 мог навести пушку на пулеметное гнезво, птр и разрушить, Т-34 мог вести бой с средствами обороны

>>> Но вот если с одной стороны будет подразделение таких машин с БПЛА, а с другой - такое же подразделение, но с танками типа той же концептуальной Пантеры - я не уверен, что Пантеры всегда будут бесполезными.
>
>>а для чего они будут полезны?
>
>Например, чтобы сопроводить БТР-ы и БМП с пехотой непосредственно к окопам противника, прикрывая их бронёй и <у>быстро подавляя его огневые точки. Имея для этого и броню, и пушку, и (сюрприз!) собственные БПЛА с выделенным оператором. И да, совместно с барражирующими БПЛА, запущенными из тыла таким вот броневичком, носителем дронов.

как танк огнем прямой наводкой быстро подавит хотя бы позиции пехоты за парой лесопосадок?

Я не спорю то что вы предлагаете может сработать.......... если артиллерия, броневички и дроны все средства противника и подавят, правда тогда БМП прекрасно справятся и без танка.

>>>А уж насколько значительна разница в огневой мощи между "классическим" танком и РСЗО с ракетами с самоприцеливающимися суббоеприпасами...
>
>>вот вот, и надо сделать вывод что у классического танка проблемы
>
>Повторю ещё раз: проблемы у классического танка были всегда. Но другой боевой платформы для движения через линию боевого соприкосновения с противником пока что не придумали. Показанный вами концепт, как и куда более логичный концепт от ГДЛС:
> хттпс://ввв.уасвисион.цом/2021/10/18/генерал-дынамицс-ланд-сыстемс-трx-цан-лаунч-50-свитчбладе-суициде-дронес/

- танк не может занимать местность, это делает пехота на бмп или бтр

- весь смысл движения танка на местности был в подавление средств угрожающих пехоте, так вот сегодня классический танк НЕ способен
подавлять такие средства, так как танковое орудие при стрельбе прямой наводкой не обладает необходимой дальностью

>>>Или защищённость (от медленных дронов). Я же говорю - очередной вызов, из которых история танков состоит полностью. Если вы говорите, что танк изменится с учётом этого вызова - так это бесспорно. Но в то, что БПЛА с моторчиком отменит танковую броню (класстличаетсяическую и динамическую) и танковую пушку - не очень то верится.
>
>>скорость дронов второстепенна, скорее много зависит от качеств БЧ и всегда есть УР итд., брони которая непробиваемая не бывает а классическому танку потребуется именно она так как он своей танковой пушкой огнем прямой наводкой банально не сможет стрелять в ответ
>
>Скорость дронов - это их неустранимый недостаток - время между запуском из тыла и прилётом.

они уже могут быть в воздухе

>А танк со своей пушкой никогда не мог стрелять в ответ ни по САУ противника, ни по самолётам с вертолётами. Но с другой стороны - САУ и самолёты работу танка выполнить не могли. И с чего вдруг его работу выполнит броневичок, прячущийся в тылу - непонятно. Кто по-вашему будет осуществлять непосредственное сопровождение пехоты при прорыве? Броневичок? А почему САУ и РСЗО не могут выполнить те же функции? Кто в тыл к противнику поедет во главе колонн с мотострелками? Броневичок? А почему не МСТА-С и КамАЗ с Орланами?

танк мог стрелять по пулеметам, пехоте противника с винтовками

Естественно броневичок лучше танка, так как он способен уничтожать те средства противника которые могут атаковать пехоту при прорыве, классический танк на это сегодня не способен.

А кто на самом деле будет эффективно сопровождать пехоту уже очевидно, разведивательный дрон.

>>Когда танк был изобретен оборона это линии окопов с пехотинцами вооруженными винтовками, пулеметами и гранатами и прикрытые ПТП, если этого нет то нет обороны. Танк своей пушкой мог все это уничтожать.
>
>Не мог. ПТП - это был приговор для танков 30-ых годов. Испания это показала наглядно. Но танк почему-то не исчез. Изменился, но не исчез.

птп из засады, а так технических проблем подавить птп стрельбой из танковой пушки не существовало

>>Сейчас даже вот пеший пехотинец за скромные деьги может стрелять по танку противотанковым боеприпасов с 4 км с ЗОП, а уж специализированные противотанковые средства...
>
>Вы всё время рассказываете о том, что танк можно поразить. Но так было всегда - танки поражались. Но всегда атакующие пехотинцы поражались ещё проще. И чтобы "отменить" танк - вы должны показать, с чем <у>вместо него пехота пойдёт в прорыв. Вы говорите, что с броневичками, запускающими БПЛА из тыла? А может, стоит к этим броневичкам в тылу добавить те же Пантеры, идущие вместе с БТР-ами пехоты? Или пехота у вас без брони должна атаковать - на пузе, в нынешней украинской манере?

пехота на бмп и бтр

А сопровождать все будут естественно разведивательные БПЛА, если угодно то новый "танк" на поле боя это именно разведивательный БПЛА, стремительность и решающие значение на тактическом уровне (естественно если вся инфраструктура работает).

>А на доводы о том, что танк можно поразить М.Н.Свирин когда-то ответил: "Один погибший танк - это один живой пехотный взвод".

командир танка скорее всего будет наблюдать за уничтожением пехотного взвода, потом погибнет и танк, прикрыть пехоту можно только уничтожаю огневые средства противника, что при классическом преминение танковой пушки стало практически невозможно

От	zero1975
К	АМ (21.09.2023 22:17:08)
Дата	22.09.2023 10:49:42

Ре: Танк из...

>>А теперь будет бороться с несовершенными дронами.
>>Вызов-ответ - классика.

>как, раскажите каким образом

Чего ради? Я не футуролог, да и мы вроде на историческом форуме, а не на форуме фантастов.

>Я не спорю то что вы предлагаете может сработать.......... если артиллерия, броневички и дроны все средства противника и подавят, правда тогда БМП прекрасно справятся и без танка.

>- танк не может занимать местность, это делает пехота на бмп или бтр

"Артиллерия подавляет, пехота занимает" - принцип, известный с первой мировой.
И на кой же люди танк изобрели, если всё так просто?

>- весь смысл движения танка на местности был в подавление средств угрожающих пехоте, так вот сегодня классический танк НЕ способен
>подавлять такие средства, так как танковое орудие при стрельбе прямой наводкой не обладает необходимой дальностью

Танк никогда не был способен подавлять заградительный огонь артиллерии, т.к. не обладал необходимой дальностью. Вывод - танк никогда не был нужен. Предки идиоты.

>А сопровождать все будут естественно разведивательные БПЛА, если угодно то новый "танк" на поле боя это именно разведивательный БПЛА, стремительность и решающие значение на тактическом уровне (естественно если вся инфраструктура работает).

Разведывательный дрон - это аналог передового артиллерийского корректировщика. Каким образом разведчик/корректировщик выполнит задачи танка сопровождения пехоты - загадка.

> командир танка скорее всего будет наблюдать за уничтожением пехотного взвода, потом погибнет и танк, прикрыть пехоту можно только уничтожаю огневые средства противника, что при классическом преминение танковой пушки стало практически невозможно

Это было невозможно всегда. И танковые атаки, направляемые на неподавленную артиллерией оборону ничем хорошим не заканчивались. Сейчас к классической артиллерии, поддерживающей пехоту и танки, добавились дроны-разведчики и дроны-камикадзе. Но вы рассуждаете в парадигме дуэли танка и засевшего в тылу оператора БПЛА. Так вот, с действующими из тыла огневыми средствами танки не боролись никогда. Это задачи контрбатарейной борьбы, которая всегда велась средствами старшего начальника. В вашей картине мира их нет. А если их нет, то и без БПЛА ловить нечего.

От	АМ
К	zero1975 (22.09.2023 10:49:42)
Дата	22.09.2023 19:50:31

Ре: Танк из...

>>>А теперь будет бороться с несовершенными дронами.
>>>Вызов-ответ - классика.
>
>>как, раскажите каким образом
>
>Чего ради? Я не футуролог, да и мы вроде на историческом форуме, а не на форуме фантастов.

тоесть вы не знаете как но говорите "будет", тоесть вы просто верите

>>Я не спорю то что вы предлагаете может сработать.......... если артиллерия, броневички и дроны все средства противника и подавят, правда тогда БМП прекрасно справятся и без танка.
>
>>- танк не может занимать местность, это делает пехота на бмп или бтр
>
>"Артиллерия подавляет, пехота занимает" - принцип, известный с первой мировой.
>И на кой же люди танк изобрели, если всё так просто?

затем что парой км дальше пехота противника опять залегает, минимально окапывается и винтовками и пулеметами останавливает атакующию в чистом поле пехоту, а вот если есть танк то огнем пушки и пулеметов уничтожает стрелков и пулеметы пехоты противника на новых позициях

>>- весь смысл движения танка на местности был в подавление средств угрожающих пехоте, так вот сегодня классический танк НЕ способен
>>подавлять такие средства, так как танковое орудие при стрельбе прямой наводкой не обладает необходимой дальностью
>
>Танк никогда не был способен подавлять заградительный огонь артиллерии, т.к. не обладал необходимой дальностью. Вывод - танк никогда не был нужен. Предки идиоты.

вы забыли что вооружение пехоты на тот момент винтовки и пулеметы, их танки прекрасно поражали

>>А сопровождать все будут естественно разведивательные БПЛА, если угодно то новый "танк" на поле боя это именно разведивательный БПЛА, стремительность и решающие значение на тактическом уровне (естественно если вся инфраструктура работает).
>
>Разведывательный дрон - это аналог передового артиллерийского корректировщика.

такая аналогия это как максим на колесиках со щитком приравнивать к танку

>Каким образом разведчик/корректировщик выполнит задачи танка сопровождения пехоты - загадка.

я вам скажу как это может сделать разведивательный БПЛА, он это сделает тупо зависнув над опорным пунктом и наблюдая за любым телодвижением за сотни, тысячи и если надо десятки тысяч метров до того как туда продвинется собственная пехота, разведивательный бпла даже может залететь в окоп и к входу блиндажа

>> командир танка скорее всего будет наблюдать за уничтожением пехотного взвода, потом погибнет и танк, прикрыть пехоту можно только уничтожаю огневые средства противника, что при классическом преминение танковой пушки стало практически невозможно
>
>Это было невозможно всегда. И танковые атаки, направляемые на неподавленную артиллерией оборону ничем хорошим не заканчивались. Сейчас к классической артиллерии, поддерживающей пехоту и танки, добавились дроны-разведчики и дроны-камикадзе. Но вы рассуждаете в парадигме дуэли танка и засевшего в тылу оператора БПЛА. Так вот, с действующими из тыла огневыми средствами танки не боролись никогда. Это задачи контрбатарейной борьбы, которая всегда велась средствами старшего начальника. В вашей картине мира их нет. А если их нет, то и без БПЛА ловить нечего.

ещё раз, сейчас ВСЕ средства могут действовать "из тыла" даже пехотное отделение противника в обороне может действовать "из тыла", в моей картине мира есть контрбатарейная борьба, так вот если артиллерии, бпла итд. уничтожать все что сегодня может действовать ""из тыла" то они полностью уничтожат противника как организованную силу до подхода пехоты

От	zero1975
К	АМ (22.09.2023 19:50:31)
Дата	23.09.2023 01:30:52

Ре: Танк из...

>ещё раз, сейчас ВСЕ средства могут действовать "из тыла" даже пехотное отделение противника в обороне может действовать "из тыла", в моей картине мира есть контрбатарейная борьба, так вот если артиллерии, бпла итд. уничтожать все что сегодня может действовать ""из тыла" то они полностью уничтожат противника как организованную силу до подхода пехоты

Аллилуйя!
Наконец-то вы пришли к тому, что прежде, чем бой пойдут танки и пехота, следует сперва "артиллерии, бпла итд. уничтожать все что сегодня может действовать "из тыла". Т.е., имеем ту же ситуацию, что и в первую, и во вторую мировые войны: наступление бесперспективно, если не подавлен не только противник на "передке", но и поддерживающие его огневые средства в тылу.
Сегодня к этим огневым средствам добавились БПЛА. И эти БПЛА, их систему связи, их носителей и операторов - надо уничтожать точно так же, как надо было уничтожать артиллерию, её связь и управление, сбивать самолёты-корректировщики и т.д. Если этого не делали раньше - наступающие умывались кровью. И сейчас происходит то же самое.

И да, вы правы - свои ракеты, авиация, артиллерия и БПЛА должны "полностью уничтожить противника как организованную силу до подхода пехоты". А вот дальше возникает вопрос: наступающие пехотинцы, над головами которых кружат свои дроны-разведчики и дроны-камикадзе - они, столкнувшись с отдельными, неуничтоженными очагами обороны - откажутся от танка в своих рядах?
Я считаю, что не откажутся - танк лучше иметь, чем не иметь. Хотя бы потому, что танк, будучи на порядок более мощным огневым средством - привлечёт на себя огонь недобитых (которых тем временем будут уничтожать как пехота, так и ваши БПЛА). А имея мощное бронирование - выдержит этот огонь лучше пехотинцев. А если погибнет, то своей гибелью пехоту спасёт.

От	АМ
К	zero1975 (23.09.2023 01:30:52)
Дата	27.09.2023 08:58:21

Ре: Танк из...

>>ещё раз, сейчас ВСЕ средства могут действовать "из тыла" даже пехотное отделение противника в обороне может действовать "из тыла", в моей картине мира есть контрбатарейная борьба, так вот если артиллерии, бпла итд. уничтожать все что сегодня может действовать ""из тыла" то они полностью уничтожат противника как организованную силу до подхода пехоты
>
>Аллилуйя!
>Наконец-то вы пришли к тому, что прежде, чем бой пойдут танки и пехота, следует сперва <и>"артиллерии, бпла итд. уничтожать все что сегодня может действовать "из тыла". Т.е., имеем ту же ситуацию, что и в первую, и во вторую мировые войны: наступление бесперспективно, если не подавлен не только противник на "передке", но и поддерживающие его огневые средства в тылу.
>Сегодня к этим огневым средствам добавились БПЛА. И эти БПЛА, их систему связи, их носителей и операторов - надо уничтожать точно так же, как надо было уничтожать артиллерию, её связь и управление, сбивать самолёты-корректировщики и т.д. Если этого не делали раньше - наступающие умывались кровью. И сейчас происходит то же самое.

так фронт прорывали уже в ПМВ БЕЗ танков, проблема возникала потом так как артиллерия была ограничена по дальности, и тогда танки помогали прорывать заслоны, но сейчас танки этого НЕ могут

>И да, вы правы - свои ракеты, авиация, артиллерия и БПЛА должны <и>"полностью уничтожить противника как организованную силу до подхода пехоты". А вот дальше возникает вопрос: наступающие пехотинцы, над головами которых кружат свои дроны-разведчики и дроны-камикадзе - они, столкнувшись с отдельными, неуничтоженными очагами обороны - откажутся от танка в своих рядах?

посмотрите на БМП, это сегодня 30-40+++ т машины с КАЗ

>Я считаю, что не откажутся - танк лучше иметь, чем не иметь. Хотя бы потому, что танк, будучи на порядок более мощным огневым средством - привлечёт на себя огонь недобитых (которых тем временем будут уничтожать как пехота, так и ваши БПЛА). А имея мощное бронирование - выдержит этот огонь лучше пехотинцев. А если погибнет, то своей гибелью пехоту спасёт.

одна проблема, если война в воздухе (война БПЛА) успешна то наступающия пехота с успехом пройдет дальше, если не успешна то танки НЕ помогут

Таким образом классический танк остается очень дорогой машиной требующей сложного обслуживания и инфраструктуры, но он более не необходим для успеха, следующий шаг особенно в большой войне очевиден.

От	zero1975
К	АМ (27.09.2023 08:58:21)
Дата	27.09.2023 23:33:57

Ре: Танк из...

>посмотрите на БМП, это сегодня 30-40+++ т машины с КАЗ

... и с ничтожной огневой мощью. Не говоря о том, что упование на КАЗ не снимает требований к собственно бронированию, которое у машины с десантным отделением будет заведомо слабее.

>одна проблема, если война в воздухе (война БПЛА) успешна то наступающия пехота с успехом пройдет дальше, если не успешна то танки НЕ помогут

Это черно-белая картина мира, в которой противник либо уничтожен полностью, либо нет. Насчёт "не помогут" - вам кроме капслока стоило бы "не" выделить жирным и подчёркиванием. Вот так: "НЕ ПОМОГУТ" - так ваша точка зрения будет гораздо убедительнее.

>Таким образом классический танк остается очень дорогой машиной требующей сложного обслуживания и инфраструктуры, но он более не необходим для успеха, следующий шаг особенно в большой войне очевиден.

Блажен, кто верует. Я не футуролог, что там будет в будущем - оставлю вам и фантастам. Мне интереснее история - и в истории я подтверждения вашей точки зрения не вижу.
Но у меня и в мыслях нет запрещать вам грезить о будущем. Мечтайте, если вам так нравится.

От	Дмитрий Козырев
К	Elliot (18.09.2023 21:35:50)
Дата	18.09.2023 22:12:19

Re: Танк из...

>>Танки на протяжении истории были защищены от большинства массовых средств поражения поля боя.
>
>Это правда, но... есть нюанс (с). 34-ки и КВ были неплохо защищены от PaK 36, а вот в ряды Т-26 и БТ они вносили страшное опустошение. Т-72 (особенно последних серий) вполне устойчив к выстрелам РПГ (сколько там рекорд, 11 попаданий в одном из боев получил и своим ходом вернулся?), а вот для Т-55 картина куда печальнее. И т.д., и т.п. -- идёт обычное соревнование меча и щита. Больше века уже идёт (конкретно для танков).

Не понял насчет "нюанса".

>>Преодоление же средств, способных поразить танк, базировалось на возможности их подавления/уничтожения приданными средствами.
>>Сейчас имеется комплекс факторов, ограничивающих ударное применение танков:
>>1) системы дистанционного минирования, способные поставить МЗ в течении минут непосредственно "под гусеницы" танков. Они существуют давно, но явно никто не представлял себе их эффект и не продумывал средства противодействия (тралы и средства разминирования недостаточны)
>
>Горынычи? Тралы на каждом танке?

Горынычи не обеспечивают темпа. Тралы на каждом танке не панацея, т.к. выходят из строя.

>Что изменилось, что давно существующее оружие внезапно (tm) показало совершенно неожиданную эффективность? Это я не в порядке спора, а чтобы попробовать пофантазировать на предмет решения проблемы.

Понятно что - остановка наступления (движения) превращает наступающих в неподвижные цели, по которым незамедлительно наносится удар (см пп 2 и 3)

>>2) высокоточные боеприпасы - т.е. боеприпасы дальнобойной артиллерии, способные поражать отдельные танки находясь вне зоны огневого воздействия наступающего (целеуказание и подсветка цели с дрона)
>
>Борьба с дронами? РЭБ, огневое поражение (дроны с возможностями лазерной подсветки, насколько я знаю, достаточно крупные), поражение расчёта? КАЗ?
>Контрбатарейная борьба?

Из массовость не обеспечивает 100% уничтожения, а при вероятности успеха их применения >30% потери становятся существенными.

>>3) собственно фпв дроны, как эрзац загоризонтных птур - тоже разновидность вто, находящегося вне возможности поражения наступающим.
>
>РЭБ? КАЗ?

>Чем описанная картина качественно отличается от позиционного тупика 42-го года, когда насыщение ПТ средствами нивелировало все попытки прорыва фронта?

Не было никакого насыщения и позиционного тупика (я здесь всегда оппонировал АВИ) Была проблема организации взаимодействия ударных групп с огневой поддержкой.

От	Elliot
К	Дмитрий Козырев (18.09.2023 22:12:19)
Дата	18.09.2023 23:50:30

Re: Танк из...

>>Это правда, но... есть нюанс (с). 34-ки и КВ были неплохо защищены от PaK 36, а вот в ряды Т-26 и БТ они вносили страшное опустошение. Т-72 (особенно последних серий) вполне устойчив к выстрелам РПГ (сколько там рекорд, 11 попаданий в одном из боев получил и своим ходом вернулся?), а вот для Т-55 картина куда печальнее. И т.д., и т.п. -- идёт обычное соревнование меча и щита. Больше века уже идёт (конкретно для танков).
>
>Не понял насчет "нюанса".

Защищены были танки следующего поколения (как ответ на появление новых/улучшенных ПТ-средств). Танки предыдущего, кои и вызвали создание новых/улучшенных ПТ-средств, защищены от последних не были.
Щит-меч-щит-меч-...
Сейчас появляется новый "меч". Его появление вызовет развитие "щита". Закон отрицания отрицания и всё такое.

>>Горынычи? Тралы на каждом танке?
>Горынычи не обеспечивают темпа. Тралы на каждом танке не панацея, т.к. выходят из строя.

Горынычи в боевых порядках? Смена головного танка при выходе трала из строя? Уничтожение систем дистанционного минирования, наконец?

>>Что изменилось, что давно существующее оружие внезапно (tm) показало совершенно неожиданную эффективность? Это я не в порядке спора, а чтобы попробовать пофантазировать на предмет решения проблемы.
>Понятно что - остановка наступления (движения) превращает наступающих в неподвижные цели, по которым незамедлительно наносится удар (см пп 2 и 3)

(Терпеливо) Почему этот эффект оказался внезапен? При "превращении наступающих в неподвижные цели" средства дальнейшего поражения непринципиальны: пара батарей 152 мм орудий покрошит их ничуть не менее успешно, чем пп 2 и 3.

>>Борьба с дронами? РЭБ, огневое поражение (дроны с возможностями лазерной подсветки, насколько я знаю, достаточно крупные), поражение расчёта? КАЗ?
>>Контрбатарейная борьба?
>Из массовость не обеспечивает 100% уничтожения, а при вероятности успеха их применения >30% потери становятся существенными.

Ну, знаете...
Не существует средств, обеспечивающих 100% уничтожение ПТУРов. Или пехотинцев с РПГ. Или вражеских танков. В результате имеем потери, но танков это почему-то не отменяет.

>>Чем описанная картина качественно отличается от позиционного тупика 42-го года, когда насыщение ПТ средствами нивелировало все попытки прорыва фронта?
>Не было никакого насыщения и позиционного тупика (я здесь всегда оппонировал АВИ) Была проблема организации взаимодействия ударных групп с огневой поддержкой.

Что пнём об сову, что совой об пень. Старые способы взаимодействия работали в Испании, где ПТ-средств было мало. В ВОВ их стало много, в результате получили позиционный тупик (странно отрицать факты). Потом, перестроив "организации взаимодействия ударных групп с огневой поддержкой" (а я бы еще добавил, нарастив артиллерийские группировки), из этого тупика вышли. То же самое, только другими словами.

От	Дмитрий Козырев
К	Elliot (18.09.2023 23:50:30)
Дата	19.09.2023 08:48:02

Re: Танк из...

>>>Это правда, но... есть нюанс (с). 34-ки и КВ были неплохо защищены от PaK 36, а вот в ряды Т-26 и БТ они вносили страшное опустошение. Т-72 (особенно последних серий) вполне устойчив к выстрелам РПГ (сколько там рекорд, 11 попаданий в одном из боев получил и своим ходом вернулся?), а вот для Т-55 картина куда печальнее. И т.д., и т.п. -- идёт обычное соревнование меча и щита. Больше века уже идёт (конкретно для танков).
>>
>>Не понял насчет "нюанса".
>
>Защищены были танки следующего поколения (как ответ на появление новых/улучшенных ПТ-средств). Танки предыдущего, кои и вызвали создание новых/улучшенных ПТ-средств, защищены от последних не были.
>Щит-меч-щит-меч-...
>Сейчас появляется новый "меч". Его появление вызовет развитие "щита". Закон отрицания отрицания и всё такое.

Это ложная аналогия. И не третий, а второй закон диалектики - переход количественных изменений в качественные. С точки зрения могущества средства поражения ничего не изменилось (бч от рпг) - изменилась боевая устойчивость и эффективность (точность). На смену щиту-мечу пришли "порох и пули".

>>>Горынычи? Тралы на каждом танке?
>>Горынычи не обеспечивают темпа. Тралы на каждом танке не панацея, т.к. выходят из строя.
>
>Горынычи в боевых порядках?

Они и так в боевых порядках. Еще ближе - также уязвимы.

>Смена головного танка при выходе трала из строя?

Пробовали не получилось.

>Уничтожение систем дистанционного минирования, наконец?

Магией?
Весьма характерно, что вы накидываете неработающие идеи - "ну можно же что-то придумать!"

>>>Что изменилось, что давно существующее оружие внезапно (tm) показало совершенно неожиданную эффективность? Это я не в порядке спора, а чтобы попробовать пофантазировать на предмет решения проблемы.
>>Понятно что - остановка наступления (движения) превращает наступающих в неподвижные цели, по которым незамедлительно наносится удар (см пп 2 и 3)
>
>(Терпеливо) Почему этот эффект оказался внезапен?

Потому что с ним не сталкивались на практике и не проанализировали в теории. Некоторые вон до сих пор отрицают тактический эффект от бпла даже разведчиков.

>При "превращении наступающих в неподвижные цели" средства дальнейшего поражения непринципиальны: пара батарей 152 мм орудий покрошит их ничуть не менее успешно, чем пп 2 и 3.

Отнюдь нет. Для эффективного поражения бронетехники артиллерией необходимо израсходовать множество снарядов, а это многие минуты огня, которые позволят вывести технику из под удара. Управляемые снаряды это секунды, которые такого времени не дают - качество.

>>>Борьба с дронами? РЭБ, огневое поражение (дроны с возможностями лазерной подсветки, насколько я знаю, достаточно крупные), поражение расчёта? КАЗ?
>>>Контрбатарейная борьба?
>>Из массовость не обеспечивает 100% уничтожения, а при вероятности успеха их применения >30% потери становятся существенными.
>
>Ну, знаете...
>Не существует средств, обеспечивающих 100% уничтожение ПТУРов. Или пехотинцев с РПГ. Или вражеских танков. В результате имеем потери, но танков это почему-то не отменяет.

"Терпеливо" потому что птуры и рпг не только уничтожаются но и подавляются. От ответного огня операторы и стрелки снижают точность, а от приближающихся танков хотят убежать (чистая психология). А оператор дрона находится за несколько км от зоны поражерия в сравнительной безопасности.

>>>Чем описанная картина качественно отличается от позиционного тупика 42-го года, когда насыщение ПТ средствами нивелировало все попытки прорыва фронта?
>>Не было никакого насыщения и позиционного тупика (я здесь всегда оппонировал АВИ) Была проблема организации взаимодействия ударных групп с огневой поддержкой.
>
>Что пнём об сову, что совой об пень. Старые способы взаимодействия работали в Испании, где ПТ-средств было мало. В ВОВ их стало много, в результате получили позиционный тупик (странно отрицать факты).

Странно настаивать на том чего не было. Если выводить "позиционный тупик" из нескольких неуспешных операций РККА в 1942-43 го то конечно. Если рассматривать всю совокупность операций РККА и вермахта в этот и смежные периоды - никакого "позиционного тупика" не наблюдается. Есть примеры успешных операций большого размаха и глубины.

От	Claus
К	Elliot (18.09.2023 18:23:47)
Дата	18.09.2023 18:26:19

И сколько в войсках эксплуатируется танков с ударными дронами (-)

От	Elliot
К	Claus (18.09.2023 18:26:19)
Дата	18.09.2023 18:50:47

Не меняйте тему

Ваш тезис звучал так: "Боевая устойчивость может быть обеспечена только маскировкой".
Вот именно его практика и не подтверждает: танки уже больше сотни лет остаются становым хребтом сухопутных войск и никак не меняются ни на пикапы, ни на MRAP-ы, ни на прочие кунштюки.

А чем там вооружён танк -- пулемётом, нарезной пушкой, пусковыми ракет, гладкоствольной пушкой или дронами с ударным ядром -- маловажные детали.

От	talex
К	Claus (18.09.2023 17:32:57)
Дата	18.09.2023 17:34:05

Re: Какая практика?

израильская с «Перэ» – ПУ на 12 ракет на базе танка М48А5 («Магах-5») 1989 год, затем их перевели на более легкие колесные шасси

От	Claus
К	talex (18.09.2023 17:34:05)
Дата	18.09.2023 18:28:01

Re: Какая практика?

>израильская с «Перэ» – ПУ на 12 ракет на базе танка М48А5 («Магах-5») 1989 год, затем их перевели на более легкие колесные шасси
Об этом и речь - носителю ударных дронов нет необходимости подъезжать к передовой и танковая броня ему просто не нужна.

От	talex
К	Claus (18.09.2023 18:28:01)
Дата	18.09.2023 20:01:52

Re: Какая практика?

>>израильская с «Перэ» – ПУ на 12 ракет на базе танка М48А5 («Магах-5») 1989 год, затем их перевели на более легкие колесные шасси
>Об этом и речь - носителю ударных дронов нет необходимости подъезжать к передовой и танковая броня ему просто не нужна.
при одном условии, это носитель дальнобойных! дронов, а если у них дальность 5-10 км, то....

От	АМ
К	talex (18.09.2023 20:01:52)
Дата	18.09.2023 20:09:22

Ре: Какая практика?

>>>израильская с «Перэ» – ПУ на 12 ракет на базе танка М48А5 («Магах-5») 1989 год, затем их перевели на более легкие колесные шасси
>>Об этом и речь - носителю ударных дронов нет необходимости подъезжать к передовой и танковая броня ему просто не нужна.
>при одном условии, это носитель дальнобойных! дронов, а если у них дальность 5-10 км, то....

а какая разница?

От	АМ
К	SSC (15.09.2023 13:32:08)
Дата	17.09.2023 15:24:58

Ре: Новая военно-техническая...

>Здравствуйте!

>Успехи ФПВ-камидазе и "БПЛА-бомберов" на самом деле потрясающие. На тех участках, где стороны это чудо техники применяют в большом количестве, потери на передовой от них уже сравнимы (если не больше) с потерями от арты, иногда выкашиваются целые взвода. Глухая изоляция переднего края на НСОУ, имеющая место с обоих сторон - заслуга в первую очередь дронов-камикадзе, которые долбят всё, что пытается подъехать к передку. А сейчас ФПВ уже периодически достают даже САУ, когда те пытается подъезжать поближе (т.е. добивают до дистанции порядка 10км от ЛБС).

>И всё это в целом очень простыми (для сегодняшнего уровня техники) и дешёвейшими (30-300 тыс. руб) девайсами, собранными из говна, палок и али-шной электроники энтузиастами. И достигнуто это за полгода-год развития "на коленке". При наличии "политической воли" и исключения традиционного военно-промышленного попила, любая крупная страна с финансовыми ресурсами может легко выпускать такие поделки сотнями тысяч в в год, а китайцы вообще миллионами, если не десятками миллионов.

>"Большая" РЭБ на передке не помогает (ей ближе 15км подходить нельзя), остаётся только "малая". Через очень недолгое время, без "малой" или "заплечной" РЭБ пехотинец на передке станет недолго живущей мишенью. Причём с такой "заплечной" РЭБ всё очень непросто, и не факт что вообще удастся её сделать надёжной (в смысле противодействия БПЛА) и приемлемой по массогабаритам. А переход производства на "профессиональные" рельсы позволит перевести сигналы таких мелких БПЛА на более высокие частоты (8мм или даже 3мм), и там с РЭБ будет ещё сложнее.

>В общем, через очень недолгое по историческим меркам время, основные боестолкновение пехоты вероятно станет выглядеть как взаимные массовые запуски БПЛА-камикадзе вне зоны поражения друг друга стрелковкой, и соревнование "малой" РЭБ, а роль огнестрела станет аналогична роли штыка у гладкоствольных ружей в 17-18вв.

безалтернативно, и на самом деле это потребует ещё большей мобилиьности "пехоты", усложнит тактику потребует и ещё более тесного взаимодействия с авиацией, блитцкриг на новом военно-техническом уровне

>С уважением, ССЦ

От	Dargot
К	АМ (17.09.2023 15:24:58)
Дата	20.09.2023 04:28:02

Ре: Новая военно-техническая...

Приветствую!

>безалтернативно, и на самом деле это потребует ещё большей мобилиьности "пехоты", усложнит тактику потребует и ещё более тесного взаимодействия с авиацией, блитцкриг на новом военно-техническом уровне

Добавлю еще, что это требует на порядок лучшего качества обработки информации, полученной от средств разведки, скорост принятия решений и доведения их до исполнителей.

С уважением, Dargot.

От	SSC
К	АМ (17.09.2023 15:24:58)
Дата	17.09.2023 21:46:54

Ре: Новая военно-техническая...

Здравствуйте!

>>Успехи ФПВ-камидазе и "БПЛА-бомберов" на самом деле потрясающие. На тех участках, где стороны это чудо техники применяют в большом количестве, потери на передовой от них уже сравнимы (если не больше) с потерями от арты, иногда выкашиваются целые взвода. Глухая изоляция переднего края на НСОУ, имеющая место с обоих сторон - заслуга в первую очередь дронов-камикадзе, которые долбят всё, что пытается подъехать к передку. А сейчас ФПВ уже периодически достают даже САУ, когда те пытается подъезжать поближе (т.е. добивают до дистанции порядка 10км от ЛБС).
>
>>И всё это в целом очень простыми (для сегодняшнего уровня техники) и дешёвейшими (30-300 тыс. руб) девайсами, собранными из говна, палок и али-шной электроники энтузиастами. И достигнуто это за полгода-год развития "на коленке". При наличии "политической воли" и исключения традиционного военно-промышленного попила, любая крупная страна с финансовыми ресурсами может легко выпускать такие поделки сотнями тысяч в в год, а китайцы вообще миллионами, если не десятками миллионов.
>
>>"Большая" РЭБ на передке не помогает (ей ближе 15км подходить нельзя), остаётся только "малая". Через очень недолгое время, без "малой" или "заплечной" РЭБ пехотинец на передке станет недолго живущей мишенью. Причём с такой "заплечной" РЭБ всё очень непросто, и не факт что вообще удастся её сделать надёжной (в смысле противодействия БПЛА) и приемлемой по массогабаритам. А переход производства на "профессиональные" рельсы позволит перевести сигналы таких мелких БПЛА на более высокие частоты (8мм или даже 3мм), и там с РЭБ будет ещё сложнее.
>
>>В общем, через очень недолгое по историческим меркам время, основные боестолкновение пехоты вероятно станет выглядеть как взаимные массовые запуски БПЛА-камикадзе вне зоны поражения друг друга стрелковкой, и соревнование "малой" РЭБ, а роль огнестрела станет аналогична роли штыка у гладкоствольных ружей в 17-18вв.
>
>безалтернативно, и на самом деле это потребует ещё большей мобилиьности "пехоты", усложнит тактику потребует и ещё более тесного взаимодействия с авиацией, блитцкриг на новом военно-техническом уровне

Это радикально повышает огневую мощь пехоты. Вместо штурмовой тактикульщины, с кровью и кишками - против прячущегося в окопе обороняющегося отделения "традиционного" противника наступающими будут запущены несколько десятков камикадзе с дистанции 0.5-2км, а потом последует зачистка. Зулусы с асссегаями против солдат с магазинными винтовками на новом уровне.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (17.09.2023 21:46:54)
Дата	17.09.2023 22:26:03

Ре: Новая военно-техническая...

>>безалтернативно, и на самом деле это потребует ещё большей мобилиьности "пехоты", усложнит тактику потребует и ещё более тесного взаимодействия с авиацией, блитцкриг на новом военно-техническом уровне
>
>Это радикально повышает огневую мощь пехоты. Вместо штурмовой тактикульщины, с кровью и кишками - против прячущегося в окопе обороняющегося отделения "традиционного" противника наступающими будут запущены несколько десятков камикадзе с дистанции 0.5-2км, а потом последует зачистка. Зулусы с асссегаями против солдат с магазинными винтовками на новом уровне.

это даже второстепенно данная пехота обороняется или наступает, важно что традиционная пехота очень медленная что снижает эффективность её дронов

нужно увеличивать скорость похоты

>С уважением, ССЦ

От	SSC
К	АМ (17.09.2023 22:26:03)
Дата	17.09.2023 23:11:40

Ре: Новая военно-техническая...

Здравствуйте!

>>>безалтернативно, и на самом деле это потребует ещё большей мобилиьности "пехоты", усложнит тактику потребует и ещё более тесного взаимодействия с авиацией, блитцкриг на новом военно-техническом уровне
>>
>>Это радикально повышает огневую мощь пехоты. Вместо штурмовой тактикульщины, с кровью и кишками - против прячущегося в окопе обороняющегося отделения "традиционного" противника наступающими будут запущены несколько десятков камикадзе с дистанции 0.5-2км, а потом последует зачистка. Зулусы с асссегаями против солдат с магазинными винтовками на новом уровне.
>
>это даже второстепенно данная пехота обороняется или наступает, важно что традиционная пехота очень медленная что снижает эффективность её дронов
>нужно увеличивать скорость похоты

Нужна новая БМП, с новыми акцентами. Я про это и говорил ранее )).

С уважением, SSC

От	park~er
К	SSC (15.09.2023 13:32:08)
Дата	16.09.2023 01:05:25

Перпендикулярный ответ

Необходимо использовать не габаритные бронеобъекты, а роботизированные платформы. Одно дело попасть 6х4 м, а другое в 1х1 м.
Вторых можно делать тысячами в сутки.

От	АМ
К	park~er (16.09.2023 01:05:25)
Дата	17.09.2023 19:56:19

Ре: Перпендикулярный ответ

>Необходимо использовать не габаритные бронеобъекты, а роботизированные платформы. Одно дело попасть 6х4 м, а другое в 1х1 м.
>Вторых можно делать тысячами в сутки.

они будут дороже и сложнее в преминение, но главное, зачем?

От	park~er
К	АМ (17.09.2023 19:56:19)
Дата	17.09.2023 20:10:05

Дороже?

>>Необходимо использовать не габаритные бронеобъекты, а роботизированные платформы. Одно дело попасть 6х4 м, а другое в 1х1 м.
>>Вторых можно делать тысячами в сутки.
>
>они будут дороже и сложнее в преминение, но главное, зачем?

Без ОЛС и оружия гусеничная тележка стоит меньше 200 тыс.
Человек "стоит" под 10 млн.

От	АМ
К	park~er (17.09.2023 20:10:05)
Дата	17.09.2023 20:43:36

Ре: Дороже?

>>>Необходимо использовать не габаритные бронеобъекты, а роботизированные платформы. Одно дело попасть 6х4 м, а другое в 1х1 м.
>>>Вторых можно делать тысячами в сутки.
>>
>>они будут дороже и сложнее в преминение, но главное, зачем?
>
>Без ОЛС и оружия гусеничная тележка стоит меньше 200 тыс.
>Человек "стоит" под 10 млн.

а с ОЛС и оружием? Дороже дрона-боеприпаса.

И зачем?

Ситуацию ещё спасает то что пока все использование квадрокоптеров импровизация и не используется одно их важное преимущество, их компактность и малую массу, позволяет теоретически использовать относительно легкие и дешевые носители для транспортировки легких дронов-боеприпасов на большую дистанцию.

Что создает преимущество в мобильности.

От	park~er
К	АМ (17.09.2023 20:43:36)
Дата	17.09.2023 21:37:07

Ре: Дороже?

>>>>Необходимо использовать не габаритные бронеобъекты, а роботизированные платформы. Одно дело попасть 6х4 м, а другое в 1х1 м.
>>>>Вторых можно делать тысячами в сутки.
>>>
>>>они будут дороже и сложнее в преминение, но главное, зачем?
>>
>>Без ОЛС и оружия гусеничная тележка стоит меньше 200 тыс.
>>Человек "стоит" под 10 млн.
>
>а с ОЛС и оружием? Дороже дрона-боеприпаса.

>И зачем?

Люди кончаются, а железки — нет

От	ttt2
К	SSC (15.09.2023 13:32:08)
Дата	16.09.2023 00:21:18

Не совсем такая как вы описываете

>Успехи FPV-камидазе и "БПЛА-бомберов" на самом деле потрясающие. На тех участках, где стороны это чудо техники применяют в большом количестве, потери на передовой от них уже сравнимы (если не больше) с потерями от арты, иногда выкашиваются целые взвода. Глухая изоляция переднего края на НСОУ, имеющая место с обоих сторон - заслуга в первую очередь дронов-камикадзе, которые долбят всё, что пытается подъехать к передку.
>И всё это в целом очень простыми (для сегодняшнего уровня техники) и дешёвейшими (30-300 тыс. руб) девайсами, собранными из говна, палок и али-шной электроники энтузиастами. И достигнуто это за полгода-год развития "на коленке".

Вы бы для начала разобрались -что это, чудо техники или собрание говна и палок.

Эти "потрясающие успехи" достигнуты в обстановке совершенно жалкой роли авиации в конфликте. Никто этого не ожидал. Все последние конфликты выиграны США в огромной степени из за пилотируемой авиации. Сумей наша авиация добиться господства в воздухе над в общем то жалкой и отсталой страной противника - и разговоров про дроны было бы меньше.

>И всё это в целом очень простыми (для сегодняшнего уровня техники) и дешёвейшими (30-300 тыс. руб) девайсами, собранными из говна, палок и али-шной электроники энтузиастами. И достигнуто это за полгода-год развития "на коленке". При наличии "политической воли" и исключения традиционного военно-промышленного попила, любая крупная страна с финансовыми ресурсами может легко выпускать такие поделки сотнями тысяч в в год, а китайцы вообще миллионами, если не десятками миллионов.

Достигнуто в обстановке слабого участия авиации в конфликте, фактически заполнения вакуума. И где найдутся операторы для этих десятков миллионов поделок?

>В общем, через очень недолгое по историческим меркам время, основные боестолкновение пехоты вероятно станет выглядеть как взаимные массовые запуски БПЛА-камикадзе вне зоны поражения друг друга стрелковкой, и соревнование "малой" РЭБ, а роль огнестрела станет аналогична роли штыка у гладкоствольных ружей в 17-18вв.

"Тебе бы начальник книги писать" (С). Уже и до отмены огнестрела добрался :). Ну теперь надо за отмену ЯО топить. :)

А если доведут мощные лазеры и все эти "кучи говна и палок" будут жечь как праздничные фейерверки? :) Или слепить им оптику?

>С уважением, SSC
С уважением

От	writer123
К	ttt2 (16.09.2023 00:21:18)
Дата	19.09.2023 08:35:39

Re: Не совсем...

>А если доведут мощные лазеры и все эти "кучи говна и палок" будут жечь как праздничные фейерверки? :) Или слепить им оптику?

А если не доведут? Это прелестно - надеяться что проблему которая есть здесь и сейчас решат возможным массовым появлением оружия фактически на новых физических принципах в будущем.

От	АМ
К	ttt2 (16.09.2023 00:21:18)
Дата	17.09.2023 15:07:11

Ре: Не совсем...

>>Успехи ФПВ-камидазе и "БПЛА-бомберов" на самом деле потрясающие. На тех участках, где стороны это чудо техники применяют в большом количестве, потери на передовой от них уже сравнимы (если не больше) с потерями от арты, иногда выкашиваются целые взвода. Глухая изоляция переднего края на НСОУ, имеющая место с обоих сторон - заслуга в первую очередь дронов-камикадзе, которые долбят всё, что пытается подъехать к передку.
>>И всё это в целом очень простыми (для сегодняшнего уровня техники) и дешёвейшими (30-300 тыс. руб) девайсами, собранными из говна, палок и али-шной электроники энтузиастами. И достигнуто это за полгода-год развития "на коленке".
>
>Вы бы для начала разобрались -что это, чудо техники или собрание говна и палок.

>Эти "потрясающие успехи" достигнуты в обстановке совершенно жалкой роли авиации в конфликте. Никто этого не ожидал. Все последние конфликты выиграны США в огромной степени из за пилотируемой авиации. Сумей наша авиация добиться господства в воздухе над в общем то жалкой и отсталой страной противника - и разговоров про дроны было бы меньше.

раскажите как сбивать такие дроны истребителями

От	ttt2
К	АМ (17.09.2023 15:07:11)
Дата	18.09.2023 00:13:58

Ре: Не совсем...

>раскажите как сбивать такие дроны истребителями

Я про то что при подавлении УкроПВО авиация выполняла бы эти задачи лучше.

С уважением

От	АМ
К	ttt2 (18.09.2023 00:13:58)
Дата	18.09.2023 15:37:37

Ре: Не совсем...

>>раскажите как сбивать такие дроны истребителями
>
>Я про то что при подавлении УкроПВО авиация выполняла бы эти задачи лучше.

хуже, ведь пилот с 5 км видит хуже чем оператор дрона с 50, или даже 5, а уж о количестве авиации которое потребуется, "эти" задачи авиация РФ вероятно в принципе не способна решить, а вот дроны летают даже при неподавленной "УкроПВО", вот и надо делать выводы

>С уважением

От	park~er
К	ttt2 (16.09.2023 00:21:18)
Дата	17.09.2023 01:44:00

А подробнее...

>>Успехи FPV-камидазе и "БПЛА-бомберов" на самом деле потрясающие. На тех участках, где стороны это чудо техники применяют в большом количестве, потери на передовой от них уже сравнимы (если не больше) с потерями от арты, иногда выкашиваются целые взвода. Глухая изоляция переднего края на НСОУ, имеющая место с обоих сторон - заслуга в первую очередь дронов-камикадзе, которые долбят всё, что пытается подъехать к передку.
>>И всё это в целом очень простыми (для сегодняшнего уровня техники) и дешёвейшими (30-300 тыс. руб) девайсами, собранными из говна, палок и али-шной электроники энтузиастами. И достигнуто это за полгода-год развития "на коленке".
>
>Вы бы для начала разобрались -что это, чудо техники или собрание говна и палок.

>Эти "потрясающие успехи" достигнуты в обстановке совершенно жалкой роли авиации в конфликте. Никто этого не ожидал. Все последние конфликты выиграны США в огромной степени из за пилотируемой авиации. Сумей наша авиация добиться господства в воздухе над в общем то жалкой и отсталой страной противника - и разговоров про дроны было бы меньше.

Как ВВС могут воспрепятствовать применению дронов?

От	ttt2
К	park~er (17.09.2023 01:44:00)
Дата	18.09.2023 00:11:05

Re: А подробнее...

>Как ВВС могут воспрепятствовать применению дронов?

Могут, но здесь не про это.

Про то что на дроны внимание не особо обращали бы, будь ВВС более успешной

С уважением

От	SSC
К	ttt2 (16.09.2023 00:21:18)
Дата	16.09.2023 22:46:19

Ох уж эти политруки. Необучаемые (тм)

Здравствуйте!

>>Успехи FPV-камидазе и "БПЛА-бомберов" на самом деле потрясающие. На тех участках, где стороны это чудо техники применяют в большом количестве, потери на передовой от них уже сравнимы (если не больше) с потерями от арты, иногда выкашиваются целые взвода. Глухая изоляция переднего края на НСОУ, имеющая место с обоих сторон - заслуга в первую очередь дронов-камикадзе, которые долбят всё, что пытается подъехать к передку.
>>И всё это в целом очень простыми (для сегодняшнего уровня техники) и дешёвейшими (30-300 тыс. руб) девайсами, собранными из говна, палок и али-шной электроники энтузиастами. И достигнуто это за полгода-год развития "на коленке".
>
>Вы бы для начала разобрались -что это, чудо техники или собрание говна и палок.

Вам, как явному гуманитарию, это трудно понять - но чудо техники вполне может включать в себя говно и палки. Из высококачественных компонентов даже политрук что-нибудь приличное собрать может, а вот дать результат с минимум ресурсов - тут действительно работать надо.

>Эти "потрясающие успехи" достигнуты в обстановке совершенно жалкой роли авиации в конфликте. Никто этого не ожидал. Все последние конфликты выиграны США в огромной степени из за пилотируемой авиации. Сумей наша авиация добиться господства в воздухе над в общем то жалкой и отсталой страной противника - и разговоров про дроны было бы меньше.

Мечты, мечты, как сладки ваши грёзы (с).

>>И всё это в целом очень простыми (для сегодняшнего уровня техники) и дешёвейшими (30-300 тыс. руб) девайсами, собранными из говна, палок и али-шной электроники энтузиастами. И достигнуто это за полгода-год развития "на коленке". При наличии "политической воли" и исключения традиционного военно-промышленного попила, любая крупная страна с финансовыми ресурсами может легко выпускать такие поделки сотнями тысяч в в год, а китайцы вообще миллионами, если не десятками миллионов.
>
>Достигнуто в обстановке слабого участия авиации в конфликте, фактически заполнения вакуума. И где найдутся операторы для этих десятков миллионов поделок?

Если руководить процессом будут не политруки - операторы будут обучены.

>>В общем, через очень недолгое по историческим меркам время, основные боестолкновение пехоты вероятно станет выглядеть как взаимные массовые запуски БПЛА-камикадзе вне зоны поражения друг друга стрелковкой, и соревнование "малой" РЭБ, а роль огнестрела станет аналогична роли штыка у гладкоствольных ружей в 17-18вв.
>
>"Тебе бы начальник книги писать" (С). Уже и до отмены огнестрела добрался :). Ну теперь надо за отмену ЯО топить. :)

>А если доведут мощные лазеры и все эти "кучи говна и палок" будут жечь как праздничные фейерверки? :) Или слепить им оптику?

О да-да. РЭБом уже все БПЛА подавили, теперь лазерами будете выжигать.

С уважением, SSC

От	ttt2
К	SSC (16.09.2023 22:46:19)
Дата	17.09.2023 00:37:04

Ох уж эти борцуны. Слепые и глухие (тм)

>>Вы бы для начала разобрались -что это, чудо техники или собрание говна и палок.
>
>Вам, как явному гуманитарию, это трудно понять - но чудо техники вполне может включать в себя говно и палки.

Вам как борцуну трудно понять но чудо техники не может быть собранием говна и палок. Это просто собрание говна и палок.

А то что с ним, то есть с тарахтелками со скоростью автомашины и маневренностью коровы плохо борются показывает плохую организацию борьбы, а не их совершенство.

>>Эти "потрясающие успехи" достигнуты в обстановке совершенно жалкой роли авиации в конфликте. Никто этого не ожидал. Все последние конфликты выиграны США в огромной степени из за пилотируемой авиации. Сумей наша авиация добиться господства в воздухе над в общем то жалкой и отсталой страной противника - и разговоров про дроны было бы меньше.
>
>Мечты, мечты, как сладки ваши грёзы (с).

Вы бы на стихиру шли. А здесь что то другое надо, реальное, а не паутина из слов, господин Немо.

>>Достигнуто в обстановке слабого участия авиации в конфликте, фактически заполнения вакуума. И где найдутся операторы для этих десятков миллионов поделок?
>
>Если руководить процессом будут не политруки - операторы будут обучены.

А если будут печь кадры борцуны - получим кучу неумех.

>О да-да. РЭБом уже все БПЛА подавили, теперь лазерами будете выжигать.

Все на что хватило РЭБ подавили. Попробуем и лазер. Для тарахтелок много не надо. Всяко лучше чем вопли страха дронобесов. :)

>С уважением, SSC
С уважением

От	RTY
К	SSC (15.09.2023 13:32:08)
Дата	15.09.2023 22:58:12

Это работает (пока) в специфических условиях

А именно в условиях эпизодического применения авиации и общей неготовности обеих армий к противодействию массовому применению дронов противником.

Но это специфика данного конфликта, которая всем остальным (внезапно) покажет вектор развития (кто его еще не понял до этого).

Принципиальных проблем борьбы с дронами в общем нет.
У них все хорошо с заметностью в РЛ, а у "мопедов" еще и в ИК.
И дроны, и посты управления ими обязаны излучать управляющие радиосигналы - передавать картинку в одном направлении и команды в другом.
Видимо, у наиболее продвинутых юзеров все это будет работать при помощи узконаправленных антенн (+ к цене) или через спутник. Но спутниковую группировку мало кто может потянуть, а средства борьбы с ней фантастикой не являются.

Средства обнаружения БПЛА, наведения и поражения, несомненно, будут разработаны и станут массовыми в ближайшие годы.
На наиболее жирные/досаждающие цели будет тратиться ракета, на остальную мелочь будет работать МЗА с автонаведением по РЛ/ИК и программируемой дальностью подрыва.

На любой БТТ будет стоять зенитный пулемет с локатором, который будет способен обнаруживать неспешно приближающийся дрон и как минимум попытаться его сбить.

На обнаружение постов управления будут выделяться соответствующие ресурсы, и туда будет прилетать.

От	park~er
К	RTY (15.09.2023 22:58:12)
Дата	16.09.2023 01:10:24

Ложный посыл и всё падает

>А именно в условиях эпизодического применения авиации и общей неготовности обеих армий к противодействию массовому применению дронов противником.

Предположим. У ВС РФ подавляющее преимущество в воздухе и подавили ПВО ВСУ.
ВСУ не смогут применять дроны? Как ВВС могут этому воспрепятствовать?

От	RTY
К	park~er (16.09.2023 01:10:24)
Дата	16.09.2023 10:27:41

Просто кто-то не читатель

>>А именно в условиях эпизодического применения авиации и общей неготовности обеих армий к противодействию массовому применению дронов противником.
>
>Предположим. У ВС РФ подавляющее преимущество в воздухе и подавили ПВО ВСУ.
>ВСУ не смогут применять дроны? Как ВВС могут этому воспрепятствовать?

Во-1х, как я уже писал, противодествие БПЛА должно быть комплексным и авиация должна быть всего лишь одним из компонентов. При провисании которого ничего не падает, т.к. основная проблема не в авиации, а в "общей неготовности".

Во-2х, если есть господство в воздухе и массированное применение авиации, на мой взгляд, она должна решать следующие задачи:
1) Обнаружение и подавление постов управления (возможно, при помощи установки специальной аппаратуры)
2) Обнаружение и уничтожение непосредственно дронов в полете.

P.S. Вертолеты - это тоже авиация.

От	park~er
К	RTY (16.09.2023 10:27:41)
Дата	16.09.2023 15:58:50

Это общие слова

>>>А именно в условиях эпизодического применения авиации и общей неготовности обеих армий к противодействию массовому применению дронов противником.
>>
>>Предположим. У ВС РФ подавляющее преимущество в воздухе и подавили ПВО ВСУ.
>>ВСУ не смогут применять дроны? Как ВВС могут этому воспрепятствовать?
>
>Во-1х, как я уже писал, противодествие БПЛА должно быть комплексным и авиация должна быть всего лишь одним из компонентов. При провисании которого ничего не падает, т.к. основная проблема не в авиации, а в "общей неготовности".

>Во-2х, если есть господство в воздухе и массированное применение авиации, на мой взгляд, она должна решать следующие задачи:
>1) Обнаружение и подавление постов управления (возможно, при помощи установки специальной аппаратуры)
>2) Обнаружение и уничтожение непосредственно дронов в полете.

>P.S. Вертолеты - это тоже авиация.

Потрудитесь пожалуйста объяснить, как ВВС, имеющие подавляющие преимущество, могут предотвратить атаки дронов.
1. ВВС не могут обнаружить посты управления
2. Стоимость одной ракеты на один-два порядка больше стоимости дрона

От	RTY
К	park~er (16.09.2023 15:58:50)
Дата	17.09.2023 15:30:33

Re: Это общие...

>Потрудитесь пожалуйста объяснить, как ВВС, имеющие подавляющие преимущество, могут предотвратить атаки дронов.
>1. ВВС не могут обнаружить посты управления

Могут по излучению передатчика. По месту появления отметок дронов на радаре (примерно соответствует месту запуска).
Ессно нужна соответствующая аппаратура.

>2. Стоимость одной ракеты на один-два порядка больше стоимости дрона

Пушка есть на любом самолете и вертолете. Вопрос в подготовке пилотов и соответствующих боеприпасах.

От	park~er
К	RTY (17.09.2023 15:30:33)
Дата	17.09.2023 20:02:05

И получить ракету ПЗКР

>>Потрудитесь пожалуйста объяснить, как ВВС, имеющие подавляющие преимущество, могут предотвратить атаки дронов.
>>1. ВВС не могут обнаружить посты управления
>
>Могут по излучению передатчика. По месту появления отметок дронов на радаре (примерно соответствует месту запуска).
>Ессно нужна соответствующая аппаратура.

>>2. Стоимость одной ракеты на один-два порядка больше стоимости дрона
>
>Пушка есть на любом самолете и вертолете. Вопрос в подготовке пилотов и соответствующих боеприпасах.

Работать пушкой значит опустится до высот, когда всё ВВС посбивают ПЗРК-ами. И стоило тогда бороться за господство в воздухе

От	Iva
К	RTY (17.09.2023 15:30:33)
Дата	17.09.2023 18:35:26

Re: Это общие...

Привет!

>Пушка есть на любом самолете и вертолете. Вопрос в подготовке пилотов и соответствующих боеприпасах.

как то в 70-х и 80-х годах считали, что из-за разницы в скоростях и маневренности самолет плохое средство против вертолетов.
и вертолеты надо учить боям друг с другом и тактика должна быть ближе к боям ВМВ, чем к современным.

а тут самолету навязывают еще более медленно летящие цели.

проблемы с наведением оружия, временем доступным для ведения огня - будут еще больше, чем в ситуации самолет-вертолет.
раз и вы уже пролетели цель.

Владимир

От	АМ
К	RTY (17.09.2023 15:30:33)
Дата	17.09.2023 18:22:38

Ре: Это общие...

>>Потрудитесь пожалуйста объяснить, как ВВС, имеющие подавляющие преимущество, могут предотвратить атаки дронов.
>>1. ВВС не могут обнаружить посты управления
>
>Могут по излучению передатчика. По месту появления отметок дронов на радаре (примерно соответствует месту запуска).
>Ессно нужна соответствующая аппаратура.

>>2. Стоимость одной ракеты на один-два порядка больше стоимости дрона
>
>Пушка есть на любом самолете и вертолете. Вопрос в подготовке пилотов и соответствующих боеприпасах.

час вылета истребителя 30-40 тыс. долларов

И рисковать истребителем или вертолетом ради мелкого дрона?

Основа борьбы с дронами должна в свою очередь базироватся на дронах, а это означает что воздушная война стала и войной пехотных подразделений.

От	SSC
К	RTY (15.09.2023 22:58:12)
Дата	16.09.2023 00:56:07

Вы, как и остальные скептики, не врубаетесь в самое главное...

Здравствуйте!

... а именно, в действие закона перехода количества в качество. Главной фичей всех этих БПЛА является не какие-то особые боевые свойства - а феноменальная дешевизна и простота, которая позволяет производить их в огромных количествах, дажа такая страна как нынешняя У может их делать сотни тысяч в год.

>На любой БТТ будет стоять зенитный пулемет с локатором, который будет способен обнаруживать неспешно приближающийся дрон и как минимум попытаться его сбить.

Да и хрен на этот пулемёт. так и вижу - НИОКР займёт лет пять, танк подорожает раза в полтора, с нынешними подходами ВПК, а потом этот вундерваффель поедет на поле боя, и пусть там девять БПЛА собьёт, но десятый его достанет. Убийство супер-защищённого и супер-дорогого танка встанет в 300 тыс. - в 10 раз дешевле чем сегодняшний ПТУР стоит. И это я гандикап Вам даю - вероятность поражения 0.9 для такой установки - очень высокая.

С уважением, SSC

От	ttt2
К	SSC (16.09.2023 00:56:07)
Дата	16.09.2023 19:13:23

Это не самое главное.

От	writer123
К	ttt2 (16.09.2023 19:13:23)
Дата	17.09.2023 01:53:52

Re: Это не...

>Феноменальная дешевизна это следствие мусорных характеристик первых дронов. Как только с ними начнут бороться они начнут совершенствоваться и дорожать что бы выжить.

Крупнотиражная электроника довольно слабо дорожает по мере совершенствования.

От	park~er
К	ttt2 (16.09.2023 19:13:23)
Дата	16.09.2023 20:58:36

Не надо 10 операторов на 10 дронов

>>... а именно, в действие закона перехода количества в качество. Главной фичей всех этих БПЛА является не какие-то особые боевые свойства - а феноменальная дешевизна и простота, которая позволяет производить их в огромных количествах, дажа такая страна как нынешняя У может их делать сотни тысяч в год.
>
>Феноменальная дешевизна это следствие мусорных характеристик первых дронов. Как только с ними начнут бороться они начнут совершенствоваться и дорожать что бы выжить.

>>>На любой БТТ будет стоять зенитный пулемет с локатором, который будет способен обнаруживать неспешно приближающийся дрон и как минимум попытаться его сбить.
>>
>>Да и хрен на этот пулемёт. так и вижу - НИОКР займёт лет пять, танк подорожает раза в полтора, с нынешними подходами ВПК, а потом этот вундерваффель поедет на поле боя, и пусть там девять БПЛА собьёт, но десятый его достанет. Убийство супер-защищённого и супер-дорогого танка встанет в 300 тыс. - в 10 раз дешевле чем сегодняшний ПТУР стоит.
>
>Значит подходы ВПК надо менять, ничего сложного в сбитии тарахтелки с убогой скоростью, отсутсвием маневренности и РЭБ нет

>Зачем головы забивать откровенными сказками про десять дронов на каждый танк. Откуда столько операторов??

Это сейчас прямое управление FVP.
Посмотрите какие шоу устраивают. Что у каждого по оператору?
Сделать ПО которое ведёт рой, а по команде "Цель" разводит отдельные объекты по разным ракурсам и нагоняет их на объект — как два пальца

От	ttt2
К	park~er (16.09.2023 20:58:36)
Дата	17.09.2023 00:39:31

Re: Не надо...

>>>... а именно, в действие закона перехода количества в качество. Главной фичей всех этих БПЛА является не какие-то особые боевые свойства - а феноменальная дешевизна и простота, которая позволяет производить их в огромных количествах, дажа такая страна как нынешняя У может их делать сотни тысяч в год.
>>
>>Феноменальная дешевизна это следствие мусорных характеристик первых дронов. Как только с ними начнут бороться они начнут совершенствоваться и дорожать что бы выжить.
>
>>>>На любой БТТ будет стоять зенитный пулемет с локатором, который будет способен обнаруживать неспешно приближающийся дрон и как минимум попытаться его сбить.
>>>
>>>Да и хрен на этот пулемёт. так и вижу - НИОКР займёт лет пять, танк подорожает раза в полтора, с нынешними подходами ВПК, а потом этот вундерваффель поедет на поле боя, и пусть там девять БПЛА собьёт, но десятый его достанет. Убийство супер-защищённого и супер-дорогого танка встанет в 300 тыс. - в 10 раз дешевле чем сегодняшний ПТУР стоит.
>>
>>Значит подходы ВПК надо менять, ничего сложного в сбитии тарахтелки с убогой скоростью, отсутсвием маневренности и РЭБ нет
>
>>Зачем головы забивать откровенными сказками про десять дронов на каждый танк. Откуда столько операторов??
>
>Это сейчас прямое управление FVP.
>Посмотрите какие шоу устраивают.

Шоу как аргумент это прелестно. Раммштайн вспоминается.

С уважением

От	Iva
К	ttt2 (17.09.2023 00:39:31)
Дата	17.09.2023 08:42:56

Re: Не надо...

Привет!

>
>Шоу как аргумент это прелестно. Раммштайн вспоминается.

Шоу показывает уже существующие возможности по управлению роем дронов.

Но тут куча людей, вопящих, гражданские технологии к военным вещам не применимы. и предпочитают закрывать глаза на реальность.

Владимир

От	Андрей
К	Iva (17.09.2023 08:42:56)
Дата	17.09.2023 21:56:49

Re: Не надо...

>Шоу показывает уже существующие возможности по управлению роем дронов.

А как он в рое на шоу управляется? Ему долго-долго прописывают место в строю, закладывают в память и потом он летит показывать шоу. Или он стартует, потом указывают цель, или район поиска цели, и уже по этим данным рой летит туда?

>Но тут куча людей, вопящих, гражданские технологии к военным вещам не применимы. и предпочитают закрывать глаза на реальность.

Применимы-применимы! Только нужно не забывать, что у военных уже разработаны разные штуки, против других военных штук, влияние которых на гражданские технологии нельзя не учитывать.

ЕМНИП даже не ВИФе было это, некий умелец в войсках, сварганил прогу для планшета для рассчета баллистических данных для артиллерии. На всех учениях показывал лучшие результаты. До тех пор пока кто-то рядом не включил то ли станцию РЭБ, то ли просто мощный передатчик. Планшет сказал ой, и отказался работать.

>Владимир
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Dargot
К	Андрей (17.09.2023 21:56:49)
Дата	20.09.2023 04:46:22

Re: Не надо...

Приветствую!

>ЕМНИП даже не ВИФе было это, некий умелец в войсках, сварганил прогу для планшета для рассчета баллистических данных для артиллерии. На всех учениях показывал лучшие результаты. До тех пор пока кто-то рядом не включил то ли станцию РЭБ, то ли просто мощный передатчик. Планшет сказал ой, и отказался работать.

Вы, простите, понимаете, что сейчас наша артиллерия стреляет либо - приемлемо - с использованием "сварганенных умельцами" программ "Артблокнот" и "Ветерок" (еще, может, какие-то) под "Андроид", либо дедовским методом и, скажем так, похуже.
Все эти глубокомысленные псевдовоенные надувания щек "А в дождь/РЭБ/вспышку на Солнце/землятресение" оно работает разбиваются о тот факт, что, когда коммерческий планшет выходит из строя - достать из коробки новый - цена 20-30.000 рублей. А если уж ОЧЕНЬ нужно что-то работающее всегда - так есть защищенные смартфоны и планшеты, по незаоблачным ценам.

С уважением, Dargot.

От	zero1975
К	Iva (17.09.2023 08:42:56)
Дата	17.09.2023 15:26:31

Re: Не надо...

>>Шоу как аргумент это прелестно. Раммштайн вспоминается.

>Шоу показывает уже существующие возможности по управлению роем дронов.

Конкретно эти "существующие возможности" - согласованное движение группы дронов по заранее заданной для каждого из них траектории - применяются в полный рост в налётах тех же Гераней. Каким образом это к теме обсуждения?

>Но тут куча людей, вопящих, гражданские технологии к военным вещам не применимы. и предпочитают закрывать глаза на реальность.

Ну, так и говорите о тех технологиях, которые имеют отношение к обсуждаемому вопросу. Причём тут шоу?

От	Iva
К	zero1975 (17.09.2023 15:26:31)
Дата	17.09.2023 15:57:06

Re: Не надо...

Привет!

>Конкретно эти "существующие возможности" - согласованное движение группы дронов по заранее заданной для каждого из них траектории - применяются в полный рост в налётах тех же Гераней. Каким образом это к теме обсуждения?

а вот тут я не уверен, что герани летят не по индивидуальному плану и управлению, а по коллективному.

>Ну, так и говорите о тех технологиях, которые имеют отношение к обсуждаемому вопросу. Причём тут шоу?

показывает возможности создания и управления роем дронов.

Владимир

От	zero1975
К	Iva (17.09.2023 15:57:06)
Дата	17.09.2023 17:10:20

Re: Не надо...

>а вот тут я не уверен, что герани летят не по индивидуальному плану и управлению, а по коллективному.

>показывает возможности создания и управления роем дронов.

Покажите, пожалуйста, разницу между "коллективным планом и управлением" и набором соответствующего количества "индивидуальных" на примере роя дронов, используемых в шоу. Не своё мнение, а внятное описание - как там что управляется и взаимодействует. Мне будет интересно почитать.

От	park~er
К	zero1975 (17.09.2023 17:10:20)
Дата	17.09.2023 20:07:38

Шоу решает туже задачу

>>а вот тут я не уверен, что герани летят не по индивидуальному плану и управлению, а по коллективному.
>
>>показывает возможности создания и управления роем дронов.
>
>Покажите, пожалуйста, разницу между "коллективным планом и управлением" и набором соответствующего количества "индивидуальных" на примере роя дронов, используемых в шоу. Не своё мнение, а внятное описание - как там что управляется и взаимодействует. Мне будет интересно почитать.

Есть факт индивидуального централизованного наведения каждого дрона в рое на шоу? Есть
Вопрос закрыт

От	zero1975
К	park~er (17.09.2023 20:07:38)
Дата	17.09.2023 20:56:05

Re: Шоу решает...

>>>а вот тут я не уверен, что герани летят не по индивидуальному плану и управлению, а по коллективному.

>>>показывает возможности создания и управления роем дронов.

>>Покажите, пожалуйста, разницу между "коллективным планом и управлением" и набором соответствующего количества "индивидуальных" на примере роя дронов, используемых в шоу. Не своё мнение, а внятное описание - как там что управляется и взаимодействует. Мне будет интересно почитать.

>Есть факт индивидуального централизованного наведения каждого дрона в рое на шоу? Есть
>Вопрос закрыт

Так о том и речь - программу полёта каждого дрон а на шоу задают индивидуально, из единого центра. И коррективы в программу вносят тоже индивидуально из единого центра. Ни о каком взаимодействии между дронами, ни о потоке информации со всех них, ни о распознании ими целей и распределении целей между ними в реал-тайме и речи нет.

Т.е., всей "гражданской технологии" там - в едином наземном центре рассчитать индивидуальную траекторию для каждого дрона, заложить её индивидуально в каждый дрон и (может быть, не уверен) в полёте как-то эту траекторию корректировать. Что тут выдающегося на фоне тех же Гераней?

А теперь сравните эту "гражданскую технологию" с "военной" 40-летней давности - на примере той же П-700 "Гранит" - самостоятельное обнаружение целей в заданном районе, обмен информацией между ракетами в "рое", идентифицикация целей, их ранжирование по важности и распределение целей между ракетами - и всё это без управления из единого центра. Военные сделали всё это 40 лет назад, но адептам "гражданских технологий" похрен.

От	park~er
К	ttt2 (17.09.2023 00:39:31)
Дата	17.09.2023 01:41:12

Вспоминайте

>>>>... а именно, в действие закона перехода количества в качество. Главной фичей всех этих БПЛА является не какие-то особые боевые свойства - а феноменальная дешевизна и простота, которая позволяет производить их в огромных количествах, дажа такая страна как нынешняя У может их делать сотни тысяч в год.
>>>
>>>Феноменальная дешевизна это следствие мусорных характеристик первых дронов. Как только с ними начнут бороться они начнут совершенствоваться и дорожать что бы выжить.
>>
>>>>>На любой БТТ будет стоять зенитный пулемет с локатором, который будет способен обнаруживать неспешно приближающийся дрон и как минимум попытаться его сбить.
>>>>
>>>>Да и хрен на этот пулемёт. так и вижу - НИОКР займёт лет пять, танк подорожает раза в полтора, с нынешними подходами ВПК, а потом этот вундерваффель поедет на поле боя, и пусть там девять БПЛА собьёт, но десятый его достанет. Убийство супер-защищённого и супер-дорогого танка встанет в 300 тыс. - в 10 раз дешевле чем сегодняшний ПТУР стоит.
>>>
>>>Значит подходы ВПК надо менять, ничего сложного в сбитии тарахтелки с убогой скоростью, отсутсвием маневренности и РЭБ нет
>>
>>>Зачем головы забивать откровенными сказками про десять дронов на каждый танк. Откуда столько операторов??
>>
>>Это сейчас прямое управление FVP.
>>Посмотрите какие шоу устраивают.
>
>Шоу как аргумент это прелестно. Раммштайн вспоминается.

Вы видите принципиальные отличия между управлением роем дронов для создания картинки панды в небе или атаки на бронеобъект?

От	RTY
К	SSC (16.09.2023 00:56:07)
Дата	16.09.2023 09:34:46

Re: Вы, как

>... а именно, в действие закона перехода количества в качество. Главной фичей всех этих БПЛА является не какие-то особые боевые свойства - а феноменальная дешевизна и простота, которая позволяет производить их в огромных количествах, дажа такая страна как нынешняя У может их делать сотни тысяч в год.

Их дешевизна и простота следует исключительно из (пока еще) доступности коммерческих компонентов, из которых можно отверткой собрать.

При этом, как только эти компоненты будут признаны "продукцией двойного назначения" и будут введены соответствующие ограничения на экспорт, все станет немного по-другому. Да, коммерция от этого пострадает, но на это придется пойти.

В результате ограничений любая страна, такая как У (а может, и как Р) не сможет собирать ничего пригодного (в условиях ожидаемо возросшего противодействия противника).

>>На любой БТТ будет стоять зенитный пулемет с локатором, который будет способен обнаруживать неспешно приближающийся дрон и как минимум попытаться его сбить.
>
>Да и хрен на этот пулемёт. так и вижу - НИОКР займёт лет пять, танк подорожает раза в полтора, с нынешними подходами ВПК, а потом этот вундерваффель поедет на поле боя, и пусть там девять БПЛА собьёт, но десятый его достанет. Убийство супер-защищённого и супер-дорогого танка встанет в 300 тыс. - в 10 раз дешевле чем сегодняшний ПТУР стоит. И это я гандикап Вам даю - вероятность поражения 0.9 для такой установки - очень высокая.

1. НИОКР 5 лет - это не так плохо, никаких проблем в этом нет. На эту войну не успеет, на следующую успеет.
2. Распилить можно на чем угодно. На БПЛА тоже можно. Технически установить ЗПУ с локатором для обнаружения дронов на любую устойчивую колесную базу, на которую уже сейчас можно установить ЗПУ, проблем нет. Автоматическое наведение опционально, можно сажать оператора. При этом, точно так же количество перейдет в качество - если количество средств, способных дешево сбивать дроны, будет такого же порядка, как и дроны - мегаэффективность дронов сойдет на нет.
3. "Тележка с ЗПУ на каждое отделение", безусловно, должно (и будет) только одним из компонентов борьбы с БПЛА. Все эти компоненты приведут к общему снижению эффективности их применения до умеренной.

От	SSC
К	RTY (16.09.2023 09:34:46)
Дата	16.09.2023 14:22:13

Вы по-прежнему не врубаетесь в суть

Здравствуйте!

>>... а именно, в действие закона перехода количества в качество. Главной фичей всех этих БПЛА является не какие-то особые боевые свойства - а феноменальная дешевизна и простота, которая позволяет производить их в огромных количествах, дажа такая страна как нынешняя У может их делать сотни тысяч в год.
>
>Их дешевизна и простота следует исключительно из (пока еще) доступности коммерческих компонентов, из которых можно отверткой собрать.
>При этом, как только эти компоненты будут признаны "продукцией двойного назначения" и будут введены соответствующие ограничения на экспорт, все станет немного по-другому. Да, коммерция от этого пострадает, но на это придется пойти.
>В результате ограничений любая страна, такая как У (а может, и как Р) не сможет собирать ничего пригодного (в условиях ожидаемо возросшего противодействия противника).

Недоступность Максима для зулусов никак не отменила наличие оного у британцев.

Мир опять разделится на зулусов с ассегаями и европейцев с магазинными винтовками и пулемётами.

>>>На любой БТТ будет стоять зенитный пулемет с локатором, который будет способен обнаруживать неспешно приближающийся дрон и как минимум попытаться его сбить.
>>
>>Да и хрен на этот пулемёт. так и вижу - НИОКР займёт лет пять, танк подорожает раза в полтора, с нынешними подходами ВПК, а потом этот вундерваффель поедет на поле боя, и пусть там девять БПЛА собьёт, но десятый его достанет. Убийство супер-защищённого и супер-дорогого танка встанет в 300 тыс. - в 10 раз дешевле чем сегодняшний ПТУР стоит. И это я гандикап Вам даю - вероятность поражения 0.9 для такой установки - очень высокая.
>
>1. НИОКР 5 лет - это не так плохо, никаких проблем в этом нет. На эту войну не успеет, на следующую успеет.
>2. Распилить можно на чем угодно. На БПЛА тоже можно. Технически установить ЗПУ с локатором для обнаружения дронов на любую устойчивую колесную базу, на которую уже сейчас можно установить ЗПУ, проблем нет. Автоматическое наведение опционально, можно сажать оператора. При этом, точно так же количество перейдет в качество - если количество средств, способных дешево сбивать дроны, будет такого же порядка, как и дроны - мегаэффективность дронов сойдет на нет.
>3. "Тележка с ЗПУ на каждое отделение", безусловно, должно (и будет) только одним из компонентов борьбы с БПЛА. Все эти компоненты приведут к общему снижению эффективности их применения до умеренной.

Технически можно сделать очень много чего, и всегда можно было, но всё всегда упиралось и упирается в бюджет.

Сделаете, Вы, допустим всю такую защищённую (в т.ч. от дронов) Армату ценой 500 млн руб, и купите бригадный комплект из 100 штук за 50 млрд.

А противник за эти же 50 млрд купит 1000000 (один миллион) "Упырей". И вопрос "кто победит?" после этого даже стоять не будет. Линкоры 300 лет господствовали на морях, а потом ушли в утиль за считанные годы - и не потому, что их легко было потопить, а потому что по цене стоимость/эффективность проиграли начисто.

С уважением, SSC

От	Dargot
К	SSC (16.09.2023 14:22:13)
Дата	20.09.2023 04:39:03

Re: Вы по-прежнему...

Приветствую!

>Мир опять разделится на зулусов с ассегаями и европейцев с магазинными винтовками и пулемётами.

Это еще оптимистический вариант. Потому, что пессимистический может проявиться в варианте: "варвары Бронзового века, получившие доступ к железному оружию", хреновому, хуже бронзового, но доступному всем и дающему возможность варварам противостоять дорогим, обученным колесничным бойцам...

С уважением, Dargot.

От	RTY
К	SSC (16.09.2023 14:22:13)
Дата	17.09.2023 10:04:17

Ваш пример смысла не имеет

>Мир опять разделится на зулусов с ассегаями и европейцев с магазинными винтовками и пулемётами.

Да, но при этом войны европейцев с европейцами не станут войнами дронов с дронами. Прочие виды войск и вооружений останутся, хотя и видоизменятся с учетом новых реалий. Например, точно вырастет защита верхней полусферы танков, сделав маловероятным их поражение тем малюсеньким боеприпасом, который может нести Ваш копеечный дрон. Насколько я понимаю, уже сейчас все эти красивые видосы типа "дрон-камикадзе поражает танк противника" далеко не всегда приводят к фатальным повреждениям.

>Сделаете, Вы, допустим всю такую защищённую (в т.ч. от дронов) Армату ценой 500 млн руб, и купите бригадный комплект из 100 штук за 50 млрд.

>А противник за эти же 50 млрд купит 1000000 (один миллион) "Упырей". И вопрос "кто победит?" после этого даже стоять не будет.

Это называется "полемический задор".

А другой противник купит за те же деньги 10000000 (десять миллионов) АК. И что? А третий - 1/10 стратегического подводного ракетоносца.
В войне не побеждает склад с 1000000000 дронов. В войне побеждает структура, состоящая из многих компонентов. Добавился новый компонент - остальные потеснятся и видоизменятся.
Уже сейчас появление всех этих толп дронов не приводят к отказу от использования танков например. Оба противника продолжают их использовать - как старые, так и приобретать всеми силами новые.
Говорить о распределении потерь этих танков между дронами/ПТУР/РПГ/авиацией/минами и прочими средствами поражения, а также изменением этого соотношения можно будет, когда появится адекватная статистика (придется подождать).

От	SSC
К	RTY (17.09.2023 10:04:17)
Дата	17.09.2023 21:42:27

Имеет

Здравствуйте!

>>Мир опять разделится на зулусов с ассегаями и европейцев с магазинными винтовками и пулемётами.
>
>Да, но при этом войны европейцев с европейцами не станут войнами дронов с дронами. Прочие виды войск и вооружений останутся, хотя и видоизменятся с учетом новых реалий.

Я в стартовом тексте ничего не говорил об отмене других вооружений, это виф-эксперты в соответствии с фрейдовской теорией начали бороться с бессознательным.

>>Сделаете, Вы, допустим всю такую защищённую (в т.ч. от дронов) Армату ценой 500 млн руб, и купите бригадный комплект из 100 штук за 50 млрд.
>
>>А противник за эти же 50 млрд купит 1000000 (один миллион) "Упырей". И вопрос "кто победит?" после этого даже стоять не будет.
>
>Это называется "полемический задор".

Это называется реальность. Ударный потенциал мелких дронов по критерию цена/эффективность делает неэффективными как минимум танки в текущем виде. А равно и стрелковый бой в текущем виде.

>А другой противник купит за те же деньги 10000000 (десять миллионов) АК. И что? А третий - 1/10 стратегического подводного ракетоносца.
>В войне не побеждает склад с 1000000000 дронов. В войне побеждает структура, состоящая из многих компонентов. Добавился новый компонент - остальные потеснятся и видоизменятся.

Вот я об этом и говорю - возникла новая реальностью, в котором всем родам войск придётся видоизменяться и потесниться. А те армии, которые будут пребывать в политруковской стабильности, перейдут на уровень зулусов.

>Уже сейчас появление всех этих толп дронов не приводят к отказу от использования танков например. Оба противника продолжают их использовать - как старые, так и приобретать всеми силами новые.
>Говорить о распределении потерь этих танков между дронами/ПТУР/РПГ/авиацией/минами и прочими средствами поражения, а также изменением этого соотношения можно будет, когда появится адекватная статистика (придется подождать).

Сейчас ещё крайне далеко до толп дронов, противники поставили на фронт жалкие тысячи единиц, максимум пару десятков тысяч, причём это в основном самоделки из подручных материалов. При потенциале в миллионы профессионально сделанных устройств. А эффект уже заметен, даже при этом мизерном использовании потенциала.

С уважением, SSC

От	RTY
К	SSC (17.09.2023 21:42:27)
Дата	18.09.2023 09:27:36

Re: Имеет

>>Да, но при этом войны европейцев с европейцами не станут войнами дронов с дронами. Прочие виды войск и вооружений останутся, хотя и видоизменятся с учетом новых реалий.
>
>Я в стартовом тексте ничего не говорил об отмене других вооружений, это виф-эксперты в соответствии с фрейдовской теорией начали бороться с бессознательным.

"В общем, через очень недолгое по историческим меркам время, основные боестолкновение пехоты вероятно станет выглядеть как взаимные массовые запуски БПЛА-камикадзе вне зоны поражения друг друга стрелковкой, и соревнование "малой" РЭБ, а роль огнестрела станет аналогична роли штыка у гладкоствольных ружей в 17-18вв."

>>Это называется "полемический задор".
>
>Это называется реальность. Ударный потенциал мелких дронов по критерию цена/эффективность делает неэффективными как минимум танки в текущем виде. А равно и стрелковый бой в текущем виде.

Я думаю, лет через 5 (а может, и раньше) мы увидим положительные результаты НИОКР по повышению защищенности текущих танков от атак БПЛА-камикадзе. Эти результаты принудят БПЛА таскать боеприпасы такой массы, которые сделают эти БПЛА малоэффективными для борьбы с тяжело бронированной БТТ (т.к. вырастут массогабариты и цена).

От	SSC
К	RTY (18.09.2023 09:27:36)
Дата	18.09.2023 10:16:05

Re: Имеет

Здравствуйте!

>>>Да, но при этом войны европейцев с европейцами не станут войнами дронов с дронами. Прочие виды войск и вооружений останутся, хотя и видоизменятся с учетом новых реалий.
>>
>>Я в стартовом тексте ничего не говорил об отмене других вооружений, это виф-эксперты в соответствии с фрейдовской теорией начали бороться с бессознательным.
>
>"В общем, через очень недолгое по историческим меркам время, основные боестолкновение пехоты вероятно станет выглядеть как взаимные массовые запуски БПЛА-камикадзе вне зоны поражения друг друга стрелковкой, и соревнование "малой" РЭБ, а роль огнестрела станет аналогична роли штыка у гладкоствольных ружей в 17-18вв."

Если Вам что-то непонятно - спрашивайте, не стесняйтесь.

>>>Это называется "полемический задор".
>>
>>Это называется реальность. Ударный потенциал мелких дронов по критерию цена/эффективность делает неэффективными как минимум танки в текущем виде. А равно и стрелковый бой в текущем виде.
>
>Я думаю, лет через 5 (а может, и раньше) мы увидим положительные результаты НИОКР по повышению защищенности текущих танков от атак БПЛА-камикадзе. Эти результаты принудят БПЛА таскать боеприпасы такой массы, которые сделают эти БПЛА малоэффективными для борьбы с тяжело бронированной БТТ (т.к. вырастут массогабариты и цена).

Это возможно, но основная функция танков - нападать, а не защищать самих себя, поэтому всё будет определяться по критерию стоимость/эффективнность при решении наступательных задач.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (18.09.2023 10:16:05)
Дата	18.09.2023 12:21:28

Re: Имеет

>Это возможно, но основная функция танков - нападать, а не защищать самих себя, поэтому всё будет определяться по критерию стоимость/эффективнность при решении наступательных задач.
Скорее всего при таких условиях танк просто станет ненужным, т.к. дроны нападать смогут эффективнее него, а стоить будут на порядки дешевле.

От	zero1975
К	SSC (16.09.2023 14:22:13)
Дата	16.09.2023 15:22:47

Re: Вы по-прежнему...

>Линкоры 300 лет господствовали на морях, а потом ушли в утиль за считанные годы - и не потому, что их легко было потопить, а потому что по цене стоимость/эффективность проиграли начисто.

Пожалуй, там не столько в стоимости/эффективности дело, сколько в коллапсе самого принципа броневой защиты. Внезапно оказалось, что "топить" линкор не требуется - Бисмарк превратился в тыкву без потери плавучести, а Шарнхорст - ослеп от попадания 6" снаряда. Т.е., развитие систем управления огнём (хрупких и принципиально беззащитных) сделало бессмысленным развитое бронирование плавучей платформы, а вместе с тем - стала бессмысленной крупнокалиберная артиллерия с её бронебойными снарядами. Т.е., линкор как тяжело бронированная платформа с крупнокалиберной артиллерией изжил сам себя - даже без привязки к развитию других средств борьбы.

От	Claus
К	RTY (16.09.2023 09:34:46)
Дата	16.09.2023 13:56:01

Re: Вы, как

>В результате ограничений любая страна, такая как У (а может, и как Р) не сможет собирать ничего пригодного (в условиях ожидаемо возросшего противодействия противника).
Возможно Вы не заметили, но страна У находится в том лагере, который эти компоненты и производит. И никто ей ничего ограничивать не будет, по крайней мере это маловероятно.
А вот у страны Р, в части производства высокотехнологичных компонентов, мягко говоря полная задница. И у нас в этом плане полная зависимость от страны К, которая стране Р даже формальным союзником не является и у которого в любой момент могут возникнуть свои собственные интересы.

От	Эвок Грызли
К	SSC (15.09.2023 13:32:08)
Дата	15.09.2023 22:25:47

Re: Новая военно-техническая...

>остаётся только "малая". Через очень недолгое время, без "малой" или "заплечной" РЭБ пехотинец на передке станет недолго живущей мишенью.

/скептически/
На видео с дронов работа рэб установленной на бронетехнике выражается в том, что дрон перестает транслировать видео метров за 10-15 до цели, когда, как правило, цели деваться уже некуда и попадание все равно происходит.
От того что физически может носить с собой пехотинец толку будет еще меньше - сволочь-физика не даст.
А еще есть отдельный вопрос того что с носящим сделает облучение от этой самой рэб...

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (15.09.2023 13:32:08)
Дата	15.09.2023 20:58:13

Надо возобновлять работу по боеприпасам с ЭМИ

Потому что это на текущий момент единственное пожалуй средство способное уничтожать дешевую копеечную электронику.
Прямого попадания при этом не требуется, а по "рою" эффект будет синергическим.

Вот от дедушки VIMа инфа
https://ria.ru/20170928/1505745376.html

От	fenix~mou
К	Дмитрий Козырев (15.09.2023 20:58:13)
Дата	17.09.2023 09:58:43

РЭБ самый разнообразный должен быть.

Здравствуйте.
>Потому что это на текущий момент единственное пожалуй средство способное уничтожать дешевую копеечную электронику.
>Прямого попадания при этом не требуется, а по "рою" эффект будет синергическим.

>Вот от дедушки VIMа инфа
> https://ria.ru/20170928/1505745376.html

Вообще то вполне себе и сажают, отключают все эти FPV антидроновыми ружьями.

От	Dargot
К	fenix~mou (17.09.2023 09:58:43)
Дата	20.09.2023 04:30:51

Re: РЭБ самый...

Приветствую!

>Вообще то вполне себе и сажают, отключают все эти FPV антидроновыми ружьями.

Во-1, антидроновое ружье - далеко не панацея (по комплексу причин).
Во-2, на фоне проблемы со своевременным обнаружением дрона, проблема его сбития - так, мелочи.

С уважением, Dargot.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (15.09.2023 20:58:13)
Дата	15.09.2023 21:38:02

Непонятно, как его применять

Здравствуйте!

По эффективности достоверных данных пока нет, и главное - применять его придётся в своих боевых порядках, т.е. прощай собственная радиосвязь и вся остальная электроника. В общем, панацеей не выглядит пока.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (15.09.2023 21:38:02)
Дата	17.09.2023 17:15:26

Re: Непонятно, как...

>Здравствуйте!

>По эффективности достоверных данных пока нет, и главное - применять его придётся в своих боевых порядках, т.е. прощай собственная радиосвязь и вся остальная электроника. В общем, панацеей не выглядит пока.

Обстрел расположения пр-ка даст быстрый "эффект тактической внезапности" - как первое применение ОВ, но без возможности быстрого симметричного ответа. Если ТТХ оружия соответствуют заявленным, то пр-к останется локально без всякой электронике.
В дальнейшем действовать дистанционно - особенно по "роям", которыми стращают в ветке - рой цель радиозаметная, а эми в центре роя положит рой.
Ну а дальше переходить на теплые ламповые конструкции)))

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (17.09.2023 17:15:26)
Дата	17.09.2023 17:59:37

Re: Непонятно, как...

Привет!

>В дальнейшем действовать дистанционно - особенно по "роям", которыми стращают в ветке - рой цель радиозаметная, а эми в центре роя положит рой.

блин почему предполагается самое тупое использование.

никто разумный не даст вам радиозаметный рой на большом расстоянии. Рой соберется близко к цели. "Врозь идти, вместе бить" Мольтке старший середина 19 века.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (17.09.2023 17:59:37)
Дата	18.09.2023 20:51:49

Re: Непонятно, как...

>Привет!

>>В дальнейшем действовать дистанционно - особенно по "роям", которыми стращают в ветке - рой цель радиозаметная, а эми в центре роя положит рой.
>
>блин почему предполагается самое тупое использование.

>никто разумный не даст вам радиозаметный рой на большом расстоянии. Рой соберется близко к цели. "Врозь идти, вместе бить" Мольтке старший середина 19 века.

Вы так пишете ( о "разумности") словно эту задача уже решена. Рой существует только на обмене информацией между его элементами, а это излучение, направленное во все стороны.
Если рой собран заранее можно ограничить излучение примерными запрограммированными размерами роя.
Если рой собирается над целью - дальность (мощность) информационного обмена потребуется увеличить.
И да, войска РТР будут играть одну из ключевых ролей.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (18.09.2023 20:51:49)
Дата	18.09.2023 22:15:55

Re: Непонятно, как...

Привет!

>Вы так пишете ( о "разумности") словно эту задача уже решена. Рой существует только на обмене информацией между его элементами, а это излучение, направленное во все стороны.

у нас разное понимание роев. такой вариант - обмена между - я думаю очень сомнительным.
Рой все равно будет центральноуправляемым. Рой - это будет массирование в какой-то момент.
Смысл в дронах, особенно в камикадзе - они должны быть дешевым оружием.

Владимир

От	Elliot
К	Iva (17.09.2023 17:59:37)
Дата	17.09.2023 18:32:18

Re: Непонятно, как...

>>В дальнейшем действовать дистанционно - особенно по "роям", которыми стращают в ветке - рой цель радиозаметная, а эми в центре роя положит рой.
>
>блин почему предполагается самое тупое использование.

Потому что магия ушла из этого мира и результатов приходится достигать итеративно, вслепую нащупывая работающие решения. Пока, если вы не заметили, даже "тупого использования" роёв не зафиксировано, несмотря на то, что на шоу они зажигают далеко не первый год.

>никто разумный не даст вам радиозаметный рой на большом расстоянии. Рой соберется близко к цели. "Врозь идти, вместе бить" Мольтке старший середина 19 века.

Предлагаю не ограничиваться полумерами и сразу использовать наработки товарища Лема ("Непобедимый" и всё такое). Это будет ещё разумнее.

От	Iva
К	Elliot (17.09.2023 18:32:18)
Дата	17.09.2023 18:41:51

Re: Непонятно, как...

Привет!

>Потому что магия ушла из этого мира и результатов приходится достигать итеративно, вслепую нащупывая работающие решения. Пока, если вы не заметили, даже "тупого использования" роёв не зафиксировано, несмотря на то, что на шоу они зажигают далеко не первый год.

думаю, что это больше связано с отсутствием целей соответствующего размера.
Будут танковые сражения типа Прохоровки - появятся рои дронов :D
а пока единичные гораздо боле эффективны.

>Предлагаю не ограничиваться полумерами и сразу использовать наработки товарища Лема ("Непобедимый" и всё такое). Это будет ещё разумнее.

да, надо отметить что он более разумно выступил, хотя очень давно.

Владимир

От	Claus
К	Iva (17.09.2023 18:41:51)
Дата	18.09.2023 12:23:02

Re: Непонятно, как...

>думаю, что это больше связано с отсутствием целей соответствующего размера.
>Будут танковые сражения типа Прохоровки - появятся рои дронов :D
>а пока единичные гораздо боле эффективны.
Скорее просто дронов мало, для создания роев.
Пока мало.

От	Elliot
К	Iva (17.09.2023 18:41:51)
Дата	17.09.2023 18:46:57

Ну да, зелен виноград, разумеется (-)

От	Д.И.У.
К	Дмитрий Козырев (15.09.2023 20:58:13)
Дата	15.09.2023 21:20:26

Это перспективное направление, но и оно не будет вундер-ваффе.

>Потому что это на текущий момент единственное пожалуй средство способное уничтожать дешевую копеечную электронику.
>Прямого попадания при этом не требуется, а по "рою" эффект будет синергическим.

>Вот от дедушки VIMа инфа
> https://ria.ru/20170928/1505745376.html

Еще в 1970-е гг. изучены методы защиты от ЭМИ (фильтры на входах-выходах ЭМ энергии, экранирование) и даже созданы комплексные образцы с такой защитой (наиболее известные - истребитель Ф-14 "Томкэт" и его ракета "Феникс").
Конечно, электроника станет существенно дороже, тяжелее и ненадежнее (почему данное направление и было ограничено только СЯС уже во второй половине 70-х, как неоправданное в тогдашних условиях, когда ЭМИ мог случиться только в ядерную войну), но в принципе проблема решаемая.

От	Дмитрий Козырев
К	Д.И.У. (15.09.2023 21:20:26)
Дата	15.09.2023 21:39:26

Re: Это перспективное...

>>Потому что это на текущий момент единственное пожалуй средство способное уничтожать дешевую копеечную электронику.
>>Прямого попадания при этом не требуется, а по "рою" эффект будет синергическим.
>
>>Вот от дедушки VIMа инфа
>> https://ria.ru/20170928/1505745376.html
>
>Еще в 1970-е гг. изучены методы защиты от ЭМИ (проблема решаемая.

Я говорю про защиту от поделий из массовой гражданской электроники.
Чтоб не было 7 нм и ИИ на борту

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (15.09.2023 21:39:26)
Дата	16.09.2023 13:57:45

Re: Это перспективное...

>Я говорю про защиту от поделий из массовой гражданской электроники.
>Чтоб не было 7 нм и ИИ на борту
Для такого дрона и 130нм по горло хватит. Все необходимые технологии уже 20 лет назад были.

От	RTY
К	Дмитрий Козырев (15.09.2023 21:39:26)
Дата	15.09.2023 23:35:49

Re: Это перспективное...

>Я говорю про защиту от поделий из массовой гражданской электроники.
>Чтоб не было 7 нм и ИИ на борту

Для ИИ на борту в современной реальности нужно таскать 2 прицепа:
1) С охлаждением
2) С аккумуляторами

В обозримой перспективе это врядли реально.

От	park~er
К	RTY (15.09.2023 23:35:49)
Дата	16.09.2023 00:39:30

Re: Это перспективное...

>>Я говорю про защиту от поделий из массовой гражданской электроники.
>>Чтоб не было 7 нм и ИИ на борту
>
>Для ИИ на борту в современной реальности нужно таскать 2 прицепа:
>1) С охлаждением
>2) С аккумуляторами

Обученная нейросеть залезает в телефон. О T9 слышали? Об алгоритмах улучшения изображения?

От	dap
К	RTY (15.09.2023 23:35:49)
Дата	16.09.2023 00:30:20

Современная ИИ помещается в сотовый телефон.(+)

>Для ИИ на борту в современной реальности нужно таскать 2 прицепа:
>1) С охлаждением
>2) С аккумуляторами
Это для обучения нейронной сети. Для использования этого не нужно.

>В обозримой перспективе это врядли реально.
Возьмите телефон и посмотрите на это будущее.

От	RTY
К	dap (16.09.2023 00:30:20)
Дата	16.09.2023 09:09:20

Смотря какие задачи Вы хотите решать

Если распознавать циферки, нужны одни вычислительные мощности.

А если в режиме реального времени находить замаскированную технику противника в СМУ, принимать решение свой-чужой, ценность цели, находить просветы в антидроновых сетях и тд - структура нейросети и вычислительные мощности должны быть совсем другие.

То, что поместится в современный сотовый телефон, годится максимум для того, чтобы облегчить работу оператора путем нахождения наиболее простых признаков.

От	park~er
К	RTY (16.09.2023 09:09:20)
Дата	16.09.2023 20:51:21

Вы путаете обучение и работу нейросвёртки

>Если распознавать циферки, нужны одни вычислительные мощности.

>А если в режиме реального времени находить замаскированную технику противника в СМУ, принимать решение свой-чужой, ценность цели, находить просветы в антидроновых сетях и тд - структура нейросети и вычислительные мощности должны быть совсем другие.

>То, что поместится в современный сотовый телефон, годится максимум для того, чтобы облегчить работу оператора путем нахождения наиболее простых признаков.

Когда модель натаскали, её можно оптимизировать.
Ей же не надо выделять на местности бесконечное количество видов объектов.

От	Alexeich
К	park~er (16.09.2023 20:51:21)
Дата	17.09.2023 12:44:28

Re: Вы путаете...

>Когда модель натаскали, её можно оптимизировать.
>Ей же не надо выделять на местности бесконечное количество видов объектов.

ИНтересно, что до модных слов "нейросвертка" и "машинное обучение" вполне работающие системы, основанные на сходной идеологии, существовали, зародившись в те времена, когда в моде было слово "перцептрон". В конце концов каждый день, проходя через кассу, мы пользуемся одной распространенной системой, которая успешно работает 5 десятилетий ...

От	dap
К	RTY (16.09.2023 09:09:20)
Дата	16.09.2023 16:48:41

Re: Смотря какие...

Такая задача. Без предварительного обучения на конкретном лице владельца телефона найти его на изображении. С учетом мимики, ракурса и освещения.
Потому по двумерному изображению построить 3-х мерную модель, распознать мимику.
По трехмерной модели человека с учетом мимики создать 3D модель аватара.
Вставить ее в картинку на место лица человека.
Повторить 30 раз в секунду.

А вы про пустяковую задачу распознавания замаскированной техники.
Смешно.

>принимать решение свой-чужой, ценность цели, находить просветы в антидроновых сетях и тд
Офигеть какая сложная проблема. Советую всем свидетелям секты человека-незаменимого попробовать сыграть с ИИ в Стракрафт.
Хотя нет, не надо. Впадете в хроническую депрессию. Это негуманно.

От	RTY
К	dap (16.09.2023 16:48:41)
Дата	17.09.2023 00:46:59

Давайте по-другому

Вы считаете, что современные (коммерческие) технологии построения и реализации нейросетей достаточны для того чтобы в массогабарит телефона (ну или дрона) уместить нейросеть, которая способна в реальном времени решать относительно сложную задачу по анализу видео.

Если это так, тогда Вас безусловно не затруднит указать некоторое количество примеров коммерческих применений этой технологии.
Только по-честному, БЕЗ отправки на сервер сырых данных!!!

От	Dargot
К	RTY (17.09.2023 00:46:59)
Дата	20.09.2023 04:35:34

Re: Давайте по-другому

Приветствую!

Скажем так, современный коммерческий китайский квадрик Autel EVO MAX 4T, коммерческий вот прямо на уровне "достал деньги и купил", увидев сверху меня в зеленой майке и штанах, едущего на мотоцикле, очень любезно обвел эту картинку рамочкой и подписал: "Военный на транспортном средстве".

С уважением, Dargot.

От	park~er
К	RTY (17.09.2023 00:46:59)
Дата	17.09.2023 11:18:45

Приложение камера

>Вы считаете, что современные (коммерческие) технологии построения и реализации нейросетей достаточны для того чтобы в массогабарит телефона (ну или дрона) уместить нейросеть, которая способна в реальном времени решать относительно сложную задачу по анализу видео.

>Если это так, тогда Вас безусловно не затруднит указать некоторое количество примеров коммерческих применений этой технологии.
>Только по-честному, БЕЗ отправки на сервер сырых данных!!!

Достаточно уверенно определяет лицо на изображении в режиме раельного времени

От	park~er
К	RTY (17.09.2023 00:46:59)
Дата	17.09.2023 10:43:51

Приложения по распознованию визиток

>Вы считаете, что современные (коммерческие) технологии построения и реализации нейросетей достаточны для того чтобы в массогабарит телефона (ну или дрона) уместить нейросеть, которая способна в реальном времени решать относительно сложную задачу по анализу видео.

>Если это так, тогда Вас безусловно не затруднит указать некоторое количество примеров коммерческих применений этой технологии.
>Только по-честному, БЕЗ отправки на сервер сырых данных!!!

https://lifehacker.ru/9-luchshix-prilozhenij-dlya-skanirovaniya-vizitok-na-iphone/

От	dap
К	RTY (17.09.2023 00:46:59)
Дата	17.09.2023 06:48:16

Animaze от Facerig для Android. (-)

От	writer123
К	RTY (17.09.2023 00:46:59)
Дата	17.09.2023 01:52:14

Re: Давайте по-другому

>Если это так, тогда Вас безусловно не затруднит указать некоторое количество примеров коммерческих применений этой технологии.
>Только по-честному, БЕЗ отправки на сервер сырых данных!!!

Китайский корявый DVR/HVR со стоимостью платы в розницу ~3000р. умеет сносно обнаруживать проходящих под камерами людей с 4-8 каналов, причём попутно с оцифровкой, сжатием и записью всего этого в режиме 24/7. На более дорогих и профессиональных устройствах это всё работает ещё лучше, а функций там гораздо больше.
Коптера с бимбой, парой камер и таким девайсом (с некоторой допилкой алгоритмов) на борту уже вполне хватит для решения задачи "лети к опорнику и убей там всех кого увидишь".

От	Андрей
К	writer123 (17.09.2023 01:52:14)
Дата	17.09.2023 21:40:16

Re: Давайте по-другому

>Китайский корявый DVR/HVR со стоимостью платы в розницу ~3000р. умеет сносно обнаруживать проходящих под камерами людей с 4-8 каналов, причём попутно с оцифровкой, сжатием и записью всего этого в режиме 24/7. На более дорогих и профессиональных устройствах это всё работает ещё лучше, а функций там гораздо больше.

Ох уж эти китайцы! То-то у нас на объекте уже в реализации заказчик запросил добавить в видеосервер, не корявый видеорегистратор, функцию "обнаружение оставленных предметов". Конечно там не 4-8 камер, в несколько раз больше. Но и не определение лиц, просто оставленные предметы. Ценник на видеосервер с такой функцией вышел не милосердный.

>Коптера с бимбой, парой камер и таким девайсом (с некоторой допилкой алгоритмов) на борту уже вполне хватит для решения задачи "лети к опорнику и убей там всех кого увидишь".

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	RTY
К	writer123 (17.09.2023 01:52:14)
Дата	17.09.2023 13:38:09

Отвечу всем здесь

>>Если это так, тогда Вас безусловно не затруднит указать некоторое количество примеров коммерческих применений этой технологии.
>>Только по-честному, БЕЗ отправки на сервер сырых данных!!!
>
>Китайский корявый DVR/HVR со стоимостью платы в розницу ~3000р. умеет сносно обнаруживать проходящих под камерами людей с 4-8 каналов, причём попутно с оцифровкой, сжатием и записью всего этого в режиме 24/7. На более дорогих и профессиональных устройствах это всё работает ещё лучше, а функций там гораздо больше.
>Коптера с бимбой, парой камер и таким девайсом (с некоторой допилкой алгоритмов) на борту уже вполне хватит для решения задачи "лети к опорнику и убей там всех кого увидишь".

На мой взгляд, все приведенные примеры заметно проще, чем нужно для дрона.
Ну например, нахождение проходящих под статичными камерами людей - это совсем не то же самое, что обнаружение военных в камуфляже, изредка появляющихся в поле зрения. И все это в довольно мелком масштабе (т.к. расстояние от дрона до обнаруживаемых обьектов большое).

Т.е. технологиями указанного уровня задача "найти опорник", на мой взгляд, решена не будет.

Допустим, что опорник найден какими-то другими средствами и надо решить задачу "лети к опорнику и убей там всех кого увидишь".
Вот прилетел рой, начал летать вокруг опорника и ждать, пока условная цель появится настолько, что может быть распознана.
Иии почему-то при этом считается, что в опорнике будут сидеть и ждать, пока их обнаружат и не будут принимать никаких мер против летающего вокруг них роя.

От	writer123
К	RTY (17.09.2023 13:38:09)
Дата	27.09.2023 00:50:12

Re: Отвечу всем...

>Ну например, нахождение проходящих под статичными камерами людей - это совсем не то же самое, что обнаружение военных в камуфляже, изредка появляющихся в поле зрения. И все это в довольно мелком масштабе (т.к. расстояние от дрона до обнаруживаемых обьектов большое).
Достаточно посмотреть боевые видео что с БТВТ, что со штурмом окопов, чтобы сделать вывод о том, что масштаб не так уж мелок, а появляются цели в кадре не так уж редко.
Небольшие БПЛА в силу своей малоценности ведут наблюдение с ранее недоступных дистанций и ракурсов.

>Т.е. технологиями указанного уровня задача "найти опорник", на мой взгляд, решена не будет.
Это вообще решается без всякого особого ИИ, просто развед-ДПЛА с камерами.

>Допустим, что опорник найден какими-то другими средствами и надо решить задачу "лети к опорнику и убей там всех кого увидишь".
>Вот прилетел рой, начал летать вокруг опорника и ждать, пока условная цель появится настолько, что может быть распознана.
>Иии почему-то при этом считается, что в опорнике будут сидеть и ждать, пока их обнаружат и не будут принимать никаких мер против летающего вокруг них роя.
А какие меры они могут принять? Молиться? Стрелять из АК?
Посмотрите на те же видео, там БПЛА висят подолгу, и никто их особо не пытается сбить. Хуже того, БПЛА зачастую висят подолгу даже над позициями ЗРК, иногда осуществляя объективный контроль ударов другими БПЛА (или не совсем БПЛА, но недалёкими от них ракетами) по ним.

От	dap
К	RTY (17.09.2023 13:38:09)
Дата	17.09.2023 23:54:47

Re: Отвечу всем...

>Ну например, нахождение проходящих под статичными камерами людей - это совсем не то же самое, что обнаружение военных в камуфляже, изредка появляющихся в поле зрения.
>И все это в довольно мелком масштабе (т.к. расстояние от дрона до обнаруживаемых обьектов большое).

Нет не сложнее. В отличии от стримера на камере, снятого крупным планом и с заранее неизвестной формой лица (черты лица, растительность, одетые девайсы), бегающие внизу человечки все абсолютно одинаковые, т.к. неотличимы с такой высоты. Палка, палка, огуречик, две палки (руки), кружок сверху. Все.
Что на них камуфляж помешает обнаружению статичного человека, но как только он задвигается - будет обнаружено движущееся пятно определенной формы. Расцветка камуфляжа никак этому не помешает. Дальше его можно будет распознавать по форме тела. Потом сравнивать с имеющимися паттернами поведения и т.д.
Это сейчас элементарная задача, с которой ИИ давно уже справляется ЛУЧШЕ чем человек.

>Т.е. технологиями указанного уровня задача "найти опорник", на мой взгляд, решена не будет.
Наоборот, она проще. Просто в режиме накопления информации отслеживать все шебуршения в определенном районе. Очень быстро выявятся дорожки, по которым происходит перемещение, точки притяжения для всего движения в этом районе.
Естественно на это требуется время. Но разведка опорника не должна быть в процессе боя. Разведка должна вестись заблаговременно.

>Вот прилетел рой, начал летать вокруг опорника и ждать, пока условная цель появится настолько, что может быть распознана.
Прилетать они должны во время артподготовки, когда личный состав противника сидит по блиндажам.
Чтобы, когда они полезут из блиндажей, кидать им под ноги бомбочки с пикирования.

>Иии почему-то при этом считается, что в опорнике будут сидеть и ждать, пока их обнаружат и не будут принимать никаких мер против летающего вокруг них роя.

Ваши предложения для бедолаг, которые оказались в этой фиговой ситуации?
Стрелять будете по дронам? Уверены что попадете с первого раза? Он то не промажет.

От	Claus
К	dap (17.09.2023 23:54:47)
Дата	18.09.2023 12:33:10

Re: Отвечу всем...

>Наоборот, она проще. Просто в режиме накопления информации отслеживать все шебуршения в определенном районе. Очень быстро выявятся дорожки, по которым происходит перемещение, точки притяжения для всего движения в этом районе.
>Естественно на это требуется время. Но разведка опорника не должна быть в процессе боя. Разведка должна вестись заблаговременно.

>>Вот прилетел рой, начал летать вокруг опорника и ждать, пока условная цель появится настолько, что может быть распознана.
>Прилетать они должны во время артподготовки, когда личный состав противника сидит по блиндажам.
>Чтобы, когда они полезут из блиндажей, кидать им под ноги бомбочки с пикирования.
Для этого даже рой не нужен и сложные алгоритмы.
Если проводить регулярную съемку определенного района и сличение фотографий, то быстро выявляются все изменения и соответственно расположение укреплений.
Дальше, без всяких роев можно выявленные укрепления просто накрыть несколькими десятками гераней. 50кг заряд - это грубо, но эффективно.

От	dap
К	Claus (18.09.2023 12:33:10)
Дата	18.09.2023 14:37:37

Re: Отвечу всем...

>Дальше, без всяких роев можно выявленные укрепления просто накрыть несколькими десятками гераней. 50кг заряд - это грубо, но эффективно.

Несколько десятков Гераней на один опорник? Да вы затейник.
Впрочем даже такой перерасход приведет только к тому, что ВСУ перестанет на передке делать блиндажи.
ВС РФ кстати на некоторых участках фронта уже перестали.
Будут мини-блиндажи на пару человек.

От	Claus
К	dap (18.09.2023 14:37:37)
Дата	18.09.2023 17:25:37

Re: Отвечу всем...

>Несколько десятков Гераней на один опорник? Да вы затейник.
А почему нет?
Что дешевле и эффективнее, несколько десятков Гераней или тысячи снарядов, которыми окрестности опорника засеивают?
А так - накопить несколько тысяч Гераней. Фоторазведкой и сличением фотографий выявить все стационарные позиции в районе, после чего разом их накрыть. И дальше уже занимать, продвигаясь сразу на большую глубину.

>Впрочем даже такой перерасход приведет только к тому, что ВСУ перестанет на передке делать блиндажи.
>ВС РФ кстати на некоторых участках фронта уже перестали.
>Будут мини-блиндажи на пару человек.
Отдельные изолированные блиндажи усложнят оборону. Причем их все равно можно выявить и поразить теми же Геранями, пусть и с большим расходом.

От	dap
К	Claus (18.09.2023 17:25:37)
Дата	20.09.2023 16:11:55

Re: Отвечу всем...

>Что дешевле и эффективнее, несколько десятков Гераней или тысячи снарядов, которыми окрестности опорника засеивают?

Вы знаете скол ко стоит Герань? Поделитесь.

>Отдельные изолированные блиндажи усложнят оборону.
Ничуть. Геморроя личному составу добавят, это да.

>Причем их все равно можно выявить и поразить теми же Геранями, пусть и с большим расходом.
Скажите а почему ВС РФ до сих пор не перешла чисто на Краснополи? Они подешевле Герани будут.

От	Dargot
К	dap (20.09.2023 16:11:55)
Дата	20.09.2023 17:21:26

Re: Отвечу всем...

Приветствую!

>Скажите а почему ВС РФ до сих пор не перешла чисто на Краснополи? Они подешевле Герани будут.

Вопрос отсутствия соответствующих производных мощностей, а он, в свою очередь - вопрос инерции мышления. Управляемые боеприпасы позволяют решать огневые задачи - в особенности те, которые необходимо решать в объективной реальности - дешевле неуправляемых, за меньшее время, и на порядки меньшим количеством боеприпасов.

С уважением, Dargot.

От	SSC
К	dap (20.09.2023 16:11:55)
Дата	20.09.2023 16:57:45

Re: Отвечу всем...

Здравствуйте!

>>Что дешевле и эффективнее, несколько десятков Гераней или тысячи снарядов, которыми окрестности опорника засеивают?
>
>Вы знаете скол ко стоит Герань? Поделитесь.

Стоимость shahed-136 западники оценивают в 10-20 тыс. долл. Про стоимость Герани говорить бесполезно, ввиду отечественных традиций.

С уважением, SSC

От	dap
К	SSC (20.09.2023 16:57:45)
Дата	20.09.2023 17:47:12

Ну т.е. стоить он будет примерно как Краснополь.(+)

>Стоимость shahed-136 западники оценивают в 10-20 тыс. долл. Про стоимость Герани говорить бесполезно, ввиду отечественных традиций.

Причем 35 штук баксов за Краснополь это уже наша цена.
Блок коррекции для Града будет стоить столько же или меньше.

От	SSC
К	dap (20.09.2023 17:47:12)
Дата	20.09.2023 18:46:17

К Краснополю ещё ЛЦУ надо

Здравствуйте!

>>Стоимость shahed-136 западники оценивают в 10-20 тыс. долл. Про стоимость Герани говорить бесполезно, ввиду отечественных традиций.
>
>Причем 35 штук баксов за Краснополь это уже наша цена.

И для поражения полевых укреплений без вертикальной проекции Краснополь не удобен.

>Блок коррекции для Града будет стоить столько же или меньше.

Я бы не был так уверен. По нашим аналогам Химарса отзывы не очень хорошие. Таки желательно, опять же, приложить к блоку коррекции СНС с Р-кодом.

С уважением, SSC

От	dap
К	SSC (20.09.2023 18:46:17)
Дата	20.09.2023 19:14:38

ЛЦУ штатно вешается на Орлан. Один из вариантов полезной нагрузки.(+)

>И для поражения полевых укреплений без вертикальной проекции Краснополь не удобен.
Для дрона это несущественно. Он сверху подсветит.

>Я бы не был так уверен. По нашим аналогам Химарса отзывы не очень хорошие. Таки желательно, опять же, приложить к блоку коррекции СНС с Р-кодом.

Не видел таких отзывов. Если у вас есть - буду благодарен.
Но вообще-то я имел ввиду блоки с лазерной ГСН.
А дешевле они будут просто потому, что ускорения там на пару порядков меньше. Можно использовать обычную электронику и механику.

От	SSC
К	dap (20.09.2023 19:14:38)
Дата	20.09.2023 19:43:44

На Орлан-30, а их очень мало

Здравствуйте!

Гиростабилизированные прицельные платформы - не конёк нашей промышленности.

>>И для поражения полевых укреплений без вертикальной проекции Краснополь не удобен.
>Для дрона это несущественно. Он сверху подсветит.

>>Я бы не был так уверен. По нашим аналогам Химарса отзывы не очень хорошие. Таки желательно, опять же, приложить к блоку коррекции СНС с Р-кодом.
>
>Не видел таких отзывов. Если у вас есть - буду благодарен.

Говорят, что может и на 100 и 1000м улететь в сторону. Видимо помехи.

>Но вообще-то я имел ввиду блоки с лазерной ГСН.
>А дешевле они будут просто потому, что ускорения там на пару порядков меньше. Можно использовать обычную электронику и механику.

Да, должны быть дешевле. Но ЛЦУ для нас проблема.

С уважением, SSC

От	dap
К	SSC (20.09.2023 19:43:44)
Дата	21.09.2023 14:03:01

Нет, на Орлане-10. Целевая нагрузка номер 3.(+)

>Гиростабилизированные прицельные платформы - не конёк нашей промышленности.
Потому их и мало. Но они есть.

>Говорят, что может и на 100 и 1000м улететь в сторону. Видимо помехи.
Нужно помехозащищенный приемник ставить. Они есть.
И отклонение до 1 км это значит что ИНС отсутствует в принципе. Т.е. это какие то дурни делали.

>Да, должны быть дешевле. Но ЛЦУ для нас проблема.
Сажать кое-кого надо.
Но это общее требование. Не только этого вопроса касается.

От	SSC
К	dap (21.09.2023 14:03:01)
Дата	22.09.2023 11:00:34

Re: Нет, на...

Здравствуйте!

>И отклонение до 1 км это значит что ИНС отсутствует в принципе.

Возможно приёмник ловит спуфинг на большом расстоянии, тогда ИНС не поможет.

С уважением, SSC

От	dap
К	SSC (22.09.2023 11:00:34)
Дата	22.09.2023 14:10:40

Спуфинг? Военному приемнику ГЛОНАСС?(+)

Или там приемник только GPS или ГЛОНАСС, но только гражданский.
В обоих случаях - секирбашка делать.

От	SSC
К	dap (22.09.2023 14:10:40)
Дата	22.09.2023 18:00:23

Re: Спуфинг? Военному...

Здравствуйте!

>Или там приемник только GPS или ГЛОНАСС, но только гражданский.
>В обоих случаях - секирбашка делать.

Укры разбирали ВТ-смерч ещё в прошлом году - там были гражданские компненты. А амеры в прошлом году боролись с Qualcomm и др. производителями чипов на предмет выпиливания Глонасс, скорее всего успешно.

Но это всё гадание на кофейной гуще, на самом деле. Дай бог после войны узнаем.

С уважением, SSC

От	dap
К	SSC (22.09.2023 18:00:23)
Дата	22.09.2023 19:28:56

Всем свидетелей секты сИкретных вАенных технологий фтыкать.(+)

>Укры разбирали ВТ-смерч ещё в прошлом году - там были гражданские компненты.
Понятно. Очередная разработка на экспорт, которую из-за невойны принесло в ВС РФ.

Ps. Ко-ко-ко. Да как же это. Используют гражданские коптеры и средства связи. Непрофессионализм, вредительство. Вот военные... Они да... Ко-ко-ко.

От	Claus
К	SSC (22.09.2023 11:00:34)
Дата	22.09.2023 12:34:24

Re: Нет, на...

>>И отклонение до 1 км это значит что ИНС отсутствует в принципе.
>
>Возможно приёмник ловит спуфинг на большом расстоянии, тогда ИНС не поможет.
Такое по идее алгоритмами должно без особых проблем отлавливаться.
Если координаты GPS внезапно изменились и вышли за допустимую погрешность ИНС, то переключаться на ИНС, если восстановились - то обратно.
Здесь вроде ничего сильно сложного нет.

От	SSC
К	Claus (22.09.2023 12:34:24)
Дата	22.09.2023 17:57:04

Re: Нет, на...

Здравствуйте!

>>>И отклонение до 1 км это значит что ИНС отсутствует в принципе.
>>
>>Возможно приёмник ловит спуфинг на большом расстоянии, тогда ИНС не поможет.
>Такое по идее алгоритмами должно без особых проблем отлавливаться.
>Если координаты GPS внезапно изменились и вышли за допустимую погрешность ИНС, то переключаться на ИНС, если восстановились - то обратно.
>Здесь вроде ничего сильно сложного нет.

Спуфинг, по идее, может быть и с уплыванием координат, а не скачком.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (22.09.2023 17:57:04)
Дата	23.09.2023 01:44:02

Re: Нет, на...

>Спуфинг, по идее, может быть и с уплыванием координат, а не скачком.
Погрешность ИНС ведь известна, можно просто с ней сверку делать. Если GPS координата выходит за допустимую погрешность ИНС, то переключаться на нее.
Алгоритм не сложный получается.

От	talex
К	SSC (20.09.2023 16:57:45)
Дата	20.09.2023 17:06:23

стоимость или себестоимость? (-)

От	SSC
К	talex (20.09.2023 17:06:23)
Дата	20.09.2023 17:43:29

Пишут "price"

Здравствуйте!

Обычно это означает "стоимость".

С уважением, SSC

От	RTY
К	dap (17.09.2023 23:54:47)
Дата	18.09.2023 09:49:37

Re: Отвечу всем...

>>Ну например, нахождение проходящих под статичными камерами людей - это совсем не то же самое, что обнаружение военных в камуфляже, изредка появляющихся в поле зрения.
>>И все это в довольно мелком масштабе (т.к. расстояние от дрона до обнаруживаемых обьектов большое).
>
>Нет не сложнее. В отличии от стримера на камере, снятого крупным планом и с заранее неизвестной формой лица (черты лица, растительность, одетые девайсы), бегающие внизу человечки все абсолютно одинаковые, т.к. неотличимы с такой высоты. Палка, палка, огуречик, две палки (руки), кружок сверху. Все.
>Что на них камуфляж помешает обнаружению статичного человека, но как только он задвигается - будет обнаружено движущееся пятно определенной формы. Расцветка камуфляжа никак этому не помешает. Дальше его можно будет распознавать по форме тела. Потом сравнивать с имеющимися паттернами поведения и т.д.
>Это сейчас элементарная задача, с которой ИИ давно уже справляется ЛУЧШЕ чем человек.

То, что данная задача может быть решена ИИ, который крутится на более-менее мощном сервере, я не спорю.
Вопрос же в чем. Влезут ли данные вычислительные мощности в массогабарит и цену "копеечного БПЛА".
Т.е. имеем коммерческий дрон, в котором есть камера, WiFi и батарейка, на которой всё это летает.
Теперь сверху нужно добавить некий программируемый камень, в котором будет крутиться данная нейросетка.
Камень с обвязкой и охлаждением будет весить (+ вес + излучение в ИК), жрать батарейку (+вес или -время полета), стоить денег (+цена).
Вопрос в том, будут ли эти + критичны для применения по обсуждаемому назначению.
Если в результате БПЛА станут большими, дорогими и будут хорошо видны в ИК - нужны ли такие БПЛА.

Если таки нет, то почему еще не появилось серийного образца на вооружении?
Можно еще вспомнить историю с американской программой UCLASS и X-47B. Они там решили, что вся эта история годится только для автоматической дозаправки. Хотя ограничения по стоимости, массе и энергопотреблению там совсем другие.

>>Иии почему-то при этом считается, что в опорнике будут сидеть и ждать, пока их обнаружат и не будут принимать никаких мер против летающего вокруг них роя.
>
>Ваши предложения для бедолаг, которые оказались в этой фиговой ситуации?

Если у бедолаг есть в достаточном количестве вооружение, позволяющее эффективно попадать по дронам (например, замаскированные Арматы с автоматической ЗПУ) - летающий вокруг и выискивающий кого-нибудь рой будет уничтожен.
Если такового вооружения нет - можно попытаться подождать, пока у роя закончатся батарейки и ему придется улетать (или падать куда-нибудь).

От	dap
К	RTY (18.09.2023 09:49:37)
Дата	18.09.2023 14:10:01

Re: Отвечу всем...

>То, что данная задача может быть решена ИИ, который крутится на более-менее мощном сервере, я не спорю.

Я вам привел пример распознавания лица и замены на 3D аватар и все в телефоне. И это для HD видео с нормальной частотой кадров.

>Теперь сверху нужно добавить некий программируемый камень, в котором будет крутиться данная нейросетка.

Нет. Для обсчета нейросетей и 3D графики (в этих задачах используется одни и те же технологии) в телефоне используется центральный процессор. В него просто добавлены соответствующие фичи.
Кстати, даже AI библиотеки интегрировать не придется, т.к. AI API встроен в современные Андроиды.

>Если таки нет, то почему еще не появилось серийного образца на вооружении?
Потому же почему в американской военной технике стоят процессоры времен царя Гороха.
Работает - не трогай.

>например, замаскированные Арматы с автоматической ЗПУ
Если они массово появятся у противника, то кроме осколочных бомбочек полетят еще и кумулятивные.
Какие-нибудь да прорвутся.
Размен по стоимости в любом случае будет в пользу дронов.
И да, если они замаскированные, то стрелять из ЗПУ им нельзя.

А вообще это вопрос из серии: А если у противника Звезда Смерти?
Вот когда у противника будет Звезда Смерти, тогда и придется запускать шаттл с украденными кодами.

>Если такового вооружения нет - можно попытаться подождать, пока у роя закончатся батарейки и ему придется улетать (или падать куда-нибудь).

А тем временем к вашему блиндажу подойдут штурмовики противника и надо будет сдаваться.

Нет, штурмовиков дроны не тронут, потому что увидят, что они зашли в контролируемую зону со стороны своих.
Тут даже ИИ не потребуется, просто классические алгоритмы.
Где контролируемая зона и с какой стороны свои укажет оператор перед вылетом роя.

От	RTY
К	dap (18.09.2023 14:10:01)
Дата	18.09.2023 18:29:54

Re: Отвечу всем...

>>То, что данная задача может быть решена ИИ, который крутится на более-менее мощном сервере, я не спорю.
>
>Я вам привел пример распознавания лица и замены на 3D аватар и все в телефоне. И это для HD видео с нормальной частотой кадров.

На мой взгляд, это довольно простая задача.

>>Теперь сверху нужно добавить некий программируемый камень, в котором будет крутиться данная нейросетка.
>
>Нет. Для обсчета нейросетей и 3D графики (в этих задачах используется одни и те же технологии) в телефоне используется центральный процессор. В него просто добавлены соответствующие фичи.
>Кстати, даже AI библиотеки интегрировать не придется, т.к. AI API встроен в современные Андроиды.

На мой взгляд, Вы переоцениваете производительность системы телефон+андроид+ai api

>>Если таки нет, то почему еще не появилось серийного образца на вооружении?
>Потому же почему в американской военной технике стоят процессоры времен царя Гороха.
>Работает - не трогай.

Уверен, там еще вагон с тележкой разных причин.

>>например, замаскированные Арматы с автоматической ЗПУ
>Если они массово появятся у противника, то кроме осколочных бомбочек полетят еще и кумулятивные.

На этот случай есть ДЗ, придуманная 50 лет назад.

>И да, если они замаскированные, то стрелять из ЗПУ им нельзя.

В выгодный момент - почему нет.

>А вообще это вопрос из серии: А если у противника Звезда Смерти?
>Вот когда у противника будет Звезда Смерти, тогда и придется запускать шаттл с украденными кодами.

Мы обсуждаем момент, когда у одного из противников рой дронов? А почему к этому моменту у другого противника нет защиты от роя дронов?

>Нет, штурмовиков дроны не тронут, потому что увидят, что они зашли в контролируемую зону со стороны своих.

Это очевидная дырка в Вашем алгоритме, которой будут пользоваться.
Ну там, прилетел рой дронов и начал кружить над опорником.
Со стороны противника подходит группа "своих". Рой их не трогает, т.к. они же с правильной стороны пришли.
После чего "свои" "отступают" в правильном направлении, забирая с собой товарищей из опорника. После чего они все вместе уходят куда им надо, оставляя рой кружить дальше в ожидании непонятно чего.

От	Elliot
К	dap (17.09.2023 23:54:47)
Дата	18.09.2023 09:21:51

Re: Отвечу всем...

От	dap
К	Elliot (18.09.2023 09:21:51)
Дата	18.09.2023 13:55:34

Re: Отвечу всем...

>Простите, вот это вот всё у вас на чём базируется? Где-то есть гражданские (т.е., несекретные) разработки на тему определения людей в видеопотоке с квадрокоптера?

Конкретно людей не видел, видео испытаний квадрика с распознаванием военной техники было в блоге Кассада.

>Какие там успехи, только не в рекламных материалах, а на практике?
По квадрикам не скажу, а система распознавания лиц на видео с камер наблюдения работали как минимум еще 5 лет назад. И были успехи, во время мундиаля в России было обнаружено несколько людей, находившихся в розыске.
Было соответствующее заявление.

А распознавание лиц куда более сложная задача.

>Есть какие-то публикации о военных системах подобного рода, принятых на вооружение?
По понятным причинам нет.

>Я по работе немного сталкивался с реальными возможностями по анализу изображений нейросетями и читая вашу писанину испытываю чувство полного о...балдения. То ли я так за пять лет от жизни отстал, то ли вы мнэ... переоцениваете существующие решения.

>Особенно меня порадовали "палка-палка-огуречик" без учёта произвольного угла зрения и "паттерны поведения".

То что ракурс, освещение и частичное искажение контуров аксессуарами не проблема, я уже показал выше по ветке. Есть приложение для Андроида и Айос с заменой в потоковом видео человека на 3D аватара с сохранением всех движений и мимики.

От	Elliot
К	dap (18.09.2023 13:55:34)
Дата	18.09.2023 15:58:28

Re: Отвечу всем...

>>Простите, вот это вот всё у вас на чём базируется? Где-то есть гражданские (т.е., несекретные) разработки на тему определения людей в видеопотоке с квадрокоптера?
>Конкретно людей не видел, видео испытаний квадрика с распознаванием военной техники было в блоге Кассада.

Т.е., оснований нет.

>А распознавание лиц куда более сложная задача.

Я даже не знаю, плакать или смеяться. Нет, в моменте это не более сложная задача. Первый этап -- задача выделения лица на изображении -- элементарен, а над задачей распознавания лица работали десятилетиями. При этом вполоборота, не говоря уже о виде в профиль, никакое распознавание не сработает.

>>Есть какие-то публикации о военных системах подобного рода, принятых на вооружение?
>По понятным причинам нет.

Принятие на вооружение обычно не секретят. Секретят точные характеристики и возможности. Так что нет, причины (кроме отсутствия таких систем в природе) мне непонятны.

>>Я по работе немного сталкивался с реальными возможностями по анализу изображений нейросетями и читая вашу писанину испытываю чувство полного о...балдения. То ли я так за пять лет от жизни отстал, то ли вы мнэ... переоцениваете существующие решения.
>
>>Особенно меня порадовали "палка-палка-огуречик" без учёта произвольного угла зрения и "паттерны поведения".
>
>То что ракурс, освещение и частичное искажение контуров аксессуарами не проблема, я уже показал выше по ветке. Есть приложение для Андроида и Айос с заменой в потоковом видео человека на 3D аватара с сохранением всех движений и мимики.

Нет, всё-таки смеяться. Вы вот очень любите Claus-a с Iva-ой мнэ... критиковать за то, что они, не понимая специфики военного применения, лезут давать советы про использование коммерческих систем. Ну так вот, вы их переплюнули, причём с большим запасом.

Я даже не буду углубляться в сравнение сложности задач, я просто спрошу: сколько дронов вы готовы потерять из-за ошибок распознавания? Если 3D аватар засбоит, пользователь просто подвигает телефон, пока он снова не подхватит изображение. А дрон воткнётся в куст или игру теней и будет потерян.

От	dap
К	Elliot (18.09.2023 15:58:28)
Дата	18.09.2023 17:04:42

Re: Отвечу всем...

>Т.е., оснований нет.
Есть. Пример распознавания разнообразных объектов квадрокоптером продемонстрирован.
Не однотипных объектов, а с автоматической классификацией обнаруженной бронетехники.

>Я даже не знаю, плакать или смеяться.
Смех без причины...

>Нет, в моменте это не более сложная задача. Первый этап -- задача выделения лица на изображении -- элементарен
Там не только распознавание лица. Там определение мимики и положения лица (в том числе поворот) относительно камеры. Причем не на стереоизображении, а на изображении с ОДНОЙ камеры.

>При этом вполоборота, не говоря уже о виде в профиль, никакое распознавание не сработает.
Понятно, т.е. вы не в теме. Работает. Где посмотреть я писал выше.

>Принятие на вооружение обычно не секретят.
Функция распознавания это это как раз характеристика.
Пример. На новом Ланцете была заявлена функция захвата цели. Расскажите про подробности. Насколько может меняться ракурс, освещение, влияют ли объекты, частично перекрывающие цель и т.д.
Есть ли там распознавание и наведение в определенную точку цели, или просто в центр фотоконстрастного объекта, на который указал оператор.
Не знаете? Тот-то же.

>Нет, всё-таки смеяться. Вы вот очень любите Claus-a с Iva-ой мнэ... критиковать за то, что они, не понимая специфики военного применения, лезут давать советы про использование коммерческих систем. Ну так вот, вы их переплюнули, причём с большим запасом.

Переплюнули вы. Я в отличии от вас писал им кое какую конкретику. У вас кроме надувания щек ничего нет.

>сколько дронов вы готовы потерять из-за ошибок распознавания?
Это зависит от стоимости и доступных объемов производства этих дронов.
Если их можно выпускать десятками тысяч в год, то попадание 1 из 3 - нормальное соотношение.

>А дрон воткнётся в куст или игру теней и будет потерян.
Вот ужас то. Так то Ланцеты, которые стоят раз в 20 дороже, никогда не промахиваются?
А нет, промахиваются еще как. Даже на видео промахи попадают. Потому что управляются вручную.

Наверное поэтому не надо их? Да нет, с фронта требуют их как можно больше.

От	Elliot
К	dap (18.09.2023 17:04:42)
Дата	18.09.2023 18:21:27

Да-да, вы победили (-)

От	Elliot
К	writer123 (17.09.2023 01:52:14)
Дата	17.09.2023 11:57:42

Re: Давайте по-другому

От	writer123
К	Elliot (17.09.2023 11:57:42)
Дата	27.09.2023 00:27:16

Re: Давайте по-другому

>А ничего, что эти камеры стационарны?
См. "с некоторой допилкой алгоритмов".

От	Iva
К	RTY (16.09.2023 09:09:20)
Дата	16.09.2023 12:24:06

Re: Смотря какие...

Привет!

>То, что поместится в современный сотовый телефон, годится максимум для того, чтобы облегчить работу оператора путем нахождения наиболее простых признаков.

распознавание изображений вполне работает (по роже телефон хозяина определяет)
т.е. распознавание целей телефон сможет сделать.

Владимир

От	RTY
К	Iva (16.09.2023 12:24:06)
Дата	16.09.2023 13:57:07

Re: Смотря какие...

>распознавание изображений вполне работает (по роже телефон хозяина определяет)
>т.е. распознавание целей телефон сможет сделать.

Вы понимаете разницу по трудоемкости между задачами?

1) Определение соответствия 2х изображений хорошего качества известной природы (лица) без жестких требований по достоверности и времени выполнения

2) (цитирую себя) "в режиме реального времени находить замаскированную технику противника в СМУ, принимать решение свой-чужой, ценность цели, находить просветы в антидроновых сетях"
И все это по не очень качественному видео в условиях возможного наличия РЭБ.

От	Iva
К	RTY (16.09.2023 13:57:07)
Дата	16.09.2023 15:44:11

Re: Смотря какие...

Привет!

>1) Определение соответствия 2х изображений хорошего качества известной природы (лица) без жестких требований по достоверности и времени выполнения

я встречал описание ситуации со смартфонами от одного штатовского полицейского - что кода был цифровой код -то вскрыть телефон арестованного была проблема, когда стали по отпечатку пальцев - тогда все стало гораздо проще - пальцев всего 20, а когда вход стал по лицу - все стало прекрасно - телефон опознавал лицо хозяина даже после пары ударов кулаком. Естественно не по телефону :)

так что на счет хорошего качества вы погорячились.

и подобные задачи решали в 80-х на БЭСМ-6, а сейчас смартфоны мощнее.

Владимир

От	Claus
К	RTY (16.09.2023 13:57:07)
Дата	16.09.2023 14:07:31

Re: Смотря какие...

>2) (цитирую себя) "в режиме реального времени находить замаскированную технику противника в СМУ,
замаскированную технику противника вы и глазами оператора, смотрящего в оптику скорее всего не найдете, на то она и замаскированная.
А вот действующую и стреляющую технику дрон с высокой вероятностью засечет. Тем более если дронов будет много.

Да и с замаскированной дронами вполне можно бороться - регулярные (несколько раз в день) пролеты дронов над территорией противника, фотографирование ее, затем сличение фотографий и выявление вновь появившихся объектов.

>принимать решение свой-чужой
В большинстве случаев можно просто использовать алгоритм "выйти в квадрат Х и атаковать все что шевелится".
А на передовой в большинстве случаев свою технику от чужой и своих солдат от чужих и человек визуально отличить не сможет.
свои от чужих отделяются в первую очередь направлением с которого они появились. Ну и цветные повязки для ближнего боя.

>ценность цели, находить просветы в антидроновых сетях"
При наличии 100тыс. дронов, этими вопросами можно не заморачиваться.

>И все это по не очень качественному видео в условиях возможного наличия РЭБ.
Возможности РЭБ ограничены. А дроны с примитивным ИИ вообще смогут без видео обходиться.

От	Олег Рико
К	SSC (15.09.2023 13:32:08)
Дата	15.09.2023 19:31:05

Re: Новая военно-техническая...

>Здравствуйте!

>Успехи FPV-камидазе и "БПЛА-бомберов" на самом деле потрясающие. На тех участках, где стороны это чудо техники применяют в большом количестве, потери на передовой от них уже сравнимы (если не больше) с потерями от арты, иногда выкашиваются целые взвода. Глухая изоляция переднего края на НСОУ, имеющая место с обоих сторон - заслуга в первую очередь дронов-камикадзе, которые долбят всё, что пытается подъехать к передку. А сейчас FPV уже периодически достают даже САУ, когда те пытается подъезжать поближе (т.е. добивают до дистанции порядка 10км от ЛБС).

>И всё это в целом очень простыми (для сегодняшнего уровня техники) и дешёвейшими (30-300 тыс. руб) девайсами, собранными из говна, палок и али-шной электроники энтузиастами. И достигнуто это за полгода-год развития "на коленке". При наличии "политической воли" и исключения традиционного военно-промышленного попила, любая крупная страна с финансовыми ресурсами может легко выпускать такие поделки сотнями тысяч в в год, а китайцы вообще миллионами, если не десятками миллионов.

>"Большая" РЭБ на передке не помогает (ей ближе 15км подходить нельзя), остаётся только "малая". Через очень недолгое время, без "малой" или "заплечной" РЭБ пехотинец на передке станет недолго живущей мишенью. Причём с такой "заплечной" РЭБ всё очень непросто, и не факт что вообще удастся её сделать надёжной (в смысле противодействия БПЛА) и приемлемой по массогабаритам. А переход производства на "профессиональные" рельсы позволит перевести сигналы таких мелких БПЛА на более высокие частоты (8мм или даже 3мм), и там с РЭБ будет ещё сложнее.

>В общем, через очень недолгое по историческим меркам время, основные боестолкновение пехоты вероятно станет выглядеть как взаимные массовые запуски БПЛА-камикадзе вне зоны поражения друг друга стрелковкой, и соревнование "малой" РЭБ, а роль огнестрела станет аналогична роли штыка у гладкоствольных ружей в 17-18вв.

>С уважением, SSC
Даже здесь на форуме где вроде собираются люди с более широким кругозором до сих пор находятся те кто отрицает эту самую новую реальность.
А ведь можно проанализировать рассуждения до военного конфликта и сейчас. Помните все эти радиоэлектронная борьба подавит все эти дроны, наши ВКС уничтожит склады, прекратит доступ резервов и много чего другого. Выводов на основе Сирии. А реальность оказалась совсем другой...
На будущем поле боя человеку места не останется. Ни на земле ни в воздухе.

От	SSC
К	Олег Рико (15.09.2023 19:31:05)
Дата	15.09.2023 21:47:00

Re: Новая военно-техническая...

Здравствуйте!

>А ведь можно проанализировать рассуждения до военного конфликта и сейчас. Помните все эти радиоэлектронная борьба подавит все эти дроны, наши ВКС уничтожит склады, прекратит доступ резервов и много чего другого. Выводов на основе Сирии. А реальность оказалась совсем другой...

Ну, я сам ещё год назад в мелкие БПЛА не верил совсем. Но фронтовая реальность налицо - на тех участках, где они применяются массово, по отзывам полный п...ц, потери от камикадзе и бпла-бомберов больше чем от арты. К счастью, пока таких участков мало, коптеров ещё мало. Но через год-два, при нынешней тенденции и если не появятся средства борьбы, коптерами укры смогут проламывать фронт куда лучше арты.

>На будущем поле боя человеку места не останется. Ни на земле ни в воздухе.

Технически не оснащённому человеку, я бы сказал.

С уважением, SSC

От	Д.И.У.
К	Олег Рико (15.09.2023 19:31:05)
Дата	15.09.2023 20:46:47

Re: Новая военно-техническая...

>Даже здесь на форуме где вроде собираются люди с более широким кругозором до сих пор находятся те кто отрицает эту самую новую реальность.
>А ведь можно проанализировать рассуждения до военного конфликта и сейчас. Помните все эти радиоэлектронная борьба подавит все эти дроны, наши ВКС уничтожит склады, прекратит доступ резервов и много чего другого. Выводов на основе Сирии. А реальность оказалась совсем другой...
>На будущем поле боя человеку места не останется. Ни на земле ни в воздухе.

Это будущее еще не настало и настанет не так быстро (первые беспилотные серьезные истребители планируются только на около 2040 г., и наверняка будут еще несовершенными).
Новая реальность вовсе не предполагает наличие вечных изолированных вундервафлей - на удачное техническое решение быстро найдётся столь же удачный технический ответ, который восстановит равновесие и переведет первый тип техники из чудо-оружия в разряд рядового и не гарантирующего.
Малые дроны уже не исчезнут, конечно, но перестанут быть чем-то "неотвратимым".

От	park~er
К	Олег Рико (15.09.2023 19:31:05)
Дата	15.09.2023 20:41:49

Эйнштейн сказал

>>Здравствуйте!
>
>>Успехи FPV-камидазе и "БПЛА-бомберов" на самом деле потрясающие. На тех участках, где стороны это чудо техники применяют в большом количестве, потери на передовой от них уже сравнимы (если не больше) с потерями от арты, иногда выкашиваются целые взвода. Глухая изоляция переднего края на НСОУ, имеющая место с обоих сторон - заслуга в первую очередь дронов-камикадзе, которые долбят всё, что пытается подъехать к передку. А сейчас FPV уже периодически достают даже САУ, когда те пытается подъезжать поближе (т.е. добивают до дистанции порядка 10км от ЛБС).
>
>>И всё это в целом очень простыми (для сегодняшнего уровня техники) и дешёвейшими (30-300 тыс. руб) девайсами, собранными из говна, палок и али-шной электроники энтузиастами. И достигнуто это за полгода-год развития "на коленке". При наличии "политической воли" и исключения традиционного военно-промышленного попила, любая крупная страна с финансовыми ресурсами может легко выпускать такие поделки сотнями тысяч в в год, а китайцы вообще миллионами, если не десятками миллионов.
>
>>"Большая" РЭБ на передке не помогает (ей ближе 15км подходить нельзя), остаётся только "малая". Через очень недолгое время, без "малой" или "заплечной" РЭБ пехотинец на передке станет недолго живущей мишенью. Причём с такой "заплечной" РЭБ всё очень непросто, и не факт что вообще удастся её сделать надёжной (в смысле противодействия БПЛА) и приемлемой по массогабаритам. А переход производства на "профессиональные" рельсы позволит перевести сигналы таких мелких БПЛА на более высокие частоты (8мм или даже 3мм), и там с РЭБ будет ещё сложнее.
>
>>В общем, через очень недолгое по историческим меркам время, основные боестолкновение пехоты вероятно станет выглядеть как взаимные массовые запуски БПЛА-камикадзе вне зоны поражения друг друга стрелковкой, и соревнование "малой" РЭБ, а роль огнестрела станет аналогична роли штыка у гладкоствольных ружей в 17-18вв.
>
>>С уважением, SSC
>Даже здесь на форуме где вроде собираются люди с более широким кругозором до сих пор находятся те кто отрицает эту самую новую реальность.
>А ведь можно проанализировать рассуждения до военного конфликта и сейчас. Помните все эти радиоэлектронная борьба подавит все эти дроны, наши ВКС уничтожит склады, прекратит доступ резервов и много чего другого. Выводов на основе Сирии. А реальность оказалась совсем другой...
>На будущем поле боя человеку места не останется. Ни на земле ни в воздухе.

"Нельзя решить проблему с тем же сознанием, что её породило". Т.е. решение проблемы
вне её плоскости. Физики объяснили химию, математики объяснили физику.

Олег, вы правы: большинство людей не воспринимают кардинальные изменения. Им бы инкрементарно-итеративно.

Сейчас дроны летают по-одному. Прицеливаемые индивидуально. Весной будут уже стаи. Через год их будут запускать с анализом сигнала и они сами будут выискивать цели.

Либо надо создавать РЭБ-купол над своей частью ЛБС. Либо каждый окоп, каждую бронетачанку и каждый грузовик оснащать АФАР, ОЛС, и турелью со снарядами с управляемым подрывом.

От	Ardan
К	SSC (15.09.2023 13:32:08)
Дата	15.09.2023 18:35:17

Это пока не появилась МЗА, способная с ними бороться

Как только автоматическим зениткам приделают миллиметровые АФАРы, слелают автосопровождение целей, дроны быстро закончатся. Технически ничего невозможного ннт

От	writer123
К	Ardan (15.09.2023 18:35:17)
Дата	15.09.2023 18:47:02

Re: Это пока...

>Как только автоматическим зениткам приделают миллиметровые АФАРы, слелают автосопровождение целей, дроны быстро закончатся. Технически ничего невозможного ннт
На эти миллиметроые АФАРы будет очень приятно наводиться дронам-ПРР. Простейший пеленгатор сейчас далеко не хайтек с двумя ручками и четырьмя ножками.

От	Ardan
К	writer123 (15.09.2023 18:47:02)
Дата	15.09.2023 19:55:05

Re: Это пока...

>>Как только автоматическим зениткам приделают миллиметровые АФАРы, слелают автосопровождение целей, дроны быстро закончатся. Технически ничего невозможного ннт
>На эти миллиметроые АФАРы будет очень приятно наводиться дронам-ПРР. Простейший пеленгатор сейчас далеко не хайтек с двумя ручками и четырьмя ножками.

Ну и? И будут точно так же сбиваться, как обычные дроны

От	writer123
К	Ardan (15.09.2023 19:55:05)
Дата	15.09.2023 21:43:41

Re: Это пока...

>Ну и? И будут точно так же сбиваться, как обычные дроны

Пока что сбиваются они примерно никак.
9 собьют - один долетит. Вероятность поражения выше 0,9 из ЗУшки точно не получить, а реально будет явно хуже.
Вон буквально на днях мы наблюдали сбитие 7 КР из 10. Вроде неплохой результат для ПВО, но цели от того не шибко легче.

От	Ardan
К	writer123 (15.09.2023 21:43:41)
Дата	16.09.2023 07:44:01

Re: Это пока...

>Пока что сбиваются они примерно никак.
>9 собьют - один долетит. Вероятность поражения выше 0,9 из ЗУшки точно не получить, а реально будет явно хуже.

Я Вам вводную сказал - интеграция радаров с МЗА, предполагая программируемый подрыв. Снаряды всё-равно дешевле будут, чем такие дроны. А крылатые ракеты прорываются, зачастую, из-за перегрузки ПВО и исчерпания боезапаса ракет. С МЗА такое сложнее сделать. Плюс никто не мешает использовать не только радар, но и ОЛС в комбинации с каким-нибудь лазерным дальномером, тогда самонаведение может вообще не работать

От	Dargot
К	Ardan (16.09.2023 07:44:01)
Дата	20.09.2023 04:48:25

Re: Это пока...

Приветствую!

>Я Вам вводную сказал - интеграция радаров с МЗА, предполагая программируемый подрыв. Снаряды всё-равно дешевле будут, чем такие дроны.

Два вопроса:
1. Сколько стоит современный дистанционный программируемый взрыватель, скажем, для 35-мм снаряда AHEAD?
2. Сколько таких снарядов надо для сбития 1 дрона?

С уважением, Dargot.

От	writer123
К	Ardan (16.09.2023 07:44:01)
Дата	17.09.2023 01:42:42

Re: Это пока...

>Я Вам вводную сказал - интеграция радаров с МЗА, предполагая программируемый подрыв. Снаряды всё-равно дешевле будут, чем такие дроны.
А это смотря какой расход снарядов на дрон.
Что-то МЗА всю дорогу чудес 100%-й эфффективности не демонстрирует, даже современная и навороченная. Даже если это не ЗУ-23-2, а Панцирь...

>А крылатые ракеты прорываются, зачастую, из-за перегрузки ПВО и исчерпания боезапаса ракет. С МЗА такое сложнее сделать.
С чего это сложнее, она заведомо одноканальная по цели.

>Плюс никто не мешает использовать не только радар, но и ОЛС в комбинации с каким-нибудь лазерным дальномером, тогда самонаведение может вообще не работать
Можно наводиться на вспышки выстрелов и т.п., в любом случае вероятность поражения такой системой будет скорее всего ниже, чем на базе РЛС.
И эти системы будут недёшевы, а нужно их очень много с учётом дальности, и потери их ввиду нахождения на переднем крае будут тоже велики.

От	park~er
К	Ardan (16.09.2023 07:44:01)
Дата	16.09.2023 09:43:42

На каждый грузовик?

>>Пока что сбиваются они примерно никак.
>>9 собьют - один долетит. Вероятность поражения выше 0,9 из ЗУшки точно не получить, а реально будет явно хуже.
>
>Я Вам вводную сказал - интеграция радаров с МЗА, предполагая программируемый подрыв. Снаряды всё-равно дешевле будут, чем такие дроны. А крылатые ракеты прорываются, зачастую, из-за перегрузки ПВО и исчерпания боезапаса ракет. С МЗА такое сложнее сделать. Плюс никто не мешает использовать не только радар, но и ОЛС в комбинации с каким-нибудь лазерным дальномером, тогда самонаведение может вообще не работать

Или каждый грузовик сопровождать?

Ещё один момент, дроны могут подлетать на высоте, оказываясь в мёртвой зоне как для РЛС, так и для турели

От	RTY
К	park~er (16.09.2023 09:43:42)
Дата	16.09.2023 10:40:26

Re: На каждый...

>Или каждый грузовик сопровождать?

Если в грузовике что-то ценное едет - почему нет?

>Ещё один момент, дроны могут подлетать на высоте, оказываясь в мёртвой зоне как для РЛС, так и для турели

1) Где этот дрон будет брать ЦУ? Если от другого дрона, то нужно сбивать другой дрон.
2) При таком подлете увеличивается вероятность промаха или попадания например в дерево.

От	Iva
К	RTY (16.09.2023 10:40:26)
Дата	16.09.2023 12:26:03

Re: На каждый...

Привет!

>1) Где этот дрон будет брать ЦУ? Если от другого дрона, то нужно сбивать другой дрон.

а другой дрон далеко и высоко. Он дорогой и работает из-за пределов действия ваших МЗА.

Владимир

От	Elliot
К	Iva (16.09.2023 12:26:03)
Дата	16.09.2023 12:28:02

Re: На каждый...

>а другой дрон далеко и высоко. Он дорогой и

... поэтому на него не жалко ракету.

От	park~er
К	Elliot (16.09.2023 12:28:02)
Дата	16.09.2023 15:52:11

Хорошо посчитали?

>>а другой дрон далеко и высоко. Он дорогой и
>
>... поэтому на него не жалко ракету.

Один дрон-ретранслятор и один ударный дрон стоят на два порядка меньше, чем ракета

От	Elliot
К	park~er (16.09.2023 15:52:11)
Дата	16.09.2023 16:07:43

Re: Хорошо посчитали?

>Один дрон-ретранслятор и один ударный дрон стоят на два порядка меньше, чем ракета

Во-первых, вы его валить непременно ракетой С-400 собрались? ЗРК бывают разные, стоимости их ракет тоже.
Во-вторых, хотелось бы каких-то обоснований того, что крупный дорогой дрон-ретранслятор (по условиям задачи он именно такой) стоит на два порядка дешевле, чем ракета ЗРК.
В-третьих, так как обсуждаются не существующие в реальности комплексы, а нечто потенциальное, то что мешает под лёгкую цель (крупного медленного излучающего дрона-ретранслятора) представить соответствующую специально разработанную дешёвую ракету?

От	Claus
К	Elliot (16.09.2023 16:07:43)
Дата	16.09.2023 16:34:25

Re: Хорошо посчитали?

>Во-вторых, хотелось бы каких-то обоснований того, что крупный дорогой дрон-ретранслятор (по условиям задачи он именно такой) стоит на два порядка дешевле, чем ракета ЗРК.
А с чего Вы взяли что дрон ретранслятор должен быть крупным? Авиамоделисты давно с ретрансляторами летают и такие ретрансляторы не крупнее обычной авиамодели.

От	Elliot
К	Claus (16.09.2023 16:34:25)
Дата	16.09.2023 18:14:30

Re: Хорошо посчитали?

>>Во-вторых, хотелось бы каких-то обоснований того, что крупный дорогой дрон-ретранслятор (по условиям задачи он именно такой) стоит на два порядка дешевле, чем ракета ЗРК.
>А с чего Вы взяли что дрон ретранслятор должен быть крупным? Авиамоделисты давно с ретрансляторами летают и такие ретрансляторы не крупнее обычной авиамодели.

Вы невнимательны (с). Это не я взял, это ув. Iva дал в качестве вводной: "а другой дрон далеко и высоко. Он дорогой и работает из-за пределов действия ваших МЗА."

От	Claus
К	Elliot (16.09.2023 18:14:30)
Дата	16.09.2023 19:12:34

Re: Хорошо посчитали?

>Вы невнимательны (с). Это не я взял, это ув. Iva дал в качестве вводной: "а другой дрон далеко и высоко. Он дорогой и работает из-за пределов действия ваших МЗА."
За пределами МЗА это пара километров. На такие дальности ретранслятора в размерности небольшой авиамодели более чем достаточно.

От	Elliot
К	Claus (16.09.2023 19:12:34)
Дата	16.09.2023 22:12:17

Re: Хорошо посчитали?

>>Вы невнимательны (с). Это не я взял, это ув. Iva дал в качестве вводной: "а другой дрон далеко и высоко. Он дорогой и работает из-за пределов действия ваших МЗА."
>За пределами МЗА это пара километров. На такие дальности ретранслятора в размерности небольшой авиамодели более чем достаточно.

Вы всё ещё невнимательны. Русским языком написано "дорогой".

И вполне понятно, почему так: логично на ретранслятор вешать несколько (много) ударных дронов, иначе вам одних операторов операторов не сто тысяч потребуется (под расписываемые вами в соседней ветке 100 000 дронов), а все двести.
А много ударных дронов на один ретранслятор -- это, во-первых, другое оборудование для связи, во-вторых, другая энерговооружённость, в-третьих, другая автономность (время в воздухе). В результате логично получается достаточно большая и дорогая машина, на которую ЗР не жалко.

От	writer123
К	SSC (15.09.2023 13:32:08)
Дата	15.09.2023 18:27:58

Re: Новая военно-техническая...

>"Большая" РЭБ на передке не помогает (ей ближе 15км подходить нельзя), остаётся только "малая". Через очень недолгое время, без "малой" или "заплечной" РЭБ пехотинец на передке станет недолго живущей мишенью. Причём с такой "заплечной" РЭБ всё очень непросто, и не факт что вообще удастся её сделать надёжной (в смысле противодействия БПЛА) и приемлемой по массогабаритам. А переход производства на "профессиональные" рельсы позволит перевести сигналы таких мелких БПЛА на более высокие частоты (8мм или даже 3мм), и там с РЭБ будет ещё сложнее.

Сложнее с РЭБ будет, когда туда прикрутят минимальный ИИ, и на конечном участке оно сможет находить цель само, а в идеале перераспределять их в группе. А дальше рой по примерным координатам пустили - а они там "сами, всё сами". И никакой РЭБ уже не поможет.

От	АМ
К	writer123 (15.09.2023 18:27:58)
Дата	17.09.2023 20:14:16

Ре: Новая военно-техническая...

>>"Большая" РЭБ на передке не помогает (ей ближе 15км подходить нельзя), остаётся только "малая". Через очень недолгое время, без "малой" или "заплечной" РЭБ пехотинец на передке станет недолго живущей мишенью. Причём с такой "заплечной" РЭБ всё очень непросто, и не факт что вообще удастся её сделать надёжной (в смысле противодействия БПЛА) и приемлемой по массогабаритам. А переход производства на "профессиональные" рельсы позволит перевести сигналы таких мелких БПЛА на более высокие частоты (8мм или даже 3мм), и там с РЭБ будет ещё сложнее.
>
>Сложнее с РЭБ будет, когда туда прикрутят минимальный ИИ, и на конечном участке оно сможет находить цель само, а в идеале перераспределять их в группе. А дальше рой по примерным координатам пустили - а они там "сами, всё сами". И никакой РЭБ уже не поможет.

сейчас уже будет сложно если оператор захватит цель для дрона-боеприпаса, имхо для большенства целей этого будет достаточно, потом да что то с минимальным ии может частично брать роль оператора

Но даже подсветка цели для дрона-боеприпаса или полет в "информационном поле" могут быть интересны.

От	Дмитрий Козырев
К	writer123 (15.09.2023 18:27:58)
Дата	15.09.2023 20:42:13

Re: Новая военно-техническая...

>>"Большая" РЭБ на передке не помогает (ей ближе 15км подходить нельзя), остаётся только "малая". Через очень недолгое время, без "малой" или "заплечной" РЭБ пехотинец на передке станет недолго живущей мишенью. Причём с такой "заплечной" РЭБ всё очень непросто, и не факт что вообще удастся её сделать надёжной (в смысле противодействия БПЛА) и приемлемой по массогабаритам. А переход производства на "профессиональные" рельсы позволит перевести сигналы таких мелких БПЛА на более высокие частоты (8мм или даже 3мм), и там с РЭБ будет ещё сложнее.
>
>Сложнее с РЭБ будет, когда туда прикрутят минимальный ИИ, и на конечном участке оно сможет находить цель само, а в идеале перераспределять их в группе. А дальше рой по примерным координатам пустили - а они там "сами, всё сами". И никакой РЭБ уже не поможет.

Как у вас в одном суждении сочетается "перераспределять в группе" и "рэб не поможет"?

От	writer123
К	Дмитрий Козырев (15.09.2023 20:42:13)
Дата	15.09.2023 21:50:32

Re: Новая военно-техническая...

>Как у вас в одном суждении сочетается "перераспределять в группе" и "рэб не поможет"?
1. Перераспределение может осуществляться до входа в зону действия обсуждаемых индивидуальных носимых передатчиков помех.
2. Эта функция не является критически важной и перебои в обмене внутри группы не предотвратят ущерб целям - только снизят эффективность использования боеприпасов, когда на одну цель израсходуют несколько дронов.
Уязвим канал управления полётом, т.к. оно осуществляется непрерывно и в реальном времени. Как только он исчезнет - сорвать выполнение задачи РЭБом станет малореальным.

От	Elliot
К	writer123 (15.09.2023 21:50:32)
Дата	16.09.2023 10:30:46

Re: Новая военно-техническая...

>Уязвим канал управления полётом, т.к. оно осуществляется непрерывно и в реальном времени. Как только он исчезнет - сорвать выполнение задачи РЭБом станет малореальным.

О как. Т.е. РЭБ против ГСН не работает? И, скажем, тепловые ловушки против ИК-ГСН тоже того, бесполезны?

От	writer123
К	Elliot (16.09.2023 10:30:46)
Дата	17.09.2023 01:32:51

Re: Новая военно-техническая...

>О как. Т.е. РЭБ против ГСН не работает? И, скажем, тепловые ловушки против ИК-ГСН тоже того, бесполезны?

Какая ещё ГСН, они по оптическому каналу наводиться будут, по картинке т.е. А такая "РЭБ" называется - маскировка, и имеет известные ограничения.
Хотя простенькие тепловизионные модули нынче тоже недороги, могут и ими дополнить.

От	Elliot
К	writer123 (17.09.2023 01:32:51)
Дата	17.09.2023 11:54:28

Re: Новая военно-техническая...

>>О как. Т.е. РЭБ против ГСН не работает? И, скажем, тепловые ловушки против ИК-ГСН тоже того, бесполезны?
>
>Какая ещё ГСН, они по оптическому каналу наводиться будут, по картинке т.е. А такая "РЭБ" называется - маскировка, и имеет известные ограничения.
>Хотя простенькие тепловизионные модули нынче тоже недороги, могут и ими дополнить.

Вы заявили, что к РЭБ уязвим только канал управления. Это весьма смелое заявление.

Что же до оптического канала, то помимо маскировки можно использовать, например, засветку или банальный дым. Но нет, конечно, всемогущий ИИ и прочее роение -- это вундерваффе, не оставляющее шансов противнику. Тьфу, противно читать, во что превратился ВИФ -- уже банальности вроде бесконечного соревнования щита и меча на полном серьёзе отрицаются :-(.

От	writer123
К	Elliot (17.09.2023 11:54:28)
Дата	19.09.2023 08:31:32

Re: Новая военно-техническая...

>Вы заявили, что к РЭБ уязвим только канал управления. Это весьма смелое заявление.
Ну так опровергните.

>Что же до оптического канала, то помимо маскировки можно использовать, например, засветку или банальный дым.
Дымы - это классические меры маскировки, помехи оптическим средствам наблюдения это не РЭБ.

>Но нет, конечно, всемогущий ИИ и прочее роение -- это вундерваффе, не оставляющее шансов противнику.
Ну нет, что вы - прикладами эти дроны забьём и сапогом затопчем.

>Тьфу, противно читать, во что превратился ВИФ -- уже банальности вроде бесконечного соревнования щита и меча на полном серьёзе отрицаются :-(.
Не читайте, кто ж заставляет?

От	Elliot
К	writer123 (19.09.2023 08:31:32)
Дата	19.09.2023 09:05:55

Re: Новая военно-техническая...

>>Вы заявили, что к РЭБ уязвим только канал управления. Это весьма смелое заявление.
>Ну так опровергните.

Бремя доказательства лежит на том, кто сделал заявление. Неужели уже даже это объяснять надо?

>>Что же до оптического канала, то помимо маскировки можно использовать, например, засветку или банальный дым.
>Дымы - это классические меры маскировки, помехи оптическим средствам наблюдения это не РЭБ.

А где я говорил, что это РЭБ? Вы с РЭБ переключились на оптический канал, расширив тему: "Какая ещё ГСН, они по оптическому каналу наводиться будут". Я ответил вам про оптический канал. Если вы считаете ослепление ГСН с помощью засветки или дыма маскировкой -- да ради бога, не хочу спорить о терминах. Суть от этого не меняется.
Я уж молчу о том, что какие там ГСН будут у перспективных роевых дронов -- одному богу известно, РЛ голова вроде никакой религии не противоречит.

>>Но нет, конечно, всемогущий ИИ и прочее роение -- это вундерваффе, не оставляющее шансов противнику.
>Ну нет, что вы - прикладами эти дроны забьём и сапогом затопчем.

Я, в отличие от вас, в крайности не ударяюсь. Нет, прикладами не забьём и даже шапками не закидаем. Но от непобедимым вундерваффе они тоже от этого не становятся: способы борьбы, переводящие их в разряд обычного, хоть и опасного оружия, понятны даже мне. Уверен, что у практиков найдутся ещё способы.

От	writer123
К	Elliot (19.09.2023 09:05:55)
Дата	27.09.2023 00:26:03

Re: Новая военно-техническая...

>Бремя доказательства лежит на том, кто сделал заявление. Неужели уже даже это объяснять надо?
Здесь вроде бы достаточно приличный ресурс, чтобы каждый раз доказывать что 2*2=4.
Канал управления (состоящий в одну сторону из команд оператора, поступающих в реальном времени, а в другую из картинки в режиме того же реального времени) уязвим в силу того, что задержки данных или их существенные потери лишают оператора возможности своевременной коррекции траектории динамического объекта, что с большой долей вероятности ведёт к промаху по цели.
Все прочие внешние даталинки дрона не критичны, потому что их утрата не ведёт к немедленному срыву выполнения боевой задачи. ГНСС для дронов небольшого радиуса не критичны.

>А где я говорил, что это РЭБ?
Это вы писали, или ваш альтер-эго?
>О как. Т.е. РЭБ против ГСН не работает? И, скажем, тепловые ловушки против ИК-ГСН тоже того, бесполезны?

>Вы с РЭБ переключились на оптический канал, расширив тему: "Какая ещё ГСН, они по оптическому каналу наводиться будут".
Это вы не разобравшись в предмете разговора потянули РЭБ к ГСН, зачем-то записав в РЭБ тепловые ловушки.

>Я ответил вам про оптический канал. Если вы считаете ослепление ГСН с помощью засветки или дыма маскировкой -- да ради бога, не хочу спорить о терминах. Суть от этого не меняется.
Суть от этого меняется, потому что разговор был об индивидуальных средствах РЭБ.

>Я уж молчу о том, что какие там ГСН будут у перспективных роевых дронов -- одному богу известно, РЛ голова вроде никакой религии не противоречит.
Не противоречит, и что с того?

>Я, в отличие от вас, в крайности не ударяюсь. Нет, прикладами не забьём и даже шапками не закидаем. Но от непобедимым вундерваффе они тоже от этого не становятся: способы борьбы, переводящие их в разряд обычного, хоть и опасного оружия, понятны даже мне. Уверен, что у практиков найдутся ещё способы.
До сего конфликта они были понятны вообще всем. Однако на практике сделанные на гражданских технологиях дроны отлично работают в обе стороны, несмотря на РЭБ и все прочие меры противодействия (и заставляя этим противодействием ещё и сильно заморачиваться - начиная с пресловутых сеток и козырьков).

От	Iva
К	Elliot (16.09.2023 10:30:46)
Дата	16.09.2023 12:28:02

Re: Новая военно-техническая...

Привет!

>О как. Т.е. РЭБ против ГСН не работает? И, скажем, тепловые ловушки против ИК-ГСН тоже того, бесполезны?

РЭБ, которые все кричат - вот я здесь - будут вынесены первыми. Вместе в РЛС.
так как один из противников обеспокоился, что бы у него было очень много дронов.

Владимир

От	ttt2
К	Iva (16.09.2023 12:28:02)
Дата	16.09.2023 19:22:44

Если они прикрыты ПВО - дронов не хватит. (-)

От	writer123
К	ttt2 (16.09.2023 19:22:44)
Дата	17.09.2023 01:34:12

Re: Если они...

ЗУР стоит на порядки дороже дрона.

От	SSC
К	ttt2 (16.09.2023 19:22:44)
Дата	16.09.2023 22:48:32

В реальности, ПВО на технике уже ближе 20км к ЛБС не подъезжает.

Здравствуйте!

А ближе - только ПЗРК в ручках.

С уважением, SSC

От	Iva
К	ttt2 (16.09.2023 19:22:44)
Дата	16.09.2023 19:34:26

Re: Если они...

Привет!

зависит от противника. Если это армия Украины, возможно.
если армия близкая к США - то вспоминаем Ирак и Бекаа и вынос системы ПВО на раз два.

Владимир

От	ttt2
К	Iva (16.09.2023 19:34:26)
Дата	16.09.2023 19:46:00

Re: Если они...

>зависит от противника. Если это армия Украины, возможно.
>если армия близкая к США - то вспоминаем Ирак и Бекаа и вынос системы ПВО на раз два.

Стояли в пустыне на открытой всем ветрам местности. Вынесли бы и без дронов.

А мы сейчас увы не смогли, хотя должны были.

>Владимир
С уважением

От	Elliot
К	Iva (16.09.2023 12:28:02)
Дата	16.09.2023 12:29:44

и вообще мы все умрём, факт (-)

От	Iva
К	Elliot (16.09.2023 12:29:44)
Дата	16.09.2023 15:46:14

Re: и вообще...

Привет!

теперь я могу сослаться не только на опыт Ирака 1991, но и Бекаа 1982.
при технологическом превосходстве одной из сторон - все решается.
а превосходство никуда не девается.

Владимир

От	Elliot
К	Iva (16.09.2023 15:46:14)
Дата	16.09.2023 15:58:04

Простите, неубедительно (-)

От	Iva
К	Elliot (16.09.2023 15:58:04)
Дата	16.09.2023 16:11:09

Re: Простите, неубедительно

Привет!

пока м наблюдаем картину массового и успешного применения дронов. А не какую-то абстрактную якобы успешную работу РЭБ и ПВО.

Владимир

От	Elliot
К	Iva (16.09.2023 16:11:09)
Дата	16.09.2023 16:21:51

Re: Простите, неубедительно

>пока м наблюдаем картину массового и успешного применения дронов. А не какую-то абстрактную якобы успешную работу РЭБ и ПВО.

Пока мы наблюдаем очередной ваш стон, как у нас всё плохо. Но так как у вас это перманентное состояние, то, повторюсь, неубедительно.
А в реальности, несмотря на (безусловные) успехи дронов, после начала СВО с той стороны были неприятно удивлены качеством и количеством российской РЭБ, о чём писали в прессе. Да и ПВО те задачи, под которые создавалось, выполняет в целом вполне успешно. Особенно на фоне многих куда более серьёзных проблем в ВС РФ.

От	KGI
К	SSC (15.09.2023 13:32:08)
Дата	15.09.2023 15:17:21

Кстати по поводу РЭБ, смотрим и чувствуем разницу(+)

здесь
https://t.me/milinfolive/106458

и здесь
https://lostarmour.info/news/fpv_23_09_15_08_zvezdanews
https://lostarmour.info/news/fpv_23_09_15_07_zvezdanews
https://lostarmour.info/news/fpv_23_09_15_01_zvezdanews

От	SSC
К	KGI (15.09.2023 15:17:21)
Дата	15.09.2023 16:13:50

На этих видео РЭБ нет вообще

Здравствуйте!

> https://lostarmour.info/news/fpv_23_09_15_08_zvezdanews
> https://lostarmour.info/news/fpv_23_09_15_07_zvezdanews
> https://lostarmour.info/news/fpv_23_09_15_01_zvezdanews

Это потеря сигнала, как верно сказано выше. РЭБ по другому выглядит и проявляется.

С уважением, SSC

От	Adekamer
К	KGI (15.09.2023 15:17:21)
Дата	15.09.2023 15:35:31

это не РЭБ

это просто когда дрон опускается к земле - падает картинка тк нет прямой видимости между оператором и дроном, а в африке или работают с доминирующей высоты где есть прямая видимость до цели или через ретранслятор который поднят вверх хорошо

От	Adekamer
К	Adekamer (15.09.2023 15:35:31)
Дата	18.09.2023 11:55:02

еще заметил на некоторых видео дронов камикадзе

что при падении картинке когда дрон падает на цель, иногда видно как дрон валится на бок , те не только канал картинки валится но и канал управления

От	Iva
К	Adekamer (18.09.2023 11:55:02)
Дата	18.09.2023 12:02:07

Re: еще заметил...

Привет!

>что при падении картинке когда дрон падает на цель, иногда видно как дрон валится на бок , те не только канал картинки валится но и канал управления

это скорее аэродинамическое сваливание в штопор, а не потеря управления.
Она следствие.

Владимир

От	Adekamer
К	Iva (18.09.2023 12:02:07)
Дата	18.09.2023 14:08:14

это именно потеря управления

на коптерах нет аэродинамического штопора

От	KGI
К	Adekamer (15.09.2023 15:35:31)
Дата	15.09.2023 20:49:33

То есть Вы хотите сказать что все это может нормально работать(+)

>это просто когда дрон опускается к земле - падает картинка тк нет прямой видимости между оператором и дроном, а в африке или работают с доминирующей высоты где есть прямая видимость до цели или через ретранслятор который поднят вверх хорошо

только с господствующей, очевидной позиции типа высотного здания ,вышки и тп. С прямой видимостью цели(это не я сказал) можно из птура с гораздо большей эффективностью отработать. Хотя странно все это, там дальности 2-3 самое большое 5км с чего там сигналу пропадать? Сотовый ловит сигнал в подвале, в овраге, а здесь почему нет?

От	Adekamer
К	KGI (15.09.2023 20:49:33)
Дата	15.09.2023 23:07:12

именно это я и хочу сказать

зимою попроше - листвы нет которая поглашает здорово радиосигнал
но зимой оптическое распознование обьектов на земле будет значительно затруднено.
те эти фпв дроны которые залетают в окопы - зимой будут меньше востребованы, тк низкая облачность, пасмурная пагода - серое небо и серая земля - все будет сливаться, ориентироваться будет в разы сложнее, выцеливать окопы группу пехоты итд тоже будет сложнее
достаточно в кустарнике высокой стерне не двигаться и все - ты невидимка. ситуацию исправит дрон с тепловизором, но ставить тепловизор на дрон камикадзе - очень дорого.

От	park~er
К	Adekamer (15.09.2023 23:07:12)
Дата	16.09.2023 01:15:05

Говорите сколько угодно

>зимою попроше - листвы нет которая поглашает здорово радиосигнал
>но зимой оптическое распознование обьектов на земле будет значительно затруднено.
>те эти фпв дроны которые залетают в окопы - зимой будут меньше востребованы, тк низкая облачность, пасмурная пагода - серое небо и серая земля - все будет сливаться, ориентироваться будет в разы сложнее, выцеливать окопы группу пехоты итд тоже будет сложнее

Прогресс не стоит на месте. Завтра на дроны поставят ИК-камеру и он сам будет залетать в окоп. Зимой будет ещё проще.

От	Alexeich
К	park~er (16.09.2023 01:15:05)
Дата	16.09.2023 19:20:45

Re: Говорите сколько...

>Прогресс не стоит на месте. Завтра на дроны поставят ИК-камеру и он сам будет залетать в окоп. Зимой будет ещё проще.

Прогресс уже дошел до того, что использование процессоров для дешевых мобилок (что вообще-то избыточно, но уж точно доступно) вкупе со стандартным опенсорсовым софтом для распознавания образов позволяет потерявшему связь с оператором дрону "дорабатывать" по "захваченным" оператором ранее объектам или просто атаковать все что подвернется и подходит по базе данных. Никаких многолетних НИОКР, прямые руки и стандартный общедоступный софт и хард, дешевый или вообще бесплатный. Такие дела.

От	pamir70
К	park~er (16.09.2023 01:15:05)
Дата	16.09.2023 11:19:05

Зимой батарейки дохнут

А на жаре -взрываются)

От	Andrey~65
К	pamir70 (16.09.2023 11:19:05)
Дата	16.09.2023 11:48:27

Re: Зимой батарейки...

Можно прикинуть, какую долю заряда допустимо использовать на обогрев самой батареи в полёте.

От	pamir70
К	Andrey~65 (16.09.2023 11:48:27)
Дата	16.09.2023 11:55:46

Re: Зимой батарейки...

>Можно прикинуть, какую долю заряда допустимо использовать на обогрев самой батареи в полёте.
И какая мощность нужна на обогрев..ну при минус 20ти. И что делать с этим обогревом( наверное менять на охлаждение) при + 50

От	Andrey~65
К	pamir70 (16.09.2023 11:55:46)
Дата	16.09.2023 16:04:41

Re: Зимой батарейки...

>И какая мощность нужна на обогрев..ну при минус 20ти. И что делать с этим обогревом( наверное менять на охлаждение) при + 50
Масса батареи, удельная теплоёмкость, тепловыделение при разряде известно, исходная температура среды, время работы? Тогда можно посчитать.
Или ставить батарею в аппарат непосредственно перед запуском извлекая из обогреваемого кейса. Отсек с батареей защищать теплоизоляцией.

От	pamir70
К	Andrey~65 (16.09.2023 16:04:41)
Дата	16.09.2023 19:32:07

Re: Зимой батарейки...

>Отсек с батареей защищать теплоизоляцией.
И тепловой разгон батареи....)

От	Slick
К	pamir70 (16.09.2023 11:55:46)
Дата	16.09.2023 14:32:20

Re: Зимой батарейки...

>>Можно прикинуть, какую долю заряда допустимо использовать на обогрев самой батареи в полёте.
>И какая мощность нужна на обогрев..ну при минус 20ти. И что делать с этим обогревом( наверное менять на охлаждение) при + 50
химический подогрев ;) + пенопласт

От	Andrey~65
К	Slick (16.09.2023 14:32:20)
Дата	16.09.2023 15:56:46

Re: Зимой батарейки...

Или аналог теплоизоляции от "космических технологий".

От	Adekamer
К	park~er (16.09.2023 01:15:05)
Дата	16.09.2023 09:14:49

недолго осталось

>
>Прогресс не стоит на месте. Завтра на дроны поставят ИК-камеру и он сам будет залетать в окоп. Зимой будет ещё проще.

буквально через 2-3 месяца посмотрим на количество и содержимое роликов о применении фпв камикадзе

От	(v.)Krebs
К	SSC (15.09.2023 13:32:08)
Дата	15.09.2023 15:11:44

"А в дождь оно работает"

"море и виселица каждого примут..."

вот тогда и воевать будем
нелетную погоду никто не отменял

'parla co genovese del mare' (c) Leonardo Da Vinci

От	SSC
К	(v.)Krebs (15.09.2023 15:11:44)
Дата	15.09.2023 16:18:49

Работает (-)

От	Д.И.У.
К	SSC (15.09.2023 13:32:08)
Дата	15.09.2023 14:39:26

Это всё лечится, и даже понятно как.

>Успехи FPV-камидазе и "БПЛА-бомберов" на самом деле потрясающие.

Нужно переориентировать войсковую ПВО на новые задачи, в самом широком смысле (не только ЗА/ЗРК с сетью РЛС/ОЛС, но и постоянную завесу легких воздушных перехватчиков, и систему поиска и поражения постов управления БПЛА).
И, в первую очередь, снабдить все сколько-то дорогие бронемашины адекватными Комплексами Активной Защиты (для них одноразовый дрон ничем не отличная принципиально, скорее более легкая цель, чем самонаводящаяся ПТУР и, тем более, самоприцеливающийся элемент кассетного боеприпаса).
Причем все требуемые элементы уже разработаны в развитых странах (к которым, увы, не относится нынешняя РФ). Вопрос лишь в интеграции и закупке (опять же, речь не о РФ).

Нынешний укро-российский конфликт - ни разу не эталон войны XXI века. Это конфликт прошлого века с точечными вкраплениями века нынешнего. Случайность и "внешность" этих вкраплений создает дисбалансы между видами вооружений, здесь и сейчас - один оказывается продвинут (БПЛА-камикадзе), другой отстал от современности (защита танков).

Заметим, что эти дроны для РФ - внешнее и скороспелое. Еще недавно никаких "Ланцетов" не было и охранитель морщился или гыгыкал при упоминании чего-то подобного. Теперь приспичило и блатной "концерн Калашников" передрал нечто подобное с обгыгикиваемого вчера израильского "Харпи", возможно, и усовершенствовал чуток. А вот аналогичного лоббистки-могучего передиральщика израильского КАЗ "Трофи" или "Айрон Фёст" (как пример, на западе есть много аналогов не хуже и даже перспективнее) не оказалось.

В принципе, это общая фундаментальная проблема замкнуто-деградационного пост-советского росВПК: он напоминает тришкин кафтан, где густо, где пусто. Причем достаточно случайным образом - один субъективно уцелевший директор сохранил научную школу и более-менее добросовестное производство, соседний развалил. Причем независимо от степени важности и нужности (за вычетом ядерно-стратегического), просто так сложилось за 30 лет в каждом конкретном месте.

С Украиной то же самое - её в основном снабжают тоже списываемым старьем 20-го века после минимальной модернизации, действительно новое поставляют гомеопатическими дозами и выборочно - в расчете на максимально затянутый "управляемый" конфликт для максимального изведения военной и невоенной живой силы с обеих сторон (не важно, русь то или вырусь). Поэтому у них тоже нет никаких КАЗов на танках (дорого для старья с хранения), а новых ЗРК и "Эрликонов" с AHEAD хватает только для минимальной обороны Киева.
Но экономия на Украине не означает, что новые и разнообразнейшие технические средства не доступны для Запада в принципе.

Такое прежде было в мире - к примеру, Тоу-Малютки-Мейверики произвели временный фурор в арабо-израильской войне октября 1973 г. (за пару недель набили половину или больше из двух с половиной тысяч потерянных танков), но потом острота спала, нашли методы противодействия.

От	park~er
К	Д.И.У. (15.09.2023 14:39:26)
Дата	15.09.2023 20:23:52

Стоимость дронов 20-30 тыс.

>И, в первую очередь, снабдить все сколько-то дорогие бронемашины адекватными Комплексами Активной Защиты (для них одноразовый дрон ничем не отличная принципиально, скорее более легкая цель, чем самонаводящаяся ПТУР и, тем более, самоприцеливающийся элемент кассетного боеприпаса).

Прилетит рой и перезагрузить КАЗ.

От	Д.И.У.
К	park~er (15.09.2023 20:23:52)
Дата	15.09.2023 20:37:39

Re: Стоимость дронов...

От	park~er
К	Д.И.У. (15.09.2023 20:37:39)
Дата	15.09.2023 20:44:43

Re: Стоимость дронов...

>>>И, в первую очередь, снабдить все сколько-то дорогие бронемашины адекватными Комплексами Активной Защиты (для них одноразовый дрон ничем не отличная принципиально, скорее более легкая цель, чем самонаводящаяся ПТУР и, тем более, самоприцеливающийся элемент кассетного боеприпаса).
>>
>>Прилетит рой и перезагрузить КАЗ.
>
>20-30 тыс. чего, неужто рублей?
>А КАЗ тоже можно сделать поворотно-секционной автоматически перезаряжаемой, выдающей встречный удар (сейчас популярна именно направленная взрывная волна) накоротке в достаточно широкой зоне. Замучаетесь перезагружать. Брикет со взрывчаткой и детонатором по-любому дешевле. Как раз интенсивное нападение ускорит окупаемость КАЗ (один из былых дебильно-генеральских доводов против "Арены" был в том, что она стоит 300 тыс. долл., а какой-нибудь даже новый ПТУР - всего 10 тыс., и потому только отбитие 30 ПТУР окупит систему - невыгодно вроде как, дешевле навесить ДЗ).

Да. рублей.
Они могут прилетать не по-одному а стаей с разных направлений

От	SSC
К	Д.И.У. (15.09.2023 14:39:26)
Дата	15.09.2023 16:18:23

Да не поможет никакая КАЗ

Здравствуйте!

>И, в первую очередь, снабдить все сколько-то дорогие бронемашины адекватными Комплексами Активной Защиты (для них одноразовый дрон ничем не отличная принципиально, скорее более легкая цель, чем самонаводящаяся ПТУР и, тем более, самоприцеливающийся элемент кассетного боеприпаса).

Будут заходить на цель сразу несколько штук, будут бить до исчерпания б/к КАЗ, будут применять лц, и т.д.

Это не говоря о том, что селекция целей при их скорости 15-20 м/с будет огромной проблемой.

>Причем все требуемые элементы уже разработаны в развитых странах (к которым, увы, не относится нынешняя РФ). Вопрос лишь в интеграции и закупке (опять же, речь не о РФ).

Не могут скорее всего имеющиеся КАЗ работать по 15-20 м/с целям, там нижний предел наверняка выше, иначе будет не то, что на воробьёв срабатывать - на другие машины.

>Такое прежде было в мире - к примеру, Тоу-Малютки-Мейверики произвели временный фурор в арабо-израильской войне октября 1973 г. (за пару недель набили половину или больше из двух с половиной тысяч потерянных танков), но потом острота спала, нашли методы противодействия.

Не фантазируйте, никаких методов против ПТРК 2го и далее поколений до появления КАЗ нет и не было, а основным методом генералов и ВД и НАТО в отношении угрозы ПТУР было "делать вид что проблемы нет и продолжать пилить бюджеты".

С уважением, SSC

От	ttt2
К	SSC (15.09.2023 16:18:23)
Дата	16.09.2023 00:47:25

Re: Да не...

От	Claus
К	ttt2 (16.09.2023 00:47:25)
Дата	16.09.2023 13:43:50

Re: Да не...

>Когда будут и если будут, тогда и будем решать проблему. Дронобесие превращает дроны в какое то чудо оружие, а это просто хлам использующийся в обстановке отсутствия авиации. Сказки про поток дронов для фантастических рассказов.
И что фантастическое в "потоке дронов" вы увидели?

От	ttt2
К	Claus (16.09.2023 13:43:50)
Дата	16.09.2023 19:06:14

Re: Да не...

>>Когда будут и если будут, тогда и будем решать проблему. Дронобесие превращает дроны в какое то чудо оружие, а это просто хлам использующийся в обстановке отсутствия авиации. Сказки про поток дронов для фантастических рассказов.
>И что фантастическое в "потоке дронов" вы увидели?

Только то что это пока будущее. Когда то это будет, но нам важно то что сейчас воюет нейтрализовать

С уважением

От	Claus
К	ttt2 (16.09.2023 19:06:14)
Дата	16.09.2023 19:13:26

Re: Да не...

>Только то что это пока будущее. Когда то это будет, но нам важно то что сейчас воюет нейтрализовать
Это будущее может через считанные месяцы наступить. Максимум считанные годы.

От	Андрей
К	SSC (15.09.2023 16:18:23)
Дата	15.09.2023 21:58:27

Re: Да не...

>Здравствуйте!

Не поможет КАЗ, поможет автоматическая пулеметная установка. Управление от той же СУ, что и у КАЗ.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	SSC
К	Андрей (15.09.2023 21:58:27)
Дата	15.09.2023 22:06:36

Всё излучающее, наоборот, первые кандидаты на вылет с поля боя

Здравствуйте!

>Не поможет КАЗ, поможет автоматическая пулеметная установка. Управление от той же СУ, что и у КАЗ.

Будут делать камикадзе, наводящиеся на РЛ сигнал - ещё дешевле и массовей получится, и РЭБ вообще вне игры.

С уважением, SSC

От	Паршев
К	SSC (15.09.2023 22:06:36)
Дата	16.09.2023 16:08:36

Нужны излучающие камикадзе (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (16.09.2023 16:08:36)
Дата	16.09.2023 16:38:34

Имитаторы работы рлс выпускались при Славе КПСС

И очередной вопрос - где они?

PS
Сербы вообще писали про магнетроны микроволновок

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (16.09.2023 16:38:34)
Дата	16.09.2023 21:57:00

Re: Имитаторы работы...

>И очередной вопрос - где они?

Вы еще спросите "где топоры и лопаты".

От	RTY
К	SSC (15.09.2023 22:06:36)
Дата	16.09.2023 13:45:59

Т.е. первые кандидаты - БПЛА

Как по сути своей постоянно излучающие радиосигнал (для передачи картинки).

При этом, почему-то, Вы считаете, что сделать дроны, наводящиеся на радиосигнал - не проблема.
А сделать антидроны (ракеты, др. установки), наводящиеся на излучающих атакующих дронов - это пц, дорого и через 100 лет :-))).

При этом, необходимо понимать, что излучение атакующих дронов должно быть постоянным и мощным, т.к. картинку надо передавать в хорошем (желательно) качестве и на большую дальность. Еще и частоты как правило одни и те же.

В то же время, антидроновая РЛС может включаться по необходимости (получив внешнее ЦУ например), иметь рабочие частоты в довольно широком диапазоне и (относительно) небольшую мощность излучения, т.к. "добить" нужно собственно до атакующего дрона на пределе эффективной дальности работы зенитного вооружения.
Если есть возможность работы по оптическому каналу - РЛС вообще можно не включать или на короткое время.

Еще необходимо добавить, что наземные зенитные установки имеют гораздо меньшие ограничения по массогабаритам, потреблению и теплоотведению. Соответственно, при одинаковой цене противодроновая наземная аппаратура будет иметь характеристики гораздо лучшие, чем аналогичная, установленная на дроне.

От	SSC
К	RTY (16.09.2023 13:45:59)
Дата	16.09.2023 22:55:14

БПЛА маленькие, по ним надо ещё попасть

Здравствуйте!

>Как по сути своей постоянно излучающие радиосигнал (для передачи картинки).

>При этом, почему-то, Вы считаете, что сделать дроны, наводящиеся на радиосигнал - не проблема.
>А сделать антидроны (ракеты, др. установки), наводящиеся на излучающих атакующих дронов - это пц, дорого и через 100 лет :-))).

Ракеты по определению дороже дронов, на 50 тыс рублёвый дрон придётся тратить 50 тыс. долларовую ракету.

>При этом, необходимо понимать, что излучение атакующих дронов должно быть постоянным и мощным, т.к. картинку надо передавать в хорошем (желательно) качестве и на большую дальность. Еще и частоты как правило одни и те же.

Пару Вт там излучение у мелких дронов обычно, но да, этого вполне достаточно для пеленгации. Вот только дрон очень маленький, а при использовании типовой для наводящихся на излучение ракет ГСН в виде фазового дискриминатора, ошибка будет существенно больше дрона.

>В то же время, антидроновая РЛС может включаться по необходимости (получив внешнее ЦУ например), иметь рабочие частоты в довольно широком диапазоне и (относительно) небольшую мощность излучения, т.к. "добить" нужно собственно до атакующего дрона на пределе эффективной дальности работы зенитного вооружения.
>Если есть возможность работы по оптическому каналу - РЛС вообще можно не включать или на короткое время.

Наземная РЛС ближе 15км к ЛБС - не жилец - это суровая практика СВО через полтора года.

С уважением, SSC

От	Андрей
К	SSC (16.09.2023 22:55:14)
Дата	17.09.2023 21:09:12

Re: БПЛА маленькие,...

>Ракеты по определению дороже дронов, на 50 тыс рублёвый дрон придётся тратить 50 тыс. долларовую ракету.

Это распространенная логическая ошибка. Ракета защищает не саму себя, ракета защищает танк/БМП который стоит условно 2-5 млн долларов.

Сможете найти средство защиты от 50тысячных дронов, за те же копейки, получите Сталинскую премию и Героя Соцтруда.

>Наземная РЛС ближе 15км к ЛБС - не жилец - это суровая практика СВО через полтора года.

Это большая РЛС, которая видит за десятки километров. А КАЗ не нужна такая РЛС, с такой мощностью, ему нужна РЛС способная обнаруживать цели максимум в радиусе 1-2 км.

>С уважением, SSC
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	SSC
К	Андрей (17.09.2023 21:09:12)
Дата	17.09.2023 21:33:06

Re: БПЛА маленькие,...

Здравствуйте!

>>Ракеты по определению дороже дронов, на 50 тыс рублёвый дрон придётся тратить 50 тыс. долларовую ракету.
>
>Это распространенная логическая ошибка. Ракета защищает не саму себя, ракета защищает танк/БМП который стоит условно 2-5 млн долларов.

Это банальность, кажущаяся мудростью. Доспех в своё время защищал вообще бесценное - собственную тушку элитного бойца. Тем не менее, после изобретения пороха и мушкета пришлось смириться с мыслью об отсутствии защиты.

В такой ситуации единственной защитой становится действие - убей первым, спрячься в окоп, и т.д.

>Сможете найти средство защиты от 50тысячных дронов, за те же копейки, получите Сталинскую премию и Героя Соцтруда.

>>Наземная РЛС ближе 15км к ЛБС - не жилец - это суровая практика СВО через полтора года.
>
>Это большая РЛС, которая видит за десятки километров. А КАЗ не нужна такая РЛС, с такой мощностью, ему нужна РЛС способная обнаруживать цели максимум в радиусе 1-2 км.

КАЗ - отдельная тема.

С уважением, SSC

От	Андрей
К	SSC (17.09.2023 21:33:06)
Дата	17.09.2023 22:18:49

Re: БПЛА маленькие,...

>Это банальность, кажущаяся мудростью.

И что это меняет?

>Доспех в своё время защищал вообще бесценное - собственную тушку элитного бойца. Тем не менее, после изобретения пороха и мушкета пришлось смириться с мыслью об отсутствии защиты.

Любые аналогии ложны, и эта тоже.

Во-1. До изобретения, и массового принятия на вооружение, малокалиберных скорострельных винтовок с этим мирились просто в виду относительно небольшой вероятности быть пораженным. Умереть от болезней в походе это гораздо более вероятно на то время. А вот после того как на поле боя появились оные винтовки, индивидуальной защитой бойца озаботились быстро.
Во-2. Защищаться от мушкетов латами-кирасами можно было и дальше, но такого количества стали не было для вооружения крупных армий. Да и таскать на себе кирасу банально тяжело.

Но танк не пехотинец.

>В такой ситуации единственной защитой становится действие - убей первым, спрячься в окоп, и т.д.

Разумеется. Мы все что-то обсуждаем вариант когда дроны застали батальон в атаке. А ведь атаке предшествует разведка, подавление и уничтожение выявленных целей, в чем будет участвовать и артиллерия, и авиация, и свои дроны наверняка.

>>Это большая РЛС, которая видит за десятки километров. А КАЗ не нужна такая РЛС, с такой мощностью, ему нужна РЛС способная обнаруживать цели максимум в радиусе 1-2 км.
>
>КАЗ - отдельная тема.

Мы с этого начали.

>С уважением, SSC
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	SSC
К	Андрей (17.09.2023 22:18:49)
Дата	17.09.2023 23:10:02

Re: БПЛА маленькие,...

Здравствуйте!

>>В такой ситуации единственной защитой становится действие - убей первым, спрячься в окоп, и т.д.
>
>Разумеется. Мы все что-то обсуждаем вариант когда дроны застали батальон в атаке. А ведь атаке предшествует разведка, подавление и уничтожение выявленных целей, в чем будет участвовать и артиллерия, и авиация, и свои дроны наверняка.

Верно. И тот, у кого дронов не будет - проиграет.

>>>Это большая РЛС, которая видит за десятки километров. А КАЗ не нужна такая РЛС, с такой мощностью, ему нужна РЛС способная обнаруживать цели максимум в радиусе 1-2 км.
>>
>>КАЗ - отдельная тема.
>
>Мы с этого начали.

Кто "мы"? С ув.RTY разговор шёл про РЛС.

С уважением, SSC

От	Андрей
К	SSC (17.09.2023 23:10:02)
Дата	18.09.2023 13:46:15

Re: БПЛА маленькие,...

>Верно. И тот, у кого дронов не будет - проиграет.

Банальность выдаваемая за мудрость? (С)Ваше.

>Кто "мы"? С ув.RTY разговор шёл про РЛС.

Д.И.У. "И, в первую очередь, снабдить все сколько-то дорогие бронемашины адекватными Комплексами Активной Защиты (для них одноразовый дрон ничем не отличная принципиально, скорее более легкая цель, чем самонаводящаяся ПТУР и, тем более, самоприцеливающийся элемент кассетного боеприпаса)." https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3052858.htm

На что вы возразили постом "Да не поможет никакая КАЗ" - https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3052882.htm

А дальше уже я подключился "Не поможет КАЗ, поможет автоматическая пулеметная установка. Управление от той же СУ, что и у КАЗ." https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3052979.htm

И вот тут уже вы возразили "Будут делать камикадзе, наводящиеся на РЛ сигнал - ещё дешевле и массовей получится, и РЭБ вообще вне игры." https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3052980.htm

Ув. RTY подключился позже.

>С уважением, SSC
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	SSC
К	Андрей (18.09.2023 13:46:15)
Дата	18.09.2023 14:12:45

Re: БПЛА маленькие,...

Здравствуйте!

>>Верно. И тот, у кого дронов не будет - проиграет.
>
>Банальность выдаваемая за мудрость? (С)Ваше.

Если Вы полностью согласны - о чём тогда наша дискуссия?

>>Кто "мы"? С ув.RTY разговор шёл про РЛС.
>
>Д.И.У. "И, в первую очередь, снабдить все сколько-то дорогие бронемашины адекватными Комплексами Активной Защиты (для них одноразовый дрон ничем не отличная принципиально, скорее более легкая цель, чем самонаводящаяся ПТУР и, тем более, самоприцеливающийся элемент кассетного боеприпаса)." https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3052858.htm
>На что вы возразили постом "Да не поможет никакая КАЗ" - https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3052882.htm
>А дальше уже я подключился "Не поможет КАЗ, поможет автоматическая пулеметная установка. Управление от той же СУ, что и у КАЗ." https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3052979.htm
>И вот тут уже вы возразили "Будут делать камикадзе, наводящиеся на РЛ сигнал - ещё дешевле и массовей получится, и РЭБ вообще вне игры." https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3052980.htm

>Ув. RTY подключился позже.

Так я ему и возражал на его утверждение: "На мой взгляд, дроны будут сбивать, наводя ракету или МЗА по данным радиолокатора."

Что касается КАЗ, то самые простые возможные механизмы преодоления оной я описал выше - насыщение/истощение бк. В данном случае именно переход кол-ва в качество придаёт новые возможности. Да другие ещё способы наверняка люди придумают, человек креативен в военном деле. Пассивная РЛ наведения дронов в данном случае - это в первую очередь способ сократить потребность в операторах и упростить атаку.

С уважением, SSC

От	Андрей
К	SSC (18.09.2023 14:12:45)
Дата	18.09.2023 22:25:36

Re: БПЛА маленькие,...

>Здравствуйте!

>Если Вы полностью согласны - о чём тогда наша дискуссия?

Согласен. Но не полностью. Т.к. вы почему-то постоянно рассматриваете ситуацию, когда у нас один танк, а против него и сотня дронов, причем еще и с ПР ГСН, и ПРР, и наверняка еще ствольная и реактивная артиллерия, и все это в рамках борьбы за опорник на отделение.

А где это все у нас?

>Что касается КАЗ, то самые простые возможные механизмы преодоления оной я описал выше - насыщение/истощение бк. В данном случае именно переход кол-ва в качество придаёт новые возможности. Да другие ещё способы наверняка люди придумают, человек креативен в военном деле. Пассивная РЛ наведения дронов в данном случае - это в первую очередь способ сократить потребность в операторах и упростить атаку.

Насыщение/истощение БК КАЗ возможно в случае когда дроны обзаводятся ИИ, ПР ГСН, средствами обмена информацией в рое. Т.е. из копеечного средства в 50тыр, превращаются в оружие стоимостью 50 убитых енотов.

>С уважением, SSC
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	SSC
К	Андрей (18.09.2023 22:25:36)
Дата	19.09.2023 09:02:49

Re: БПЛА маленькие,...

Здравствуйте!

>>Если Вы полностью согласны - о чём тогда наша дискуссия?
>
>Согласен. Но не полностью. Т.к. вы почему-то постоянно рассматриваете ситуацию, когда у нас один танк, а против него и сотня дронов, причем еще и с ПР ГСН, и ПРР, и наверняка еще ствольная и реактивная артиллерия, и все это в рамках борьбы за опорник на отделение.

Нет, я так ситуацию не рассматриваю.

>>Что касается КАЗ, то самые простые возможные механизмы преодоления оной я описал выше - насыщение/истощение бк. В данном случае именно переход кол-ва в качество придаёт новые возможности. Да другие ещё способы наверняка люди придумают, человек креативен в военном деле. Пассивная РЛ наведения дронов в данном случае - это в первую очередь способ сократить потребность в операторах и упростить атаку.
>
>Насыщение/истощение БК КАЗ возможно в случае когда дроны обзаводятся ИИ, ПР ГСН, средствами обмена информацией в рое. Т.е. из копеечного средства в 50тыр, превращаются в оружие стоимостью 50 убитых енотов.

Нет, для насыщения/истощения нужно прежде всего количество, которые обеспечивается низкой стоимостью. Аналогом является низкая стоимость выстрела стрелкового оружия, которая (низкая стоимость) позволяет тратить миллионы выстрелов на одного убитого противника.

С уважением, SSC

От	Андрей
К	SSC (19.09.2023 09:02:49)
Дата	19.09.2023 11:50:35

Re: БПЛА маленькие,...

>Нет, я так ситуацию не рассматриваю.

Ну как же нет!? ВЫ рассматриваете ситуацию когда при отражении атаки на опорник противник будет применять рой дронов (уровень командира батальона), задействоваться РТР (уровень командира бригады), тактическая авиация (уровень оперативного командования, а то и выше).

А про нас, "эти спят, этих нет, эти болт забили".

>>Насыщение/истощение БК КАЗ возможно в случае когда дроны обзаводятся ИИ, ПР ГСН, средствами обмена информацией в рое. Т.е. из копеечного средства в 50тыр, превращаются в оружие стоимостью 50 убитых енотов.
>
>Нет, для насыщения/истощения нужно прежде всего количество, которые обеспечивается низкой стоимостью. Аналогом является низкая стоимость выстрела стрелкового оружия, которая (низкая стоимость) позволяет тратить миллионы выстрелов на одного убитого противника.

Тогда это дешевые дроны, которые будут сбиваться на ура просто.

ИИ нет значит должен быть канал связи с оператором для нацеливания. Канал связи можно, и нужно, давить.
Канала связи между дронами нет, должен быть канал связи для перенацеливания. См. выше.
ПР ГСН нет, значит прощайте мечты о выносе КАЗ с радарами.

>С уважением, SSC
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	SSC
К	Андрей (19.09.2023 11:50:35)
Дата	19.09.2023 13:48:20

Re: БПЛА маленькие,...

Здравствуйте!

>>Нет, я так ситуацию не рассматриваю.
>
>Ну как же нет!? ВЫ рассматриваете ситуацию когда при отражении атаки на опорник противник будет применять рой дронов (уровень командира батальона), задействоваться РТР (уровень командира бригады), тактическая авиация (уровень оперативного командования, а то и выше).

Мини-БПЛА у адекватных армий неизбежно спустятся на уровень взвода, или даже отделения. РТР, пока для разведки БПЛА, уже сейчас появляется де-факто на уровне роты.

>>>Насыщение/истощение БК КАЗ возможно в случае когда дроны обзаводятся ИИ, ПР ГСН, средствами обмена информацией в рое. Т.е. из копеечного средства в 50тыр, превращаются в оружие стоимостью 50 убитых енотов.
>>
>>Нет, для насыщения/истощения нужно прежде всего количество, которые обеспечивается низкой стоимостью. Аналогом является низкая стоимость выстрела стрелкового оружия, которая (низкая стоимость) позволяет тратить миллионы выстрелов на одного убитого противника.
>
>Тогда это дешевые дроны, которые будут сбиваться на ура просто.

Это называется "торговля будущим" - вот когда будут сбиваться "на ура" - тогда и расскажете, а пока такой техники нет. В целом, какая-то часть будет конечно же нейтрализована, оставшая часть свои задачи выполнит.

>ИИ нет значит должен быть канал связи с оператором для нацеливания. Канал связи можно, и нужно, давить.

Можно, нужно, но сложно, и вблизи ЛБС пока не получается.

>ПР ГСН нет, значит прощайте мечты о выносе КАЗ с радарами.

КАЗ тоже нет.

С уважением, SSC

От	Андрей
К	SSC (19.09.2023 13:48:20)
Дата	19.09.2023 20:02:03

Re: БПЛА маленькие,...

>Мини-БПЛА у адекватных армий неизбежно спустятся на уровень взвода, или даже отделения. РТР, пока для разведки БПЛА, уже сейчас появляется де-факто на уровне роты.

Тогда почему вы упорно пишете про вариант, когда у одной из армий этого нет, хотя оно есть у обеих армий.

И судя по воплям с той стороны фронта, у нашей поболее.

>Это называется "торговля будущим" - вот когда будут сбиваться "на ура" - тогда и расскажете, а пока такой техники нет. В целом, какая-то часть будет конечно же нейтрализована, оставшая часть свои задачи выполнит.

Вот когда будут рои дронов с ИИ, обменом данных в рое, и ПР ГСН, вот тогда и рассказывайте, а пока такой техники нет.

>Можно, нужно, но сложно, и вблизи ЛБС пока не получается.

Это потому, что пока не взялись за задачу должным образом.

Хотя у Кассада вот на днях видел ролик где трижды ФПВ-дрон заходил на цель, но при приближении к цели все закрывала помеха, с третьего раза попали.

>КАЗ тоже нет.

КАЗ нет в войсках на бронетехнике. А вот ПР ГСН для дрона еще нет в "металле".

>С уважением, SSC
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Dargot
К	Андрей (19.09.2023 20:02:03)
Дата	20.09.2023 18:52:44

Re: БПЛА маленькие,...

Приветствую!

>>Мини-БПЛА у адекватных армий неизбежно спустятся на уровень взвода, или даже отделения. РТР, пока для разведки БПЛА, уже сейчас появляется де-факто на уровне роты.
>Тогда почему вы упорно пишете про вариант, когда у одной из армий этого нет, хотя оно есть у обеих армий.

Две армии, равно оснащенные огнестрельным оружием сражаются все равно не так, как они сражались без огнестрельного оружия, это и называется изменением характера войны. БЛА, похоже, сделают нечто подобное.

>И судя по воплям с той стороны фронта, у нашей поболее.
Где можно ознакомиться с нашим аналогом, например, "Бабы-яги", а то мужики-то не знают? Или там кумулятивные боеприпасы малогабаритные для сбросов, тоже интересно. Вы вылезайте из пузыря комфортных мнений, есть области, в которых на данный момент у нас преимущество (те же "Герани" и "Ланцеты"), а есть те, где, увы, нет.

>Вот когда будут рои дронов с ИИ, обменом данных в рое, и ПР ГСН, вот тогда и рассказывайте, а пока такой техники нет.
Так пока они и не в рое отлично работают.

С уважением, Dargot.

От	RTY
К	SSC (16.09.2023 22:55:14)
Дата	17.09.2023 13:13:14

Re: БПЛА маленькие,...

>>Как по сути своей постоянно излучающие радиосигнал (для передачи картинки).
>
>>При этом, почему-то, Вы считаете, что сделать дроны, наводящиеся на радиосигнал - не проблема.
>>А сделать антидроны (ракеты, др. установки), наводящиеся на излучающих атакующих дронов - это пц, дорого и через 100 лет :-))).
>
>Ракеты по определению дороже дронов, на 50 тыс рублёвый дрон придётся тратить 50 тыс. долларовую ракету.

Это заблуждение. Вы сравниваете цену малосерийной ракеты, предназначенной для поражения скоростного объекта с ценой крупносерийного медленно летящего дрона.

Цена крупносерийной ракеты (или аналогичного обьекта, включая антидроны подходящей конфигурации), подходящей для сбития атакующего дрона, будет гораздо ниже. Просто в силу относительно низких характеристик сбиваемого обьекта. Условный антидрон вообще может иметь очень низкие характеристики. Например, ему не нужно обеспечивать связь на несколько км, т.к. радиус его действия ограничен необходимым для защиты охраняемого объекта.

>>При этом, необходимо понимать, что излучение атакующих дронов должно быть постоянным и мощным, т.к. картинку надо передавать в хорошем (желательно) качестве и на большую дальность. Еще и частоты как правило одни и те же.
>
>Пару Вт там излучение у мелких дронов обычно, но да, этого вполне достаточно для пеленгации. Вот только дрон очень маленький, а при использовании типовой для наводящихся на излучение ракет ГСН в виде фазового дискриминатора, ошибка будет существенно больше дрона.

На мой взгляд, дроны будут сбивать, наводя ракету или МЗА по данным радиолокатора.
Регистрация излучения дрона будет использована для грубого обнаружения, после чего в соответствующий сектор будет включаться РЛС.

>>В то же время, антидроновая РЛС может включаться по необходимости (получив внешнее ЦУ например), иметь рабочие частоты в довольно широком диапазоне и (относительно) небольшую мощность излучения, т.к. "добить" нужно собственно до атакующего дрона на пределе эффективной дальности работы зенитного вооружения.
>>Если есть возможность работы по оптическому каналу - РЛС вообще можно не включать или на короткое время.
>
>Наземная РЛС ближе 15км к ЛБС - не жилец - это суровая практика СВО через полтора года.

РЛС какого режима работы и мощности - не жилец?

От	SSC
К	RTY (17.09.2023 13:13:14)
Дата	17.09.2023 21:24:35

Re: БПЛА маленькие,...

Здравствуйте!

>>>Как по сути своей постоянно излучающие радиосигнал (для передачи картинки).
>>
>>>При этом, почему-то, Вы считаете, что сделать дроны, наводящиеся на радиосигнал - не проблема.
>>>А сделать антидроны (ракеты, др. установки), наводящиеся на излучающих атакующих дронов - это пц, дорого и через 100 лет :-))).
>>
>>Ракеты по определению дороже дронов, на 50 тыс рублёвый дрон придётся тратить 50 тыс. долларовую ракету.
>
>Это заблуждение. Вы сравниваете цену малосерийной ракеты, предназначенной для поражения скоростного объекта с ценой крупносерийного медленно летящего дрона.

Я сравниваю цену ракеты уровня ПТУР 2го поколения (200 м/с на 4-5км, командное наведение по проводу, визирование по ИК трассеру). Если Вы знаете пример управляемой ракеты дешевле - приведите. ЗУР для Панциря и тем более для Тора много дороже.

>>>При этом, необходимо понимать, что излучение атакующих дронов должно быть постоянным и мощным, т.к. картинку надо передавать в хорошем (желательно) качестве и на большую дальность. Еще и частоты как правило одни и те же.
>>
>>Пару Вт там излучение у мелких дронов обычно, но да, этого вполне достаточно для пеленгации. Вот только дрон очень маленький, а при использовании типовой для наводящихся на излучение ракет ГСН в виде фазового дискриминатора, ошибка будет существенно больше дрона.
>
>На мой взгляд, дроны будут сбивать, наводя ракету или МЗА по данным радиолокатора.
>Регистрация излучения дрона будет использована для грубого обнаружения, после чего в соответствующий сектор будет включаться РЛС.

Применение излучающих РЛС в зоне примыкающей ЛБС и просматриваемой БПЛА противника - исключено - это суровая практика. Простое снабжение передовых ОП/эвакуация раненых там проходят как спецоперации. А наши комплексы войсковой ПВО уже минимум полгода оттянуты за 15+ км.

>>>В то же время, антидроновая РЛС может включаться по необходимости (получив внешнее ЦУ например), иметь рабочие частоты в довольно широком диапазоне и (относительно) небольшую мощность излучения, т.к. "добить" нужно собственно до атакующего дрона на пределе эффективной дальности работы зенитного вооружения.
>>>Если есть возможность работы по оптическому каналу - РЛС вообще можно не включать или на короткое время.
>>
>>Наземная РЛС ближе 15км к ЛБС - не жилец - это суровая практика СВО через полтора года.
>
>РЛС какого режима работы и мощности - не жилец?

Любого. РЛС сечётся РТР, далее доразведка БПЛА (и иногда БПЛА без РТР обходятся) - и потом "дело техники".

С уважением, SSC

От	RTY
К	SSC (17.09.2023 21:24:35)
Дата	18.09.2023 01:07:15

Re: БПЛА маленькие,...

>>>Ракеты по определению дороже дронов, на 50 тыс рублёвый дрон придётся тратить 50 тыс. долларовую ракету.
>>
>>Это заблуждение. Вы сравниваете цену малосерийной ракеты, предназначенной для поражения скоростного объекта с ценой крупносерийного медленно летящего дрона.
>
>Я сравниваю цену ракеты уровня ПТУР 2го поколения (200 м/с на 4-5км, командное наведение по проводу, визирование по ИК трассеру). Если Вы знаете пример управляемой ракеты дешевле - приведите. ЗУР для Панциря и тем более для Тора много дороже.

Во-1х, хотелось бы понять Ваш источник цены. Т.е. какая ракета для кого сколько стоит. В интернетах цифры очень разные.
Во-2х, указанная Вами ракета явно избыточна по следующим параметрам:
1) Скорость полета. БПЛА так быстро не летают.
2) Бронепробиваемость. Для борьбы с БПЛА не нужна ТБЧ.

Кроме того (главное) указанная Вами ракета имеет другой порядок серийности. Если каждую БТТ будет атаковать рой БПЛА, понятно что ракет для сбития всех этих БПЛА нужно много. Т.е. серийность данных ракет будет того же порядка, что и серийность БПЛА (если не больше).

>>На мой взгляд, дроны будут сбивать, наводя ракету или МЗА по данным радиолокатора.
>>Регистрация излучения дрона будет использована для грубого обнаружения, после чего в соответствующий сектор будет включаться РЛС.
>
>Применение излучающих РЛС в зоне примыкающей ЛБС и просматриваемой БПЛА противника - исключено - это суровая практика. Простое снабжение передовых ОП/эвакуация раненых там проходят как спецоперации. А наши комплексы войсковой ПВО уже минимум полгода оттянуты за 15+ км.

Это потому что нет надежных средств для защиты РЛС.

>>>Наземная РЛС ближе 15км к ЛБС - не жилец - это суровая практика СВО через полтора года.
>>
>>РЛС какого режима работы и мощности - не жилец?
>
>Любого. РЛС сечётся РТР, далее доразведка БПЛА (и иногда БПЛА без РТР обходятся) - и потом "дело техники".

Поясните, каким образом РТР засечет работу РЛС, работающей узким лучом в направлении "от ЛБС"?

От	SSC
К	RTY (18.09.2023 01:07:15)
Дата	18.09.2023 09:27:59

Re: БПЛА маленькие,...

Здравствуйте!

>>>>Ракеты по определению дороже дронов, на 50 тыс рублёвый дрон придётся тратить 50 тыс. долларовую ракету.
>>>
>>>Это заблуждение. Вы сравниваете цену малосерийной ракеты, предназначенной для поражения скоростного объекта с ценой крупносерийного медленно летящего дрона.
>>
>>Я сравниваю цену ракеты уровня ПТУР 2го поколения (200 м/с на 4-5км, командное наведение по проводу, визирование по ИК трассеру). Если Вы знаете пример управляемой ракеты дешевле - приведите. ЗУР для Панциря и тем более для Тора много дороже.
>
>Во-1х, хотелось бы понять Ваш источник цены. Т.е. какая ракета для кого сколько стоит. В интернетах цифры очень разные.

Я дал среднюю цена на такого типа ракеты. Тоу-2, например, сейчас в закупке заметно дороже (под 100 тыс).

>Во-2х, указанная Вами ракета явно избыточна по следующим параметрам:
>1) Скорость полета. БПЛА так быстро не летают.
>2) Бронепробиваемость. Для борьбы с БПЛА не нужна ТБЧ.

Ракете нужна скорость, чтобы держать себя в воздухе, летать со скоростью 50 км/ч она не сможет, точнее это будет уже не ракета. Бронепробиваемость её не нужна, зато нужен очень продвинутый взрыватель.

>Кроме того (главное) указанная Вами ракета имеет другой порядок серийности. Если каждую БТТ будет атаковать рой БПЛА, понятно что ракет для сбития всех этих БПЛА нужно много. Т.е. серийность данных ракет будет того же порядка, что и серийность БПЛА (если не больше).

Серийность ПТУР самая большая из всех ракет, большого падения себестоимости при увеличении объёмов ожидать не приходится.

>>>На мой взгляд, дроны будут сбивать, наводя ракету или МЗА по данным радиолокатора.
>>>Регистрация излучения дрона будет использована для грубого обнаружения, после чего в соответствующий сектор будет включаться РЛС.
>>
>>Применение излучающих РЛС в зоне примыкающей ЛБС и просматриваемой БПЛА противника - исключено - это суровая практика. Простое снабжение передовых ОП/эвакуация раненых там проходят как спецоперации. А наши комплексы войсковой ПВО уже минимум полгода оттянуты за 15+ км.
>
>Это потому что нет надежных средств для защиты РЛС.

РЛС уничтожают артиллерия и РСЗО, надёжных средств защиты от них пока что не предвидится.

>>>>Наземная РЛС ближе 15км к ЛБС - не жилец - это суровая практика СВО через полтора года.
>>>
>>>РЛС какого режима работы и мощности - не жилец?
>>
>>Любого. РЛС сечётся РТР, далее доразведка БПЛА (и иногда БПЛА без РТР обходятся) - и потом "дело техники".
>
>Поясните, каким образом РТР засечет работу РЛС, работающей узким лучом в направлении "от ЛБС"?

По боковым лепесткам.

С уважением, SSC

От	RTY
К	SSC (18.09.2023 09:27:59)
Дата	18.09.2023 21:00:33

Re: БПЛА маленькие,...

>Ракете нужна скорость, чтобы держать себя в воздухе, летать со скоростью 50 км/ч она не сможет, точнее это будет уже не ракета.

Так совершенно необязательно сбивать БПЛА ракетой в классическом понимании.

>>Кроме того (главное) указанная Вами ракета имеет другой порядок серийности. Если каждую БТТ будет атаковать рой БПЛА, понятно что ракет для сбития всех этих БПЛА нужно много. Т.е. серийность данных ракет будет того же порядка, что и серийность БПЛА (если не больше).
>
>Серийность ПТУР самая большая из всех ракет, большого падения себестоимости при увеличении объёмов ожидать не приходится.

Я правильно понял Ваш тезис, что "вот самая крупносерийная ракета, значит более крупносерийной быть не может"?

>>Поясните, каким образом РТР засечет работу РЛС, работающей узким лучом в направлении "от ЛБС"?
>
>По боковым лепесткам.

Скорее уж по задним. Для маломощных РЛС - верится с трудом.

От	SSC
К	RTY (18.09.2023 21:00:33)
Дата	19.09.2023 08:58:11

Re: БПЛА маленькие,...

Здравствуйте!

>>Ракете нужна скорость, чтобы держать себя в воздухе, летать со скоростью 50 км/ч она не сможет, точнее это будет уже не ракета.
>
>Так совершенно необязательно сбивать БПЛА ракетой в классическом понимании.

А что такое ракета в не классическом понимании?

>>>Кроме того (главное) указанная Вами ракета имеет другой порядок серийности. Если каждую БТТ будет атаковать рой БПЛА, понятно что ракет для сбития всех этих БПЛА нужно много. Т.е. серийность данных ракет будет того же порядка, что и серийность БПЛА (если не больше).
>>
>>Серийность ПТУР самая большая из всех ракет, большого падения себестоимости при увеличении объёмов ожидать не приходится.
>
>Я правильно понял Ваш тезис, что "вот самая крупносерийная ракета, значит более крупносерийной быть не может"?

Нет. Мой тезис - большого падения себестоимости при увеличении объёмов ожидать не приходится, т.к. серийность у ПТУР и так высокая.

>>>Поясните, каким образом РТР засечет работу РЛС, работающей узким лучом в направлении "от ЛБС"?
>>
>>По боковым лепесткам.
>
>Скорее уж по задним.

Нет термина "задний лепесток", все они называются боковыми.

>Для маломощных РЛС - верится с трудом.

Любая достаточно развитая технология неотличима от магии (с).

С уважением, SSC

От	Андрей
К	SSC (19.09.2023 08:58:11)
Дата	19.09.2023 12:36:48

Re: БПЛА маленькие,...

>Нет термина "задний лепесток", все они называются боковыми.

Вы уверены?

Обратный лепесток

[32K]

И задний лепесток тоже называют

[21K]

>С уважением, SSC
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	SSC
К	Андрей (19.09.2023 12:36:48)
Дата	19.09.2023 13:42:21

Re: БПЛА маленькие,...

Здравствуйте!

>>Нет термина "задний лепесток", все они называются боковыми.
>
>Вы уверены?

Не буду спорить. Когда я работал в этой области, мы все лепестки называли боковыми и отдельно задний не выделяли, т.к. это не имеет практического смысла, а сейчас может новые веяния.

С уважением, SSC

От	Slick
К	RTY (16.09.2023 13:45:59)
Дата	16.09.2023 14:40:01

Re: Т.е. первые...

>Как по сути своей постоянно излучающие радиосигнал (для передачи картинки).

>При этом, почему-то, Вы считаете, что сделать дроны, наводящиеся на радиосигнал - не проблема.
>А сделать антидроны (ракеты, др. установки), наводящиеся на излучающих атакующих дронов - это пц, дорого и через 100 лет :-))).

>При этом, необходимо понимать, что излучение атакующих дронов должно быть постоянным и мощным, т.к. картинку надо передавать в хорошем (желательно) качестве и на большую дальность. Еще и частоты как правило одни и те же.
Зачем атакующим сильно излучать? передали картинку получили указание, а дальше сами. Машинки с ручным ТВ вымрут скоро

От	RTY
К	Slick (16.09.2023 14:40:01)
Дата	17.09.2023 00:28:32

Re: Т.е. первые...

>>При этом, необходимо понимать, что излучение атакующих дронов должно быть постоянным и мощным, т.к. картинку надо передавать в хорошем (желательно) качестве и на большую дальность. Еще и частоты как правило одни и те же.
> Зачем атакующим сильно излучать? передали картинку получили указание, а дальше сами.

Передали картинку, ничего нет. Летим дальше. Снова передали картинку, снова ничего нет. Летим дальше.

От	Андрей
К	SSC (15.09.2023 22:06:36)
Дата	15.09.2023 22:25:04

Re: Всё излучающее,...

>Здравствуйте!

>Будут делать камикадзе, наводящиеся на РЛ сигнал - ещё дешевле и массовей получится, и РЭБ вообще вне игры.

Анриал, потому-что вообще избавиться от излучающих объектов на поле боя не получится, если только не рассматривать вариант вообще оставить войска без защиты от дронов.

1. Можно попробовать применять снаряды с пассивными и активными помехами. Как в таких условиях будет селектировать цели ГСН дрона-камикадзе весом в 2 кг (это общий вес дрона без БЧ, если что)?
2. В рои можно играть вдвоем. Что будет если танки и другая БТТ оснащенная автоматическими пулеметами будет так же объединяться в сеть на поле боя, и обстрел атакующего дрона будет вести не только атакованная машина, но и сосед, тем самым повышая вероятность сбития. Это понятно не завтра будет, но все же.

>С уважением, SSC
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	SSC
К	Андрей (15.09.2023 22:25:04)
Дата	16.09.2023 00:34:10

Re: Всё излучающее,...

Здравствуйте!

>>Будут делать камикадзе, наводящиеся на РЛ сигнал - ещё дешевле и массовей получится, и РЭБ вообще вне игры.
>
>Анриал, потому-что вообще избавиться от излучающих объектов на поле боя не получится, если только не рассматривать вариант вообще оставить войска без защиты от дронов.

В реальности - крупные объекты, постоянно излучающие в СВЧ, ака ЗРК с РЛС и комплексы РЭБ в любимых кунгах, по результатам 1.5 года войны ближе 20км от ЛБС вообще не появляются, потому что немедленный п...ц. А РЭБ переднего края сейчас - это носимые противодроновые ружья, после которых дюрекс мужику уже не нужен.

То же самое произойдёт и с танками с излучающими КАЗ. Поначалу будет кайфово, да, но через полгода-год приезд к ЛБС с включённой РЛС будет вызывать фурор и прилёт десятков "москитов" желающих убить чудака.

>1. Можно попробовать применять снаряды с пассивными и активными помехами. Как в таких условиях будет селектировать цели ГСН дрона-камикадзе весом в 2 кг (это общий вес дрона без БЧ, если что)?

Антенной он будет селектировать, которая на мм дипапзонах очень компактная. Чтобы помеха сработала, нужно чтобы её захватила антенна, а тут можно легко скомбинировать FPV вывод на цель с последующим захватом пассивной РЛГСН.

>2. В рои можно играть вдвоем. Что будет если танки и другая БТТ оснащенная автоматическими пулеметами будет так же объединяться в сеть на поле боя, и обстрел атакующего дрона будет вести не только атакованная машина, но и сосед, тем самым повышая вероятность сбития. Это понятно не завтра будет, но все же.

Да всякое можно придумать, только это всё далеко не просто и будет очень недешёво. Линкор был классный корабль и мог бы превозмогать новые средства борьбы ещё долго - но только очень дорогой в результате стал и т.о. изжил себя.

Иными словами, если задача будет стоять любой ценой оставить роту танков на поле боя - она останется. Только у одного противника эта рота станет единственной, а другого на эти же деньги будет 100 тыс. дронов.

С уважением, SSC

От	Андрей
К	SSC (16.09.2023 00:34:10)
Дата	17.09.2023 21:28:51

Re: Всё излучающее,...

>В реальности - крупные объекты, постоянно излучающие в СВЧ, ака ЗРК с РЛС и комплексы РЭБ в любимых кунгах, по результатам 1.5 года войны ближе 20км от ЛБС вообще не появляются, потому что немедленный п...ц. А РЭБ переднего края сейчас - это носимые противодроновые ружья, после которых дюрекс мужику уже не нужен.

Вот именно, что крупные, и мощно излучающие.

>То же самое произойдёт и с танками с излучающими КАЗ. Поначалу будет кайфово, да, но через полгода-год приезд к ЛБС с включённой РЛС будет вызывать фурор и прилёт десятков "москитов" желающих убить чудака.

Несомненно. Если он будет один.

>Антенной он будет селектировать, которая на мм дипапзонах очень компактная. Чтобы помеха сработала, нужно чтобы её захватила антенна, а тут можно легко скомбинировать FPV вывод на цель с последующим захватом пассивной РЛГСН.

Чтобы пассивная, например, помеха сработала, нужно чтобы она очутилась между бронеобъектом и атакующим дроном.

ФПВ вывод на цель, подразумевает, что есть постоянно действующий канал связи, который можно пытаться давить.

>Да всякое можно придумать, только это всё далеко не просто и будет очень недешёво. Линкор был классный корабль и мог бы превозмогать новые средства борьбы ещё долго - но только очень дорогой в результате стал и т.о. изжил себя.

Разумеется не дешево.

Про линкор можно в другой раз поговорить, превозмогать новые средства борьбы он уже не мог.

>Иными словами, если задача будет стоять любой ценой оставить роту танков на поле боя - она останется. Только у одного противника эта рота станет единственной, а другого на эти же деньги будет 100 тыс. дронов.

Или не станет. Вы про рои дронов рассказываете, как будто они готовы вырваться уже вот-вот буквально сейчас. Но это не так. Сетецентричность в плане дронов решена? Распознавание образов и атака по распознанным данным, на дроне реализовано?
Я в курсе что все по отдельности это есть, и оно даже как-то работает, в единичных экземплярах, а как это будет работать в масштабе 100 ед не знает ни кто.

>С уважением, SSC
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	SSC
К	Андрей (17.09.2023 21:28:51)
Дата	17.09.2023 21:56:35

Re: Всё излучающее,...

Здравствуйте!

>>В реальности - крупные объекты, постоянно излучающие в СВЧ, ака ЗРК с РЛС и комплексы РЭБ в любимых кунгах, по результатам 1.5 года войны ближе 20км от ЛБС вообще не появляются, потому что немедленный п...ц. А РЭБ переднего края сейчас - это носимые противодроновые ружья, после которых дюрекс мужику уже не нужен.
>
>Вот именно, что крупные, и мощно излучающие.

Не мощно излучающие, а длительно излучающие. Для засечки РТР достаточно нескольких вт мощности. А дальше дело техники.

>>То же самое произойдёт и с танками с излучающими КАЗ. Поначалу будет кайфово, да, но через полгода-год приезд к ЛБС с включённой РЛС будет вызывать фурор и прилёт десятков "москитов" желающих убить чудака.
>
>Несомненно. Если он будет один.

Да хоть сто. Будут убивать по одному, бой не 3 минуты длится.

>>Антенной он будет селектировать, которая на мм дипапзонах очень компактная. Чтобы помеха сработала, нужно чтобы её захватила антенна, а тут можно легко скомбинировать FPV вывод на цель с последующим захватом пассивной РЛГСН.
>
>Чтобы пассивная, например, помеха сработала, нужно чтобы она очутилась между бронеобъектом и атакующим дроном.

Пассивные помехи бывают разными, что Вы сейчас имеете в виду мне не понятно.

>ФПВ вывод на цель, подразумевает, что есть постоянно действующий канал связи, который можно пытаться давить.

Можно пытаться. Только вот подавители сами сразу становятся целью - см. выше начиная с "Для засечки РТР...".

Противодроновые ружья пока зажгли потому, что с ним можно быстро спрятаться в блиндаж. А всё стационарное около ЛБС будет страдать. Сильно.

>>Да всякое можно придумать, только это всё далеко не просто и будет очень недешёво. Линкор был классный корабль и мог бы превозмогать новые средства борьбы ещё долго - но только очень дорогой в результате стал и т.о. изжил себя.
>
>Разумеется не дешево.
>Про линкор можно в другой раз поговорить, превозмогать новые средства борьбы он уже не мог.

Да мог, только водоизмещение нужно было делать 100 тыс.т

>>Иными словами, если задача будет стоять любой ценой оставить роту танков на поле боя - она останется. Только у одного противника эта рота станет единственной, а другого на эти же деньги будет 100 тыс. дронов.
>
>Или не станет. Вы про рои дронов рассказываете, как будто они готовы вырваться уже вот-вот буквально сейчас. Но это не так. Сетецентричность в плане дронов решена? Распознавание образов и атака по распознанным данным, на дроне реализовано?

Я про рои дронов ничего не говорил. Массовая подготовка операторов ничего сложного не представляет.

С уважением, SSC

От	Андрей
К	SSC (17.09.2023 21:56:35)
Дата	17.09.2023 22:37:23

Re: Всё излучающее,...

>Не мощно излучающие, а длительно излучающие. Для засечки РТР достаточно нескольких вт мощности. А дальше дело техники.

Если засечка РТР, то тогда уж проще накрыть кассетными снарядами с СНПЭ, чем с дронами что-то городить.

Опять же, а что если вместо длительно излучающей РЛС будет ОЛС? Лазерная или вообще телевизионная?

>Пассивные помехи бывают разными, что Вы сейчас имеете в виду мне не понятно.

Комбинация аэрозольных завес и дипольных отражателей.

>Можно пытаться. Только вот подавители сами сразу становятся целью - см. выше начиная с "Для засечки РТР...".

А средства поражения становятся целью для наших средств поражения, как классических, так и новых.

>Противодроновые ружья пока зажгли потому, что с ним можно быстро спрятаться в блиндаж. А всё стационарное около ЛБС будет страдать. Сильно.

>Да мог, только водоизмещение нужно было делать 100 тыс.т

Если слоник получается слишком большой, то значит не мог. Авиабомба и авиаторпеда окончательно доканали линкор.

>Я про рои дронов ничего не говорил. Массовая подготовка операторов ничего сложного не представляет.

Это вот как раз к вопросу КАЗ. КАЗ выше упоминался как возможная защита от дронов и роев дронов.

Нужно будет иметь 100 тыс. дроноводов. Ну ладно не сто, хотя бы десять тысяч.

>С уважением, SSC
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	SSC
К	Андрей (17.09.2023 22:37:23)
Дата	17.09.2023 23:07:50

Re: Всё излучающее,...

Здравствуйте!

>>Не мощно излучающие, а длительно излучающие. Для засечки РТР достаточно нескольких вт мощности. А дальше дело техники.
>
>Если засечка РТР, то тогда уж проще накрыть кассетными снарядами с СНПЭ, чем с дронами что-то городить.

Да. Они и накроют.

>Опять же, а что если вместо длительно излучающей РЛС будет ОЛС? Лазерная или вообще телевизионная?

Вот когда будут рабочие образцы, тогда и можно будет оценить эффективность. А пока говорить не о чем.

>>Пассивные помехи бывают разными, что Вы сейчас имеете в виду мне не понятно.
>
>Комбинация аэрозольных завес и дипольных отражателей.

Обсуждаемая ситуация - наведение ПРР-дрона на источник СВЧ излучения (РЛС). Дипольные отражатели дрону не помешают, но будут создавать помеху самой РЛС, аэрозольная завеса, если будет непроницаемой, закроет РЛС от дрона, но и заблокиирует работу самой РЛС.

>>Можно пытаться. Только вот подавители сами сразу становятся целью - см. выше начиная с "Для засечки РТР...".
>
>А средства поражения становятся целью для наших средств поражения, как классических, так и новых.

Средства поражения находятся за 20+км.

>>Противодроновые ружья пока зажгли потому, что с ним можно быстро спрятаться в блиндаж. А всё стационарное около ЛБС будет страдать. Сильно.
>
>>Да мог, только водоизмещение нужно было делать 100 тыс.т
>
>Если слоник получается слишком большой, то значит не мог. Авиабомба и авиаторпеда окончательно доканали линкор.

Значит мог, но слоник получался слишком большой и дорогой. Нужен же он не для красоты, а для решения конкретных задач, которые можно было решить и другими способами.

>>Я про рои дронов ничего не говорил. Массовая подготовка операторов ничего сложного не представляет.
>
>Это вот как раз к вопросу КАЗ. КАЗ выше упоминался как возможная защита от дронов и роев дронов.
>Нужно будет иметь 100 тыс. дроноводов. Ну ладно не сто, хотя бы десять тысяч.

И в чём проблема?

С уважением, SSC

От	Андрей
К	SSC (17.09.2023 23:07:50)
Дата	17.09.2023 23:33:25

Re: Всё излучающее,...

>>Опять же, а что если вместо длительно излучающей РЛС будет ОЛС? Лазерная или вообще телевизионная?
>
>Вот когда будут рабочие образцы, тогда и можно будет оценить эффективность. А пока говорить не о чем.

В смысле не о чем? А ОЛС на сушках и прочих мигах? Это что, не рабочие образцы? А ПВОшники у которых телевизионный канал, резервный по обнаружению?

>Обсуждаемая ситуация - наведение ПРР-дрона на источник СВЧ излучения (РЛС). Дипольные отражатели дрону не помешают, но будут создавать помеху самой РЛС, аэрозольная завеса, если будет непроницаемой, закроет РЛС от дрона, но и заблокиирует работу самой РЛС.

Эта ситуация выросла из вопроса про КАЗ, функционал которого предполагалось растянуть на поражение дронов. Сейчас наиболее развиты КАЗ с РЛ-обнаружением подлетающей цели. Но ведь можно и другие способы обнаружения применить?

>Средства поражения находятся за 20+км.

И что теперь? Не отвечать?

>>Нужно будет иметь 100 тыс. дроноводов. Ну ладно не сто, хотя бы десять тысяч.
>
>И в чём проблема?

Связь, связь, связь. Электромагнитная совместимость десятков, а то и сотни дронов, на одном небольшом участке неба.

>С уважением, SSC
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	SSC
К	Андрей (17.09.2023 23:33:25)
Дата	18.09.2023 00:06:30

Re: Всё излучающее,...

Здравствуйте!

>>>Опять же, а что если вместо длительно излучающей РЛС будет ОЛС? Лазерная или вообще телевизионная?
>>
>>Вот когда будут рабочие образцы, тогда и можно будет оценить эффективность. А пока говорить не о чем.
>
>В смысле не о чем? А ОЛС на сушках и прочих мигах? Это что, не рабочие образцы? А ПВОшники у которых телевизионный канал, резервный по обнаружению?

Обнаруживать цель размером 15м и 15см - две большие разницы.

>>Обсуждаемая ситуация - наведение ПРР-дрона на источник СВЧ излучения (РЛС). Дипольные отражатели дрону не помешают, но будут создавать помеху самой РЛС, аэрозольная завеса, если будет непроницаемой, закроет РЛС от дрона, но и заблокиирует работу самой РЛС.
>
>Эта ситуация выросла из вопроса про КАЗ, функционал которого предполагалось растянуть на поражение дронов. Сейчас наиболее развиты КАЗ с РЛ-обнаружением подлетающей цели. Но ведь можно и другие способы обнаружения применить?

Нельзя.

>>Средства поражения находятся за 20+км.
>
>И что теперь? Не отвечать?

Чем Вы ответите, матом?

>>>Нужно будет иметь 100 тыс. дроноводов. Ну ладно не сто, хотя бы десять тысяч.
>>
>>И в чём проблема?
>
>Связь, связь, связь. Электромагнитная совместимость десятков, а то и сотни дронов, на одном небольшом участке неба.

Переезд в мм диапазон неизбежен.

С уважением, SSC

От	Андрей
К	SSC (18.09.2023 00:06:30)
Дата	18.09.2023 13:37:35

Re: Всё излучающее,...

>Обнаруживать цель размером 15м и 15см - две большие разницы.

Так ей не надо это сделать на дистанции в десятки километров.

Если я все правильно посчитал, то ОЛС с характеристиками ОЛС-35 обнаружит квадрокоптер с габаритом 0,45 м за километр. 15 сантиметровый с 300 метров.

Однако 15 см дрон не сможет нести большую БЧ способную навредить танку.

>Нельзя.

Почему?

>Чем Вы ответите, матом?

Дык все же по старинке, контрбатарейная борьба, радиоэлектронная борьба и подавление.

>Переезд в мм диапазон неизбежен.

Меня все же смущает мощность радара КАЗ. Если вся потребляемая мощность КАЗ Арена это киловатт, и вряд ли она вся идет на излучение, ну предположим что половина (500Вт) излучается, а так же, там несколько ФАР т.е. эти 500 ватт надо разделить между 4 ФАР.

ИМХО 125Вт маловато, да и мм-диапазон сильно подвержен поглощению в атмосфере.

>С уважением, SSC
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	SSC
К	Андрей (18.09.2023 13:37:35)
Дата	18.09.2023 14:04:47

Re: Всё излучающее,...

Здравствуйте!

>>Обнаруживать цель размером 15м и 15см - две большие разницы.
>
>Так ей не надо это сделать на дистанции в десятки километров.
>Если я все правильно посчитал, то ОЛС с характеристиками ОЛС-35 обнаружит квадрокоптер с габаритом 0,45 м за километр. 15 сантиметровый с 300 метров.
>Однако 15 см дрон не сможет нести большую БЧ способную навредить танку.

Возможно. Но пока это только теория, посмотрим что будет на практике - дальность обнаружения, вероятность обнаружения, скорость обзора, вероятность пропуска. Даже при вероятности пропуска 10% дешёвые дроны сделают такую защиту малополезной.

>>Нельзя.
>
>Почему?

Все известные нам реализации полагаются на РЛС, подозреваю что это не случайность )).

>>Чем Вы ответите, матом?
>
>Дык все же по старинке, контрбатарейная борьба, радиоэлектронная борьба и подавление.

Так это всё для бойцов на ЛБС - другая вселенная. Пока там артели за 15-20км в тылу сподобятся что-то подавить, на передке кирдык уже будет. Там своя войны в значительной мере, так было и так будет.

>>Переезд в мм диапазон неизбежен.
>
>Меня все же смущает мощность радара КАЗ. Если вся потребляемая мощность КАЗ Арена это киловатт, и вряд ли она вся идет на излучение, ну предположим что половина (500Вт) излучается, а так же, там несколько ФАР т.е. эти 500 ватт надо разделить между 4 ФАР.

Основная часть должна излучаться. Что касается мощности - при импульсной работе надо считать мощность в импульсе.

>ИМХО 125Вт маловато, да и мм-диапазон сильно подвержен поглощению в атмосфере.

Так у неё дальность жалкие сотни метров, а работает в окне 8мм.

С уважением, SSC

От	Андрей
К	SSC (18.09.2023 14:04:47)
Дата	18.09.2023 22:14:46

Re: Всё излучающее,...

>Возможно. Но пока это только теория, посмотрим что будет на практике - дальность обнаружения, вероятность обнаружения, скорость обзора, вероятность пропуска. Даже при вероятности пропуска 10% дешёвые дроны сделают такую защиту малополезной.

Почему теория? На Сушках эти системы не работают?

Если на поле боя будет не одна машина оснащенная такой штукой то вероятность пропуска будет падать.

>Все известные нам реализации полагаются на РЛС, подозреваю что это не случайность )).

Разумеется не случайность. С РЛС все же проще с влиянием метеоусловий, а так же меньше влияют пыль, дым на поле боя.

Кстати, а разработчики Арены, той же Трофи, не боятся что по их радиоизлучающему объекту прилетит условный Шрайк или ПР-дрон?

>Так это всё для бойцов на ЛБС - другая вселенная. Пока там артели за 15-20км в тылу сподобятся что-то подавить, на передке кирдык уже будет. Там своя войны в значительной мере, так было и так будет.

Мы почему-то все время с вами скатываемся в вариант, когда одиночный танк раскатывает вражеский опорник, и тут вдруг появляется сотня дронов которые жаждут его убить.

При этом все средства старшего начальника ~~принимают ванну, пьют кофе~~ делают все что угодно только не обеспечивают действия подразделений.

>Основная часть должна излучаться. Что касается мощности - при импульсной работе надо считать мощность в импульсе.

>Так у неё дальность жалкие сотни метров, а работает в окне 8мм.

Дык о том и речь, что вы пытаетесь меня убедить, что РЛС с мизерной мощностью и дальностью, всенепременнейше привлечет внимание РТР противника, и по ней будет пуск ПРР или ПР-дрона.

>С уважением, SSC
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	SSC
К	Андрей (18.09.2023 22:14:46)
Дата	19.09.2023 08:54:25

Re: Всё излучающее,...

Здравствуйте!

>>Возможно. Но пока это только теория, посмотрим что будет на практике - дальность обнаружения, вероятность обнаружения, скорость обзора, вероятность пропуска. Даже при вероятности пропуска 10% дешёвые дроны сделают такую защиту малополезной.
>
>Почему теория? На Сушках эти системы не работают?

На сушках эти системы работают высоко в воздухе, по объектам с размерами, большими на 2 порядка.

>Если на поле боя будет не одна машина оснащенная такой штукой то вероятность пропуска будет падать.

Кто бы сомневался. Когда реализуют - тогда и посмотрим.

>>Все известные нам реализации полагаются на РЛС, подозреваю что это не случайность )).
>
>Разумеется не случайность. С РЛС все же проще с влиянием метеоусловий, а так же меньше влияют пыль, дым на поле боя.
>Кстати, а разработчики Арены, той же Трофи, не боятся что по их радиоизлучающему объекту прилетит условный Шрайк или ПР-дрон?

Разработчики ничего не боятся, кроме сокращения военного бюджета, они выполняют ТЗ заказчика. А у заказчика огромная текущая проблема - это ПТРК, до Шрайка танку ещё дожить надо.

>>Так это всё для бойцов на ЛБС - другая вселенная. Пока там артели за 15-20км в тылу сподобятся что-то подавить, на передке кирдык уже будет. Там своя войны в значительной мере, так было и так будет.
>
>Мы почему-то все время с вами скатываемся в вариант, когда одиночный танк раскатывает вражеский опорник, и тут вдруг появляется сотня дронов которые жаждут его убить.

Я лично не скатываюсь, а насчёт Вас - тут мне трудно судить )).

>При этом все средства старшего начальника ~~принимают ванну, пьют кофе~~ делают все что угодно только не обеспечивают действия подразделений.

Средства старшего начальника не отменяют огневое противоборство на низшем уровне, и никогда не могли этого делать.

>>Основная часть должна излучаться. Что касается мощности - при импульсной работе надо считать мощность в импульсе.
>
>>Так у неё дальность жалкие сотни метров, а работает в окне 8мм.
>
>Дык о том и речь, что вы пытаетесь меня убедить, что РЛС с мизерной мощностью и дальностью, всенепременнейше привлечет внимание РТР противника, и по ней будет пуск ПРР или ПР-дрона.

Тут видимо надо начинать Вам рассказывать про основы радиолокации, но мне честно говоря лень. Просто примите как данность, что излучение в 1 кВт будет пеленговаться РТР.

С уважением, SSC

От	Андрей
К	SSC (19.09.2023 08:54:25)
Дата	19.09.2023 11:40:05

Re: Всё излучающее,...

>На сушках эти системы работают высоко в воздухе, по объектам с размерами, большими на 2 порядка.

На расстояниях больших на два порядка. Я ведь что считал?! Я брал угловые размеры цели типа Су-30, которую по заявлениям производителей ОЛС-35 обнаруживает с 20 км, потом брал те же угловые размеры, но на дальности в 1 км, и получил геометрический размер 0,45м.

>Кто бы сомневался. Когда реализуют - тогда и посмотрим.

Так и роев дронов да еще с ПР возможностями тоже нет.

>до Шрайка танку ещё дожить надо.

Золотые слова!

>Я лично не скатываюсь, а насчёт Вас - тут мне трудно судить )).

Да вы лично и не пытаетесь отойти от парадигмы "один танк против всей армии противника".

>Средства старшего начальника не отменяют огневое противоборство на низшем уровне, и никогда не могли этого делать.

Т.е. у противника при атаке на опонник вы считаете что будут задействоваться силы вплоть до тактической авиации, РТР-РЭБ, и еще черта лысого. А у нас "в трусах и с шашкой на голо...". Тут даже дроны с нашей стороны не помогут. И обсуждать не чего.

>Тут видимо надо начинать Вам рассказывать про основы радиолокации, но мне честно говоря лень.

Не надо мне рассказывать основы радиолокации, я тут худо-бедно в курсе.

>Просто примите как данность, что излучение в 1 кВт будет пеленговаться РТР.

Не могу принять, потому, что это общая потребляемая мощность всей аппаратуры КАЗ, а не только радара. Да еще и радар имеет 4 ФАР, т.е. мощность делится.

>С уважением, SSC
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	SSC
К	Андрей (19.09.2023 11:40:05)
Дата	19.09.2023 13:39:33

Re: Всё излучающее,...

Здравствуйте!

>>На сушках эти системы работают высоко в воздухе, по объектам с размерами, большими на 2 порядка.
>
>На расстояниях больших на два порядка. Я ведь что считал?! Я брал угловые размеры цели типа Су-30, которую по заявлениям производителей ОЛС-35 обнаруживает с 20 км, потом брал те же угловые размеры, но на дальности в 1 км, и получил геометрический размер 0,45м.

Я не спорю с Вами. Но масштабирование на два порядка в таких делах далеко не всегда даёт пропорциональные эффекты. Будут (если будут) реализации - посмотрим.

>>Кто бы сомневался. Когда реализуют - тогда и посмотрим.
>
>Так и роев дронов да еще с ПР возможностями тоже нет.

Про рои дронов я ничего не говорил. И без них неплохо.

>>Я лично не скатываюсь, а насчёт Вас - тут мне трудно судить )).
>
>Да вы лично и не пытаетесь отойти от парадигмы "один танк против всей армии противника".

Нет.

>>Средства старшего начальника не отменяют огневое противоборство на низшем уровне, и никогда не могли этого делать.
>
>Т.е. у противника при атаке на опонник вы считаете что будут задействоваться силы вплоть до тактической авиации, РТР-РЭБ, и еще черта лысого. А у нас "в трусах и с шашкой на голо...". Тут даже дроны с нашей стороны не помогут. И обсуждать не чего.

Артподготовка в ПМВ не отменила необходимость чисто пехотного боя, в ВМВ она не отменила для танков необходимость самим бороться с ПТО, и т.д. А сейчас возможности старших начальников помогут наступающим даже меньше, ввиду рассредоточения боевых порядков и ставки обороны на скрытность, в сочетании с огромной огневой мощью современных средств, приводящей к скоротечности огневых контактов. Например, между пуском ПТРК со скрытой позиции, которую до пуска обнаружить и поразить средствами старшего начальника практически невозможно, и поражением танка - проходит 20 секунд. За 1.5-2 минуты один ПТРК перестреляет бронегруппу из 3-4 ББМ, а старший начальник даже не успеет команду на поражение дать.

В случае же массированного использования мини-БПЛА-камикадзе, ситуация вообще усложняется - т.к. их "район пуска" в "онлайн-режиме" не вскрывается, и работа по их операторам в режиме непосредственной помощи страдающим от их ударов своим войскам средствами старшего начальника практически невозможна.

>>Тут видимо надо начинать Вам рассказывать про основы радиолокации, но мне честно говоря лень.
>
>Не надо мне рассказывать основы радиолокации, я тут худо-бедно в курсе.

Если в курсе, тогда должны бы знать что 1 кВт запеленгвать не проблема. Ватты спокойно пеленгуются, не то что кВт.

С уважением, SSC

От	Андрей
К	SSC (19.09.2023 13:39:33)
Дата	19.09.2023 20:31:25

Re: Всё излучающее,...

>Я не спорю с Вами. Но масштабирование на два порядка в таких делах далеко не всегда даёт пропорциональные эффекты. Будут (если будут) реализации - посмотрим.

Вы не спорите. Вы упорно не понимаете, что это не масштабирование на два порядка. Это вообще не масштабирование.

>Про рои дронов я ничего не говорил. И без них неплохо.

Без них не будет никакого перенасыщения КАЗ.

>Артподготовка в ПМВ не отменила необходимость чисто пехотного боя, в ВМВ она не отменила для танков необходимость самим бороться с ПТО, и т.д.

А при чем здесь это? Тем более что вы путаете необходимость бороться танкам с оживающими огневыми точками, и хождением на неподавленную ПТО!

>Например, между пуском ПТРК со скрытой позиции, которую до пуска обнаружить и поразить средствами старшего начальника практически невозможно, и поражением танка - проходит 20 секунд. За 1.5-2 минуты один ПТРК перестреляет бронегруппу из 3-4 ББМ, а старший начальник даже не успеет команду на поражение дать.

И вот как то, что вы написали выше, соотносится с тем твердым "Нет" которое вы написали еще выше?

Т.е. командир, специальные расчеты дронов-разведчиков за полем боя не наблюдают. Обработка позиций противника, вскрытых и предполагаемых, артиллерией не ведется.

3-4 ББМ выехали во чисто поле, и тут им прилетело...

Мне тут вспоминается ролик с танком "Алеша", где и командир за полем боя наблюдает, и арте командуют насыпать по украм, и она видимо насыпает. НО для вас это не пример.

>В случае же массированного использования мини-БПЛА-камикадзе, ситуация вообще усложняется - т.к. их "район пуска" в "онлайн-режиме" не вскрывается, и работа по их операторам в режиме непосредственной помощи страдающим от их ударов своим войскам средствами старшего начальника практически невозможна.

Т.е. РЛС КАЗ работающая непрерывно обязательно вскрывается, а видеопередатчик ФПВ-дрона работающий непрерывно не вскрывается. Я понимаю что там мощности на порядки различаются, но все же...

>Если в курсе, тогда должны бы знать что 1 кВт запеленгвать не проблема. Ватты спокойно пеленгуются, не то что кВт.

Вы может тогда выложите характеристики РЛС Арены? Ну чтобы не быть голословным.

>С уважением, SSC
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Iva
К	SSC (15.09.2023 22:06:36)
Дата	15.09.2023 22:15:09

Re: Всё излучающее,...

Привет!

>Будут делать камикадзе, наводящиеся на РЛ сигнал - ещё дешевле и массовей получится, и РЭБ вообще вне игры.

не смотря на аналогичный опыт борьбы с РЛС видеть этого категорически не хотят.

Владимир

От	Андрей
К	Iva (15.09.2023 22:15:09)
Дата	15.09.2023 22:30:24

Re: Всё излучающее,...

>Привет!

>не смотря на аналогичный опыт борьбы с РЛС видеть этого категорически не хотят.

Да хотят видеть! Только вот РЛС она большая, и вывод ее из строя может существенно повлиять на обстановку на большом участке фронта, десятки километров.

А то что описывает оппонент, это возможно буквально десятки радиоизлучающих объектов на участке обороны батальона, причем даже выведение из строя одного не дает атакующему ни каких преимуществ, т.к. останутся другие.

>Владимир
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Андрей
К	Андрей (15.09.2023 22:30:24)
Дата	15.09.2023 23:16:52

Тут даже можно расширить... и углУбить

>>Привет!
>
>>не смотря на аналогичный опыт борьбы с РЛС видеть этого категорически не хотят.
>
>Да хотят видеть! Только вот РЛС она большая, и вывод ее из строя может существенно повлиять на обстановку на большом участке фронта, десятки километров.

>А то что описывает оппонент, это возможно буквально десятки радиоизлучающих объектов на участке обороны батальона, причем даже выведение из строя одного не дает атакующему ни каких преимуществ, т.к. останутся другие.

Если бронеобъекты атакующего батальона будут объеденены в единую сеть, то можно будет включать РЛС на излучение только на одном, а остальные будут работать по сети, и при выходе из строя этого бронеобъекта, будет включаться в работу другой.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Dargot
К	Андрей (15.09.2023 23:16:52)
Дата	20.09.2023 18:34:36

Re: Тут даже...

Приветствую!

>Если бронеобъекты атакующего батальона будут объеденены в единую сеть, то можно будет включать РЛС на излучение только на одном, а остальные будут работать по сети, и при выходе из строя этого бронеобъекта, будет включаться в работу другой.

Сама мысль о сетецентричности, конечно, правильная и заслуживает всяческой поддержки, но вы не учитываете тот факт, что батальон (что батальон, даже полнокомплектная рота) в боевых порядках, обеспечивающих взаимное прикрытие друг друга от атак дронов (грубо говоря - в пределах прямой видимости) являются целью, на которую не пожалеют ни арты, ни РСЗО. Боевые порядки подразделений рассредотачиваются сверх всякой меры, и вот изолированные-то группы из нескольких машин максимум становятся к атакам дронов весьма уязвимыми.

С уважением, Dargot.

От	Alexeich
К	Андрей (15.09.2023 23:16:52)
Дата	16.09.2023 22:46:01

Re: и вируса им туда ...

киберпанк на марше

От	park~er
К	Андрей (15.09.2023 23:16:52)
Дата	16.09.2023 00:59:04

Углубляйте

>>>Привет!
>>
>>>не смотря на аналогичный опыт борьбы с РЛС видеть этого категорически не хотят.
>>
>>Да хотят видеть! Только вот РЛС она большая, и вывод ее из строя может существенно повлиять на обстановку на большом участке фронта, десятки километров.
>
>>А то что описывает оппонент, это возможно буквально десятки радиоизлучающих объектов на участке обороны батальона, причем даже выведение из строя одного не дает атакующему ни каких преимуществ, т.к. останутся другие.
>
>Если бронеобъекты атакующего батальона будут объеденены в единую сеть, то можно будет включать РЛС на излучение только на одном, а остальные будут работать по сети, и при выходе из строя этого бронеобъекта, будет включаться в работу другой.

Сетецентричность? ОК
На каждом броне объекте не только должна быть РЛС, но и турель, которая работает снарядами с управляемым подрывом. Плюс обмен информацией о координатах цели.

Самое главное. Дронам надо долететь до точки захвата изображения местности, где находится бронеобъект. После этого это самонаводящаяся торпеда

От	Андрей
К	park~er (16.09.2023 00:59:04)
Дата	17.09.2023 21:01:50

Re: Углубляйте

>Сетецентричность? ОК
>На каждом броне объекте не только должна быть РЛС, но и турель, которая работает снарядами с управляемым подрывом. Плюс обмен информацией о координатах цели.

Ну да.

>Самое главное. Дронам надо долететь до точки захвата изображения местности, где находится бронеобъект. После этого это самонаводящаяся торпеда

Помехи в оптический канал (в пределе ослепление), помехи в канал обмена данными между дронами.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Iva
К	Андрей (15.09.2023 22:30:24)
Дата	15.09.2023 23:15:02

Re: Всё излучающее,...

Привет!

>А то что описывает оппонент, это возможно буквально десятки радиоизлучающих объектов на участке обороны батальона, причем даже выведение из строя одного не дает атакующему ни каких преимуществ, т.к. останутся другие.

зато ракета типа Штрайк стоит дорого и применение ее требует командной игры и летчиков экстра класса, а толпа дронов - копейки. И эти десятки легко вынесут.

Владимир

От	Андрей
К	Iva (15.09.2023 23:15:02)
Дата	16.09.2023 00:15:39

Re: Всё излучающее,...

>Привет!

>зато ракета типа Штрайк стоит дорого и применение ее требует командной игры и летчиков экстра класса, а толпа дронов - копейки. И эти десятки легко вынесут.

Для дрона еще надо ГСН сварганить. И это не на коленке к гражданскому дрону гранату прикрутить.

Соответственно цена будет не много меньше Шрайка или Харма.

>Владимир
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	park~er
К	Андрей (16.09.2023 00:15:39)
Дата	16.09.2023 00:46:51

Рой же

>>Привет!
>
>>зато ракета типа Штрайк стоит дорого и применение ее требует командной игры и летчиков экстра класса, а толпа дронов - копейки. И эти десятки легко вынесут.
>
>Для дрона еще надо ГСН сварганить. И это не на коленке к гражданскому дрону гранату прикрутить.

Летит рой, который обменивается информацией. И не надо ГСН.
При наличии камеры им надо просто подлететь в зону захвата изображения участка местности, где есть РЛС. И первому даже долетать необязательно. Надо только координаты передать.

От	Андрей
К	park~er (16.09.2023 00:46:51)
Дата	17.09.2023 20:57:29

Re: Рой же

>Летит рой, который обменивается информацией.

А наша РЭБ в это время будет чем заниматься? Прибить радиообмен в заданном районе это как раз ее работа.

>И не надо ГСН.

А откуда они будут получать информацию.

>При наличии камеры им надо просто подлететь в зону захвата изображения участка местности, где есть РЛС. И первому даже долетать необязательно. Надо только координаты передать.

Так вам надо не просто что-то поразить, пусть даже танк или БМП, а что-то радиоизлучающее, что может КАЗом или автоматическими пулеметами сбивать дроны.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Iva
К	Андрей (16.09.2023 00:15:39)
Дата	16.09.2023 00:18:45

Re: Всё излучающее,...

Привет!

>Для дрона еще надо ГСН сварганить. И это не на коленке к гражданскому дрону гранату прикрутить.

там дистанции другие. Штрайк когда РЛС выключалась - шла по запомненным координатам.
тут с этого можно начинать и этим заканчивать. Никакой ГСН.

Владимир

От	Д.И.У.
К	SSC (15.09.2023 16:18:23)
Дата	15.09.2023 17:53:17

Re: Да не...

>>И, в первую очередь, снабдить все сколько-то дорогие бронемашины адекватными Комплексами Активной Защиты (для них одноразовый дрон ничем не отличная принципиально, скорее более легкая цель, чем самонаводящаяся ПТУР и, тем более, самоприцеливающийся элемент кассетного боеприпаса).
>
>Будут заходить на цель сразу несколько штук, будут бить до исчерпания б/к КАЗ, будут применять лц, и т.д.

На каждый из нескольких будет свой блок ВВ со встречно-направленной ударной волной. Потом экипаж быстро заменит израсходованные блоки вручную и будет готов отразить новое нападение.
А "ложная цель", выходящая на прямое пикирование с 50 м - уже не ложная цель, а настоящая (даже если вражеский дурак почему-то не заложил в неё боевую часть).

>Это не говоря о том, что селекция целей при их скорости 15-20 м/с будет огромной проблемой.

Зачем их селектировать. Если появилась в верхней-средней полусфере в 50 м и идет на сближение - значит, враг. Нужно активировать встречный заряд в заданном секторе, автоматически и без раздумий. Свои таких сближений сверху-сбоку делать не должны.
Хотя селекция на основе библиотеки целей в реальности не проблема (см. ниже).

>>Причем все требуемые элементы уже разработаны в развитых странах (к которым, увы, не относится нынешняя РФ). Вопрос лишь в интеграции и закупке (опять же, речь не о РФ).
>
>Не могут скорее всего имеющиеся КАЗ работать по 15-20 м/с целям, там нижний предел наверняка выше, иначе будет не то, что на воробьёв срабатывать - на другие машины.

Современная миллиметровая микроРЛС с АФАР не то что отличит квадрокоптер от воробья, она этот квадрокоптер разложит на зоны (винты будут одним цветом на экране, середина другим, причем с градацией по интенсивности ЭПР). При желании, в Интернете можно найти отчеты о таких экспериментах (немецких, например) - именно по обнаружению летучей мелочи.

>>Такое прежде было в мире - к примеру, Тоу-Малютки-Мейверики произвели временный фурор в арабо-израильской войне октября 1973 г. (за пару недель набили половину или больше из двух с половиной тысяч потерянных танков), но потом острота спала, нашли методы противодействия.
>
>Не фантазируйте, никаких методов против ПТРК 2го и далее поколений до появления КАЗ нет и не было, а основным методом генералов и ВД и НАТО в отношении угрозы ПТУР было "делать вид что проблемы нет и продолжать пилить бюджеты".

Да неужели. В Израиле уже в 1974 г. именно в связи с "Войной судного дня" появился опытный образец динамической защиты (патент выдан еще в 1970 г., но до того лежал без движения), а к войне 1982 г. она была уже в серийном производстве, почему эта война проходила иначе.
Параллельно появились ЗСУ и ЗРК подходящей дальности и убыстренной реакции для отбития ПТ вертолетов и штурмовиков.
Затем появились приемники лазерного облучения против ЛД с подавителями и постановщиками автоматических дымовых завес.
И, наконец, вершиной стали КАЗ первого поколения к самому концу СССР. Только тут нормальный процесс взаимодействия закончился и "Джевелин" 1996 г. почему-то не встретил никакой реакции со стороны пост-совка. А ведь если бы встретил, то и первые дроны-камикадзе не стали бы проблемой.

От	RTY
К	Д.И.У. (15.09.2023 17:53:17)
Дата	16.09.2023 11:03:19

Re: Да не...

>>>И, в первую очередь, снабдить все сколько-то дорогие бронемашины адекватными Комплексами Активной Защиты (для них одноразовый дрон ничем не отличная принципиально, скорее более легкая цель, чем самонаводящаяся ПТУР и, тем более, самоприцеливающийся элемент кассетного боеприпаса).
>>
>>Будут заходить на цель сразу несколько штук, будут бить до исчерпания б/к КАЗ, будут применять лц, и т.д.
>
>На каждый из нескольких будет свой блок ВВ со встречно-направленной ударной волной. Потом экипаж быстро заменит израсходованные блоки вручную и будет готов отразить новое нападение.

Почему не стрелять по БПЛА из ЗПУ? Которая все равно есть, и БК у нее (может быть) большой.
Использовать РЛС КАЗ (если есть КАЗ) для обнаружения целей всех видов, затем для быстролетящих применять одни боеприпасы, для медленных свои (БК ЗПУ с автоматическим наведением).

От	park~er
К	RTY (16.09.2023 11:03:19)
Дата	16.09.2023 20:54:01

Можно, а смысл?

От	RTY
К	park~er (16.09.2023 20:54:01)
Дата	17.09.2023 00:25:24

Re: Можно, а...

>Сейчас прилетают по-одному. Через несколько месяцев будет прилетать несколько по разным ракурсам. Через год будет прилетать рой с разных сторон

Вы руководствуетесь концепцией, что:
1) Количество (атакующих) БПЛА не ограничено, цена ничтожна, ТТХ поражают воображение.
2) Противников БПЛА мало, их ТТХ (по борьбе с БПЛА) плохие и (заметно) не улучшатся.

Если руководствоваться Вашей концепцией, тогда я с Вами согласен.
Проблема в том, что я не считаю Вашу концепцию верной. Т.е. в каком-то частном случае может попасться противник, который ничего не сможет противопоставить и в результате будет побежден. Но такими противниками будут далеко не все.

От	Dargot
К	RTY (17.09.2023 00:25:24)
Дата	20.09.2023 05:20:55

Re: Можно, а...

Приветствую!
>>Сейчас прилетают по-одному. Через несколько месяцев будет прилетать несколько по разным ракурсам. Через год будет прилетать рой с разных сторон
>
>Вы руководствуетесь концепцией, что:
>1) Количество (атакующих) БПЛА не ограничено, цена ничтожна, ТТХ поражают воображение.
Сейчас количество атакующих БЛА ограничено, в основном, неразвитостью (пока) темы и пропускной способностью каналов связи, но тенденции к улучшению есть. Цена в самом деле ничтожна, 30-40.000р. за FPV-дрон-камикадзе - это по военным меркам ничто. ТТХ воображение не то, чтобы поражают, но достаточны. А в некоторых аспектах - например, возможность свободно выбирать ракурс для поражения цели - так и поражают.

>2) Противников БПЛА мало, их ТТХ (по борьбе с БПЛА) плохие и (заметно) не улучшатся.
Средства борьбы с БЛА весьма дорогие (сравнительно с БЛА), вероятность поражения не слишком высока.

С уважением, Dargot.

От	Генри Путль
К	Dargot (20.09.2023 05:20:55)
Дата	20.09.2023 09:54:47

Для управления FPV...

И Вам не болеть!

>>1) Количество (атакующих) БПЛА не ограничено, цена ничтожна, ТТХ поражают воображение.
> Сейчас количество атакующих БЛА ограничено, в основном, неразвитостью (пока) темы и пропускной способностью каналов связи, но тенденции к улучшению есть. Цена в самом деле ничтожна, 30-40.000р. за FPV-дрон-камикадзе - это по военным меркам ничто.

...нужно равное количество пилотов, ибо FPV без управления не летает, поэтому он такой дешёвый - нет никакой сложной электроники, только приёмник. Так что хотите тысячный рой FPV - найдите где разместить на передке тысячу пилотов. Хотите самонаводящийся рой, устойчивый к РЭБ - готовьтесь к ценнику в 10 раз выше.

>>2) Противников БПЛА мало, их ТТХ (по борьбе с БПЛА) плохие и (заметно) не улучшатся.
> Средства борьбы с БЛА весьма дорогие (сравнительно с БЛА), вероятность поражения не слишком высока.

Просто пока ничего не придумали. Человек - очень сообразительное существо.

>С уважением, Dargot.
Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.

От	Dargot
К	Генри Путль (20.09.2023 09:54:47)
Дата	20.09.2023 17:18:27

Re: Для управления

Приветствую!

>...нужно равное количество пилотов, ибо FPV без управления не летает, поэтому он такой дешёвый - нет никакой сложной электроники, только приёмник. Так что хотите тысячный рой FPV - найдите где разместить на передке тысячу пилотов. Хотите самонаводящийся рой, устойчивый к РЭБ - готовьтесь к ценнику в 10 раз выше.

300-400.000 рублей за самонаводящийся ударный беспилотник, способный действовать роем и устойчивый к РЭБ? Заверните! Все равно в несколько раз дешевле ПТУР-а.

>>>2) Противников БПЛА мало, их ТТХ (по борьбе с БПЛА) плохие и (заметно) не улучшатся.
>> Средства борьбы с БЛА весьма дорогие (сравнительно с БЛА), вероятность поражения не слишком высока.
>Просто пока ничего не придумали. Человек - очень сообразительное существо.

Человек, к сожалению, значительно более креативный, нежели сообразительный, и не все, что способен вообразить, может придумать. Полагаю, очень многие хотели бы придумать что-нибудь против огнестрельного оружия или против артиллерии - но не срослось как-то.

С уважением, Dargot.

От	SSC
К	Д.И.У. (15.09.2023 17:53:17)
Дата	15.09.2023 18:51:32

Re: Да не...

Здравствуйте!

>>>И, в первую очередь, снабдить все сколько-то дорогие бронемашины адекватными Комплексами Активной Защиты (для них одноразовый дрон ничем не отличная принципиально, скорее более легкая цель, чем самонаводящаяся ПТУР и, тем более, самоприцеливающийся элемент кассетного боеприпаса).
>>
>>Будут заходить на цель сразу несколько штук, будут бить до исчерпания б/к КАЗ, будут применять лц, и т.д.
>
>На каждый из нескольких будет свой блок ВВ со встречно-направленной ударной волной. Потом экипаж быстро заменит израсходованные блоки вручную и будет готов отразить новое нападение.

Ну вот пока экипаж будет менять вручную, ему и прилетит. И после нескольких таких прилётов чпловеки заоптимизируют своё поведение, и после окончания б/к КАЗа будут сваливать либо из боя, либо из танка. Если успеют.

>А "ложная цель", выходящая на прямое пикирование с 50 м - уже не ложная цель, а настоящая (даже если вражеский дурак почему-то не заложил в неё боевую часть).

Ложная цель может быть крошечной и вообще копеечной, т.к. ей требуется минимальная грузоподъёмность. И таких ложный целей один пехотинец десятки штук будет таскать.

>>Это не говоря о том, что селекция целей при их скорости 15-20 м/с будет огромной проблемой.
>
>Зачем их селектировать. Если появилась в верхней-средней полусфере в 50 м и идет на сближение - значит, враг. Нужно активировать встречный заряд в заданном секторе, автоматически и без раздумий. Свои таких сближений сверху-сбоку делать не должны.
>Хотя селекция на основе библиотеки целей в реальности не проблема (см. ниже).

>>>Причем все требуемые элементы уже разработаны в развитых странах (к которым, увы, не относится нынешняя РФ). Вопрос лишь в интеграции и закупке (опять же, речь не о РФ).
>>
>>Не могут скорее всего имеющиеся КАЗ работать по 15-20 м/с целям, там нижний предел наверняка выше, иначе будет не то, что на воробьёв срабатывать - на другие машины.
>
>Современная миллиметровая микроРЛС с АФАР не то что отличит квадрокоптер от воробья, она этот квадрокоптер разложит на зоны (винты будут одним цветом на экране, середина другим, причем с градацией по интенсивности ЭПР). При желании, в Интернете можно найти отчеты о таких экспериментах (немецких, например) - именно по обнаружению летучей мелочи.

Это фантазии.

>>>Такое прежде было в мире - к примеру, Тоу-Малютки-Мейверики произвели временный фурор в арабо-израильской войне октября 1973 г. (за пару недель набили половину или больше из двух с половиной тысяч потерянных танков), но потом острота спала, нашли методы противодействия.
>>
>>Не фантазируйте, никаких методов против ПТРК 2го и далее поколений до появления КАЗ нет и не было, а основным методом генералов и ВД и НАТО в отношении угрозы ПТУР было "делать вид что проблемы нет и продолжать пилить бюджеты".
>
>Да неужели. В Израиле уже в 1974 г. именно в связи с "Войной судного дня" появился опытный образец динамической защиты (патент выдан еще в 1970 г., но до того лежал без движения), а к войне 1982 г. она была уже в серийном производстве, почему эта война проходила иначе.

К войне 1982 года Тоу и Конкурс пробивали 600+мм гомогена, и израильская ДЗ помогала в первую очередь от РПГ-7. Основным оружием АОИ против ПТРК в 1982 было отсутствие ПТРК у их противников.

С уважением, SSC

От	Д.И.У.
К	SSC (15.09.2023 18:51:32)
Дата	15.09.2023 20:23:59

Re: Да не...

>>>>И, в первую очередь, снабдить все сколько-то дорогие бронемашины адекватными Комплексами Активной Защиты (для них одноразовый дрон ничем не отличная принципиально, скорее более легкая цель, чем самонаводящаяся ПТУР и, тем более, самоприцеливающийся элемент кассетного боеприпаса).
>>>
>>>Будут заходить на цель сразу несколько штук, будут бить до исчерпания б/к КАЗ, будут применять лц, и т.д.
>>
>>На каждый из нескольких будет свой блок ВВ со встречно-направленной ударной волной. Потом экипаж быстро заменит израсходованные блоки вручную и будет готов отразить новое нападение.
>
>Ну вот пока экипаж будет менять вручную, ему и прилетит. И после нескольких таких прилётов чпловеки заоптимизируют своё поведение, и после окончания б/к КАЗа будут сваливать либо из боя, либо из танка. Если успеют.

Чуть модернизируют КАЗ - добавят устройство автоматической перезарядки.
Хотя вряд ли это потребуется.

>>А "ложная цель", выходящая на прямое пикирование с 50 м - уже не ложная цель, а настоящая (даже если вражеский дурак почему-то не заложил в неё боевую часть).
>
>Ложная цель может быть крошечной и вообще копеечной, т.к. ей требуется минимальная грузоподъёмность. И таких ложный целей один пехотинец десятки штук будет таскать.

Ей и двигатель потребуется и доставки на ту же дальность при той же погоде, и система управления/наведения такого же уровня, как у настоящей. А миниатюризация вовсе не синоним удешевления. Да и ЭПР придется очень точно подгонять под оригинал путем непростой ОКР.
В общем, идея бредовая.

>>>Это не говоря о том, что селекция целей при их скорости 15-20 м/с будет огромной проблемой.
>>
>>Зачем их селектировать. Если появилась в верхней-средней полусфере в 50 м и идет на сближение - значит, враг. Нужно активировать встречный заряд в заданном секторе, автоматически и без раздумий. Свои таких сближений сверху-сбоку делать не должны.
>>Хотя селекция на основе библиотеки целей в реальности не проблема (см. ниже).
>
>>>>Причем все требуемые элементы уже разработаны в развитых странах (к которым, увы, не относится нынешняя РФ). Вопрос лишь в интеграции и закупке (опять же, речь не о РФ).
>>>
>>>Не могут скорее всего имеющиеся КАЗ работать по 15-20 м/с целям, там нижний предел наверняка выше, иначе будет не то, что на воробьёв срабатывать - на другие машины.
>>
>>Современная миллиметровая микроРЛС с АФАР не то что отличит квадрокоптер от воробья, она этот квадрокоптер разложит на зоны (винты будут одним цветом на экране, середина другим, причем с градацией по интенсивности ЭПР). При желании, в Интернете можно найти отчеты о таких экспериментах (немецких, например) - именно по обнаружению летучей мелочи.
>
>Это фантазии.

Это реальность, расходящаяся с замшелыми предрассудками. Миллиметровая портативная РЛС с АФАР не просто сделает фигурную вполне распознаваемую красно-желтую картинку на зеленом фоне (или как программисты сочтут более доходчивым) запускаемого с ладони квадрокоптера с ЭПР всего 0,02-0,03 кв.м, но и сделает её на чрезмерной дальности 1-2 км.
Если отстали от жизни, не стоит настаивать, "что такого не может быть, потому что не может быть некогда" ибо "противоречит высшим физическим принципам". Может.

От	SSC
К	Д.И.У. (15.09.2023 20:23:59)
Дата	15.09.2023 21:34:21

Re: Да не...

Здравствуйте!

>>>>>И, в первую очередь, снабдить все сколько-то дорогие бронемашины адекватными Комплексами Активной Защиты (для них одноразовый дрон ничем не отличная принципиально, скорее более легкая цель, чем самонаводящаяся ПТУР и, тем более, самоприцеливающийся элемент кассетного боеприпаса).
>>>>
>>>>Будут заходить на цель сразу несколько штук, будут бить до исчерпания б/к КАЗ, будут применять лц, и т.д.
>>>
>>>На каждый из нескольких будет свой блок ВВ со встречно-направленной ударной волной. Потом экипаж быстро заменит израсходованные блоки вручную и будет готов отразить новое нападение.
>>
>>Ну вот пока экипаж будет менять вручную, ему и прилетит. И после нескольких таких прилётов чпловеки заоптимизируют своё поведение, и после окончания б/к КАЗа будут сваливать либо из боя, либо из танка. Если успеют.
>
>Чуть модернизируют КАЗ - добавят устройство автоматической перезарядки.
>Хотя вряд ли это потребуется.

Не потребуется. Тут народ внизу верно заметил, что интенсификация активного противодействия приведёт к появлению масс дронов с наведением на РЛ сигнал - КАЗ экипажи будут вообще ломать и выкидывать в таких раскладах.

>>>А "ложная цель", выходящая на прямое пикирование с 50 м - уже не ложная цель, а настоящая (даже если вражеский дурак почему-то не заложил в неё боевую часть).
>>
>>Ложная цель может быть крошечной и вообще копеечной, т.к. ей требуется минимальная грузоподъёмность. И таких ложный целей один пехотинец десятки штук будет таскать.
>
>Ей и двигатель потребуется и доставки на ту же дальность при той же погоде, и система управления/наведения такого же уровня, как у настоящей. А миниатюризация вовсе не синоним удешевления. Да и ЭПР придется очень точно подгонять под оригинал путем непростой ОКР.
>В общем, идея бредовая.

>Это реальность, расходящаяся с замшелыми предрассудками. Миллиметровая портативная РЛС с АФАР не просто сделает фигурную вполне распознаваемую красно-желтую картинку на зеленом фоне (или как программисты сочтут более доходчивым) запускаемого с ладони квадрокоптера с ЭПР всего 0,02-0,03 кв.м, но и сделает её на чрезмерной дальности 1-2 км.
>Если отстали от жизни, не стоит настаивать, "что такого не может быть, потому что не может быть некогда" ибо "противоречит высшим физическим принципам". Может.

У Вас фантастические представления о радиолокации и её возможностях.

С уважением, SSC

От	park~er
К	Д.И.У. (15.09.2023 20:23:59)
Дата	15.09.2023 20:26:31

Re: Да не...

>>>>>И, в первую очередь, снабдить все сколько-то дорогие бронемашины адекватными Комплексами Активной Защиты (для них одноразовый дрон ничем не отличная принципиально, скорее более легкая цель, чем самонаводящаяся ПТУР и, тем более, самоприцеливающийся элемент кассетного боеприпаса).
>>>>
>>>>Будут заходить на цель сразу несколько штук, будут бить до исчерпания б/к КАЗ, будут применять лц, и т.д.
>>>
>>>На каждый из нескольких будет свой блок ВВ со встречно-направленной ударной волной. Потом экипаж быстро заменит израсходованные блоки вручную и будет готов отразить новое нападение.
>>
>>Ну вот пока экипаж будет менять вручную, ему и прилетит. И после нескольких таких прилётов чпловеки заоптимизируют своё поведение, и после окончания б/к КАЗа будут сваливать либо из боя, либо из танка. Если успеют.
>
>Чуть модернизируют КАЗ - добавят устройство автоматической перезарядки.
>Хотя вряд ли это потребуется.

>>>А "ложная цель", выходящая на прямое пикирование с 50 м - уже не ложная цель, а настоящая (даже если вражеский дурак почему-то не заложил в неё боевую часть).
>>
>>Ложная цель может быть крошечной и вообще копеечной, т.к. ей требуется минимальная грузоподъёмность. И таких ложный целей один пехотинец десятки штук будет таскать.
>
>Ей и двигатель потребуется и доставки на ту же дальность при той же погоде, и система управления/наведения такого же уровня, как у настоящей. А миниатюризация вовсе не синоним удешевления. Да и ЭПР придется очень точно подгонять под оригинал путем непростой ОКР.
>В общем, идея бредовая.

>>>>Это не говоря о том, что селекция целей при их скорости 15-20 м/с будет огромной проблемой.
>>>
>>>Зачем их селектировать. Если появилась в верхней-средней полусфере в 50 м и идет на сближение - значит, враг. Нужно активировать встречный заряд в заданном секторе, автоматически и без раздумий. Свои таких сближений сверху-сбоку делать не должны.
>>>Хотя селекция на основе библиотеки целей в реальности не проблема (см. ниже).
>>
>>>>>Причем все требуемые элементы уже разработаны в развитых странах (к которым, увы, не относится нынешняя РФ). Вопрос лишь в интеграции и закупке (опять же, речь не о РФ).
>>>>
>>>>Не могут скорее всего имеющиеся КАЗ работать по 15-20 м/с целям, там нижний предел наверняка выше, иначе будет не то, что на воробьёв срабатывать - на другие машины.
>>>
>>>Современная миллиметровая микроРЛС с АФАР не то что отличит квадрокоптер от воробья, она этот квадрокоптер разложит на зоны (винты будут одним цветом на экране, середина другим, причем с градацией по интенсивности ЭПР). При желании, в Интернете можно найти отчеты о таких экспериментах (немецких, например) - именно по обнаружению летучей мелочи.
>>
>>Это фантазии.
>
>Это реальность, расходящаяся с замшелыми предрассудками. Миллиметровая портативная РЛС с АФАР не просто сделает фигурную вполне распознаваемую красно-желтую картинку на зеленом фоне (или как программисты сочтут более доходчивым) запускаемого с ладони квадрокоптера с ЭПР всего 0,02-0,03 кв.м, но и сделает её на чрезмерной дальности 1-2 км.
>Если отстали от жизни, не стоит настаивать, "что такого не может быть, потому что не может быть некогда" ибо "противоречит высшим физическим принципам". Может.

А если к одному танку будет подлетать 20-30-100 штук?

От	Андрей
К	park~er (15.09.2023 20:26:31)
Дата	15.09.2023 21:54:42

Re: Да не...

>А если к одному танку будет подлетать 20-30-100 штук?

20-30-100 штук это уже весьма не тривиальные усилия для ликвидации одного танка.

Один танк может работать против опорника на отделение. Значит в отделении должна быть какая-то структура, с техникой и вооружением которая сможет эти 20-30-100 дронов запустить одновременно, и обеспечить их наведение на выбранную цель.

Нереально.

Во взводе, тоже не реально, да и в роте пожалуй. В батальоне, пожалуй что да. Но в батальоне этих отделений 27. Значит количество машин, таскающих и запускающих эти 20-30-100 дронов, должно соответствовать количеству прикрываемых отделений?

При этом систему легко перенасытить. Атака пехоты при поддержке танкового батальона уже дает больше целей, чем система может переварить. Малый вес = отсутствие защиты от РЭБ.

Но с другой стороны вес относительно малый, ФПВ-дрон способный утащить 2кг гранату от РПГ, весит столько же сколько и граната => на солдат много не навьючишь => нужна техника которая будет перевозить эти 20-30-100 дронов. 100 дронов это 4 тонны, т.е. на условную газельку не погрузишь, нужен полноценный 5т-грузовик. И после выпуска роя, этот грузовик с 100й дронов нужно перевооружить.

Т.о. получаем, что, чтобы только попытаться отразить полноценное наступление в полосе одного батальона, нужно иметь до 27 ед техники для запуска дронов + техника для перевозки запасного боекомплекта + некоторое количество техники для перевозки личного состава (это опционально, можно поставить расширенную кабину для 4-5 чел л.с. на пусковую) + командные пункты для этого роя + машины для подготовки боекомплекта.

ПОлучается этакий дроно-батальон, и он, с большой долей вероятности, уползает в бригаду/дивизию.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	park~er
К	Андрей (15.09.2023 21:54:42)
Дата	15.09.2023 22:28:53

Re: Да не...

>>А если к одному танку будет подлетать 20-30-100 штук?
>
>20-30-100 штук это уже весьма не тривиальные усилия для ликвидации одного танка.

>Один танк может работать против опорника на отделение. Значит в отделении должна быть какая-то структура, с техникой и вооружением которая сможет эти 20-30-100 дронов запустить одновременно, и обеспечить их наведение на выбранную цель.

>Нереально.

>Во взводе, тоже не реально, да и в роте пожалуй. В батальоне, пожалуй что да. Но в батальоне этих отделений 27. Значит количество машин, таскающих и запускающих эти 20-30-100 дронов, должно соответствовать количеству прикрываемых отделений?

Одна машина может выпустить не один комплект, а 30

От	Андрей
К	park~er (15.09.2023 22:28:53)
Дата	15.09.2023 22:34:17

Re: Да не...

>Одна машина может выпустить не один комплект, а 30

Дрон он невесомый чтоли?

ФПВ-дрон способный поднять гранату от РПГ весит 2 кг, с гранатой уже 4-5 кг, 100 дронов (комплект?) будет весить 4-5 тонн.

А 30 комплектов 150 тонн!?!?!? Или что вы под "комплектом" понимаете???

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Alexeich
К	Андрей (15.09.2023 22:34:17)
Дата	16.09.2023 19:13:47

Re: Да не...

>>Одна машина может выпустить не один комплект, а 30
>
>Дрон он невесомый чтоли?

>ФПВ-дрон способный поднять гранату от РПГ весит 2 кг, с гранатой уже 4-5 кг, 100 дронов (комплект?) будет весить 4-5 тонн.

>А 30 комплектов 150 тонн!?!?!? Или что вы под "комплектом" понимаете???

15 тонн. Впрочем, все познается в сравнении. Сравнимый кумулятивный заряд (2 кг) 122-мм для Д-30, к примеру (Д-30 помощнее + кинетическая энергия ну да класс тот же) весит 14-18 кг (выстрел от 22 до 30 кг). А вот с точностью поражения дело обстоит сами знаете как.

От	park~er
К	Андрей (15.09.2023 22:34:17)
Дата	16.09.2023 00:36:24

Умножай правильно

От	Андрей
К	park~er (16.09.2023 00:36:24)
Дата	17.09.2023 20:51:56

Виноват...

>>А 30 комплектов 150 тонн!?!?!? Или что вы под "комплектом" понимаете???
>
>30 комплектов это 15 тонн.

Ошибся.

>Один КАМАЗ это не батальон

Это если вы его будете в неснаряженном состоянии перевозить. А распаковать 100 дронов, установить батареи, подвесить БЧ, вам понадобится много времени. Или много людей. Или у вас роя не получится.

Ну или нужно будет много машин, где эти дроны будут перевозиться в готовом к применению состоянии.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	АМ
К	Андрей (17.09.2023 20:51:56)
Дата	17.09.2023 22:33:46

Ре: Виноват...

>>>А 30 комплектов 150 тонн!?!?!? Или что вы под "комплектом" понимаете???
>>
>>30 комплектов это 15 тонн.
>
>Ошибся.

>>Один КАМАЗ это не батальон
>
>Это если вы его будете в неснаряженном состоянии перевозить. А распаковать 100 дронов, установить батареи, подвесить БЧ, вам понадобится много времени. Или много людей. Или у вас роя не получится.

>Ну или нужно будет много машин, где эти дроны будут перевозиться в готовом к применению состоянии.

да:

https://www.youtube.com/watch?v=JUg5GZqttkA

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Андрей
К	АМ (17.09.2023 22:33:46)
Дата	17.09.2023 23:15:14

Ре: Виноват...

>>Ну или нужно будет много машин, где эти дроны будут перевозиться в готовом к применению состоянии.
>
>да:

> https://www.youtube.com/watch?v=JUg5GZqttkA

Там 48 стволов. Тут мечтают о 100 дронах атакующих один танк.

100 стволов надо перезарядить. Это конечно не Град перезаряжать. Но все же.

И тут человек отмечает цели которые надо атаковать. А это канал связи, который можно глушить и на который можно наводиться.

>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Elliot
К	Андрей (15.09.2023 22:34:17)
Дата	16.09.2023 00:15:46

Re: Да не...

>ФПВ-дрон способный поднять гранату от РПГ весит 2 кг, с гранатой уже 4-5 кг, 100 дронов (комплект?) будет весить 4-5 тонн.

100 дронов по 4-5 килограммов будут весить 400-500 кг, сиречь в 10 раз меньше.

>А 30 комплектов 150 тонн!?!?!? Или что вы под "комплектом" понимаете???

А 30 комплектов не 150 тонн, а 15. что тоже немало, конечно, но всё-таки на порядок меньше.

От	Д.И.У.
К	park~er (15.09.2023 20:26:31)
Дата	15.09.2023 20:58:06

Re: Да не...

>А если к одному танку будет подлетать 20-30-100 штук?

Начнут воздушные разведчики-перехватчики, при удаче ликвидирующие самого носителя в корне.
Продолжит ротная Эрликон-Деривация короткими очередями на 1-2-3-5 км, стоит им только подняться над горизонтом.
А уж от оставшегося будет отбиваться КАЗ.
Может быть, не отобьется - такова военная жизнь. Но может и отбиться.

От	KGI
К	SSC (15.09.2023 13:32:08)
Дата	15.09.2023 14:13:02

Но это все слова(+)

>Здравствуйте!

>Успехи FPV-камидазе и "БПЛА-бомберов" на самом деле потрясающие.

которые в России не стоят ничего.
Я вот каждый день хожу сюда
https://lostarmour.info/tags/fpv

просматриваю все новинки без розовых очков и не могу не заметить крайне низкую, просто удручающе низкую эффективность. Четких, акцентированных прилетов с внятным, понятным результатом просто еденицы. А ведь выкладывают самое лучшее.

От	SSC
К	KGI (15.09.2023 14:13:02)
Дата	15.09.2023 16:22:04

Re: Но это...

Здравствуйте!

>>Успехи FPV-камидазе и "БПЛА-бомберов" на самом деле потрясающие.
>
>которые в России не стоят ничего.
>Я вот каждый день хожу сюда
> https://lostarmour.info/tags/fpv

>просматриваю все новинки без розовых очков и не могу не заметить крайне низкую, просто удручающе низкую эффективность. Четких, акцентированных прилетов с внятным, понятным результатом просто еденицы. А ведь выкладывают самое лучшее.

С видеопотока самого дрона-камикадзе "акцент" особо не увидишь, т.к. трансляция заканчивается раньше.

А вообще полно таких прилётов, просто надо смотреть рззные источники, в т.ч. и укровские, там у них гораздо чаще с внешним видеоконтролем идёт. Отзывы людей с фронта также крайне полезны. И да, не хотелось рассстраивать народ, но они нас обгоняют и в этом вопросе, т.е. у нас это делают только энтузиасты, а у них энтузиасты с помощью госухи.

С уважением, SSC

От	KGI
К	SSC (15.09.2023 16:22:04)
Дата	15.09.2023 20:41:46

Re: Но это...

>Здравствуйте!

>>>Успехи FPV-камидазе и "БПЛА-бомберов" на самом деле потрясающие.
>>
>>которые в России не стоят ничего.
>>Я вот каждый день хожу сюда
>> https://lostarmour.info/tags/fpv
>
>>просматриваю все новинки без розовых очков и не могу не заметить крайне низкую, просто удручающе низкую эффективность. Четких, акцентированных прилетов с внятным, понятным результатом просто еденицы. А ведь выкладывают самое лучшее.
>
>С видеопотока самого дрона-камикадзе "акцент" особо не увидишь, т.к. трансляция заканчивается раньше.

Да и с дрона-камикадзе можно акцент увидеть
https://lostarmour.info/news/fpv_23_09_09_01_russian_airborne
но опять таки это очень-очень редко.

>А вообще полно таких прилётов, просто надо смотреть рззные источники, в т.ч. и укровские, там у них гораздо чаще с внешним видеоконтролем идёт.

И то что с видеоконтролем имеет крайне не однозначные результаты, даже когда за кадром слышны крики восторга:)

>Отзывы людей с фронта также крайне полезны. И да, не хотелось рассстраивать народ, но они нас обгоняют и в этом вопросе, т.е. у нас это делают только энтузиасты, а у них энтузиасты с помощью госухи.

И это очень хорошо что у нас нет госухи в этом деле. Все эти полупартизанские средства и нужно развивать как элемент народной войны.

>С уважением, SSC

От	SSC
К	KGI (15.09.2023 20:41:46)
Дата	15.09.2023 21:48:00

Re: Но это...

Здравствуйте!

>И это очень хорошо что у нас нет госухи в этом деле. Все эти полупартизанские средства и нужно развивать как элемент народной войны.

Дай то бог... Увидим через год, как лучше.

С уважением, SSC

От	Adekamer
К	SSC (15.09.2023 13:32:08)
Дата	15.09.2023 14:04:44

дальше километра-полтора

фактически только через ретранслятор
это уже продвинутый уровень самоделок

есть РЭБ устанавливаемая на всякие самолетики - его запускают - он просто кружит над вражиной час самостоятельно и гасит вражину серьезно.
почему нет информации о массовом применении такого РЭБа - непонятно, тк он может гасить в том числе GNSS да с верхней полусферы....

От	Dargot
К	Adekamer (15.09.2023 14:04:44)
Дата	20.09.2023 05:36:52

Re: дальше километра-полтора

Приветствую!

>почему нет информации о массовом применении такого РЭБа - непонятно, тк он может гасить в том числе GNSS да с верхней полусферы....

Начнем с главного - для применения квадриков, как летающих биноклей, так и FPV-дронов камикадзе, GPS НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНА.
Да, ее задавить (ввиду малой мощности сигнала) проще всего - но можно и без нее. В остальном же любая РЭБ в первую очередь - состязание мощности помехи и сигнала на приемнике со всеми вытекающими.

С уважением, Dargot.

От	Alexeich
К	Adekamer (15.09.2023 14:04:44)
Дата	15.09.2023 17:10:37

Re: дальше километра-полтора

>фактически только через ретранслятор
>это уже продвинутый уровень самоделок

Приезжавший снимать наши красоты гость "уронил" свой дешевый китайский дрон в 4.5 км от точки пуска. Местность правда не совсем равнинная, мы находились на небольшой возвышенности. Соб-сно уронил он его, когда немного снизился к подошве холма и, видимо, попал в зону плохой радиовидимости. Так то по разному бывает (ЧСХ бы его через час нашли и спокойно подобрали, он валялся чуть ли не посередине поселковой дороги и даже никто на него не наехал и не тронул).

От	Adekamer
К	Alexeich (15.09.2023 17:10:37)
Дата	15.09.2023 19:25:21

Re: дальше километра-полтора

через полтора километра ниже уровня крон деревьев картинки не будет
а это значит что шансов попасть именно в окоп а не рядом - сильно меньше

От	KGI
К	Adekamer (15.09.2023 19:25:21)
Дата	15.09.2023 21:34:07

Смотрите сюда(+)

>через полтора километра ниже уровня крон деревьев картинки не будет
>а это значит что шансов попасть именно в окоп а не рядом - сильно меньше

огромное открытое пространство, река:
https://lostarmour.info/news/udar-fpv-po-lodke-vonacher-3201

деревья со всех сторон:
https://lostarmour.info/news/fpv_23_09_15_12_sudoplatovf
а картинка идеальная до самого конца.

От	Adekamer
К	KGI (15.09.2023 21:34:07)
Дата	15.09.2023 23:14:44

внимательно посмотрите видео

>
>огромное открытое пространство, река:
> https://lostarmour.info/news/udar-fpv-po-lodke-vonacher-3201

последние 20-15 метров картинки нет, те нет прямого прохождения сигнала, для дрона это черевато попаданием совсем не туда куда надо

От	KGI
К	Adekamer (15.09.2023 23:14:44)
Дата	15.09.2023 23:19:30

Так я об этом и говорю(+)

>>
>>огромное открытое пространство, река:
>> https://lostarmour.info/news/udar-fpv-po-lodke-vonacher-3201
>
>последние 20-15 метров картинки нет, те нет прямого прохождения сигнала, для дрона это черевато попаданием совсем не туда куда надо

Над открытым пространством, рекой сигнал пропадает, а во втором случае где цели окружена лесом со всех сторон картинка отличная до конца. Парадокс.

От	Alexeich
К	KGI (15.09.2023 23:19:30)
Дата	15.09.2023 23:33:42

Re: Так я...

>Над открытым пространством, рекой сигнал пропадает, а во втором случае где цели окружена лесом со всех сторон картинка отличная до конца. Парадокс.

У равнинных реки частенько локальное возвышение у берега. Дрон мог попасть в радиотени на малой высоте, или просто локальная неровность рельефа скрыла от оператора, вероятность этого растет по мере приближения к воде, если оператор не сидит на самом берегу ввиду супостатов. Ну и кроме того надо подумать что там могло быть с отражением от воды, отражение радиволн от воды не диффузно (по крайней мере менее диффузно, чем от земли), извольте получить интерференцию с непредсказуемыми последствиями.

От	KGI
К	Alexeich (15.09.2023 23:33:42)
Дата	16.09.2023 00:09:19

Re: Так я...

>>Над открытым пространством, рекой сигнал пропадает, а во втором случае где цели окружена лесом со всех сторон картинка отличная до конца. Парадокс.
>
>У равнинных реки частенько локальное возвышение у берега. Дрон мог попасть в радиотени на малой высоте, или просто локальная неровность рельефа скрыла от оператора, вероятность этого растет по мере приближения к воде, если оператор не сидит на самом берегу ввиду супостатов. Ну и кроме того надо подумать что там могло быть с отражением от воды, отражение радиволн от воды не диффузно (по крайней мере менее диффузно, чем от земли), извольте получить интерференцию с непредсказуемыми последствиями.

Вобщем суммируя все сказанное и свои собственные наблюдения я прихожу к выводу , что все эти изделия имеют совершенно непредсказуемую эффективность. Вероятность поражения невозможно посчитать даже приблизительно.

От	park~er
К	KGI (16.09.2023 00:09:19)
Дата	16.09.2023 00:51:00

А дроны-ретрасляторы?

>Вобщем суммируя все сказанное и свои собственные наблюдения я прихожу к выводу , что все эти изделия имеют совершенно непредсказуемую эффективность. Вероятность поражения невозможно посчитать даже приблизительно.

Пусть сейчас эффективность — неопределённая.
Наличие ретрансляторов обеспечивают уверенное управление и наведение

От	KGI
К	park~er (16.09.2023 00:51:00)
Дата	16.09.2023 01:40:16

Re: А дроны-ретрасляторы?

>>Вобщем суммируя все сказанное и свои собственные наблюдения я прихожу к выводу , что все эти изделия имеют совершенно непредсказуемую эффективность. Вероятность поражения невозможно посчитать даже приблизительно.
>
>Пусть сейчас эффективность — неопределённая.
>Наличие ретрансляторов обеспечивают уверенное управление и наведение

Вот ретранслятор для Упырей, у которых картинка пропадает на Днепром

https://t.me/voenacher/46200

уже два месяца

От	Alexeich
К	KGI (16.09.2023 01:40:16)
Дата	17.09.2023 01:38:47

Re: А дроны-ретрасляторы?

>Вот ретранслятор для Упырей, у которых картинка пропадает на Днепром

Было такое направление - "привязной" передатчик-ретранслятор, связанный с базой проводом. Что-то не слыхать, возможно, "не выстрелило" ...

От	park~er
К	KGI (16.09.2023 00:09:19)
Дата	16.09.2023 00:49:00

Re: Так я... (-)

От	Adekamer
К	KGI (16.09.2023 00:09:19)
Дата	16.09.2023 00:26:01

ну вот прям сейчас

оно вполне... опорники кошмарить
а так - да, куча ограничений, только на открытой местности
зимой куча сложностей, например батарейку в тепле держать надо

От	Adekamer
К	KGI (15.09.2023 21:34:07)
Дата	15.09.2023 23:10:43

мы не знаем ничего про как был запушен дрон

или с доминирующей высоты (высокий берег - вода это самый низ)
или с использованием ретранслятора
и кстати - над водой летать очень не комфортно - высота не чувствуется
очень легко нырнуть

От	SSC
К	Adekamer (15.09.2023 14:04:44)
Дата	15.09.2023 16:12:49

До 2х км вполне работают, на благоприятной местности и больше

Здравствуйте!

>есть РЭБ устанавливаемая на всякие самолетики - его запускают - он просто кружит над вражиной час самостоятельно и гасит вражину серьезно.
>почему нет информации о массовом применении такого РЭБа - непонятно, тк он может гасить в том числе GNSS да с верхней полусферы....

Потому что такой "самолётик" с достаточной мощностью помехи будет вполне достойной целью для ПВО, начиная с ПЗРК, и долго не пролетает.

С уважением, SSC

От	NV
К	SSC (15.09.2023 13:32:08)
Дата	15.09.2023 13:34:53

Такое бывало и раньше. Торпеды например и миноносцы с ПЛ. Но всегда ненадолго. (-)

От	Claus
К	NV (15.09.2023 13:34:53)
Дата	15.09.2023 16:16:42

В отличии от торпед и МН с ПЛ адекватных мер противодействия массовым дронам не

В отличии от торпед и МН с ПЛ адекватных мер противодействия массовым дронам не видно.

Их может сотнями тысяч, а то и миллионами клепать любая более менее развитая страна. Такой примитивный дрон может иметь дальность в десятки км. А в самом ближайшем времени вместо FPV дронов мы можем увидеть массовые примитивные дроны с простеньким ИИ, которые просто будут выпускаться в определенный район с задачей "атаковать все что шевелится".
В общем война роботов на подходе.

От	ttt2
К	Claus (15.09.2023 16:16:42)
Дата	15.09.2023 23:49:13

Глупости

>В отличии от торпед и МН с ПЛ адекватных мер противодействия массовым дронам не видно.

Просто воюют страны которым либо быстро создать это противодействие не под силу, либо усилия тратятся на другие задачи.

Говорил раз десять на форуме, что используемые сейчас дроны это ничтожные тарахтелки, с жалкой скоростью, полным отсутствием маневренности, в массе уязвимые к РЭБ. Больших успехов достигли только из за того что с ними мало борются.

Простой ПЗРК с ракетой из кружка моделистов и ГСН переделанная камера от смартфона наводящаяся на лица выбивал бы их сотнями.

Дроны никакое не супероружие.

Пример, взялись серьезно защищать Москву после инцидента с башней и ничего серьезного дроны не достигают. Стекла выбитые если вообще долетают.

Да даже испытанные средства изоляция района боевых действий и уничтожение производства сработали бы прекрасно. Кто ж виноват что наша авиация так плохо сработала в конфликте. Не суметь подавить комплексы ПВО характеристики которых были известны до последнего винтика.

Весь ход конфликта был бы другим. Американцы во всех своих войнах подавляли ВВС и ПВО противника. А тут "дроны", "дроны", зачем пилотируемая.

>Их может сотнями тысяч, а то и миллионами клепать любая более менее развитая страна.

А другая развитая страна будет клепать миллионами простые антидроны и будет равновесие.

> Вместо FPV дронов мы можем увидеть массовые примитивные дроны с простеньким ИИ, которые просто будут выпускаться в определенный район с задачей "атаковать все что шевелится".

И встретят их другие дроны с задачей атаковать все что мельтешит в воздухе. Можно подумать что эти "массовые примитивные дроны с простеньким ИИ" невидимы для РЛС, для камеры, для тепловизора

>В общем война роботов на подходе.

Это да, с этим согласен. К этому и шло. Главное не пропустить стрим и не оказаться на обочине военного прогресса.

С уважением

От	Claus
К	ttt2 (15.09.2023 23:49:13)
Дата	16.09.2023 00:23:36

Re: Глупости

>Дроны никакое не супероружие.
В супероружие дроны превращаются в силу дешевизны и возможности массирования, а соответственно и возможности насытить ПВО.

>Пример, взялись серьезно защищать Москву после инцидента с башней и ничего серьезного дроны не достигают. Стекла выбитые если вообще долетают.
Так дроны в больших количествах никто не пускал.
И наиболее опасны такие мелкие дроны не для Москвы, а у линии фронта.

>А другая развитая страна будет клепать миллионами простые антидроны и будет равновесие.
Только боевые действия станут совсем другими.
А те кто в сотни тысяч дронов не сумеет, имеет все шансы оказаться в роли папуасов с копьями, против максимов.

От	ttt2
К	Claus (16.09.2023 00:23:36)
Дата	16.09.2023 19:43:02

Re: Глупости

>>Дроны никакое не супероружие.
>В супероружие дроны превращаются в силу дешевизны и возможности массирования, а соответственно и возможности насытить ПВО.

Угу. Как сказал топик стартер "палки и говно" это супероружие. :) Это супероружие только против тек кто с ним не борется, то ли из за недостатка ресурсов, то ли понимания проблемы.

>>Пример, взялись серьезно защищать Москву после инцидента с башней и ничего серьезного дроны не достигают. Стекла выбитые если вообще долетают.
>Так дроны в больших количествах никто не пускал.
>И наиболее опасны такие мелкие дроны не для Москвы, а у линии фронта.

Их все рано не сотни на километр. Меньше на порядки чем личного состава, с которым успешно борются. Уничтожение примитивного дрона не должно быть намного дороже чем солдата. Просто ниша пока не заполнена.

>>А другая развитая страна будет клепать миллионами простые антидроны и будет равновесие.
>Только боевые действия станут совсем другими.

Фантастика. Если станут совсем другими то очень нескоро. А пока все равно пехота рулит.

>А те кто в сотни тысяч дронов не сумеет, имеет все шансы оказаться в роли папуасов с копьями, против максимов.

Чушь какую то говорите. Единовременно на фронт дай бог тысяча. Вы операторов посчитайте.

Конечно, если на борьбу с дронами забить то и до положения папуасов дойти можно.

С уважением

От	NV
К	Claus (15.09.2023 16:16:42)
Дата	15.09.2023 16:21:13

Когда торпеды появились - адекватных мер против них тоже не было.

>В отличии от торпед и МН с ПЛ адекватных мер противодействия массовым дронам не видно.

>Их может сотнями тысяч, а то и миллионами клепать любая более менее развитая страна. Такой примитивный дрон может иметь дальность в десятки км. А в самом ближайшем времени вместо FPV дронов мы можем увидеть массовые примитивные дроны с простеньким ИИ, которые просто будут выпускаться в определенный район с задачей "атаковать все что шевелится".

Значит, будут простенькие дроны-истребители с простеньким ИИ , которые будут просто таранить или сбивать всё, чтьо в окрестности летает. Ну, кроме своих :)

Причём атаковать они будут снизу вверх - не на фоне земли, а на фоне неба, что радикально упрощает задачу распознавания.

>В общем война роботов на подходе.
Виталий

От	Дмитрий Козырев
К	NV (15.09.2023 16:21:13)
Дата	15.09.2023 21:43:40

Меры принимались не от торпед, а от их носителей

Да, пришлось ставить малокалиберную артиллерию на крупные корабли

От	Elliot
К	Дмитрий Козырев (15.09.2023 21:43:40)
Дата	16.09.2023 21:56:23

Re: Меры принимались...

Хм?..

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/47/HMS_Glatton_in_drydock_IWM_SP_2083.jpg/440px-HMS_Glatton_in_drydock_IWM_SP_2083.jpg

От	zero1975
К	Elliot (16.09.2023 21:56:23)
Дата	16.09.2023 22:46:51

"Хм?" - было сказано и пораньше:

>Хм?..

> http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/47/HMS_Glatton_in_drydock_IWM_SP_2083.jpg/440px-HMS_Glatton_in_drydock_IWM_SP_2083.jpg

https://war-at-sea.narod.ru/photo/large/s2gb28_1_1p.jpg

От	Elliot
К	zero1975 (16.09.2023 22:46:51)
Дата	17.09.2023 11:38:57

Re: "Хм?" -...

Ну сети неприменимы в бою, так что можно при желании спорить. А вот насчёт булей спорить не получится уже никак.

... впрочем, если вам важен приоритет, мне не жалко :-)

От	zero1975
К	Elliot (17.09.2023 11:38:57)
Дата	17.09.2023 15:08:24

Re: "Хм?" -...

>Ну сети неприменимы в бою, так что можно при желании спорить.

Так бой на стоянке против атакующих миноносцев/подлодок - это тоже бой.
А насчёт использования сетей на ходу - есть такие вот фото:
https://live.staticflickr.com/4862/45342422525_019716630b_k.jpg

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a8/The_Royal_Navy_during_the_Second_World_War_A17353.jpg

Вообще противоторпедные сети на кораблях прожили много дольше, чем зачастую думают. Обратите внимание на перечень кораблей в таблице и фразы "ship fitted with Anti-torpedo Net Device" в правой колонке - я 12 таких кораблей насчитал, а ведь речь про середину 1944 года, атлантические конвои:
https://en.wikipedia.org/wiki/Convoy_HX_300

Да и по сей день сети вполне актуальны - вот супостаты, в мирное, казалось бы, время:
https://w.forfun.com/fetch/ca/ca57804113227c6830917a4ed508c361.jpeg

В общем, люди не были идиотами ни раньше, ни теперь. И фраза Козырева "Меры принимались не от торпед, а от их носителей" - сказана сгоряча, не подумав.

>А вот насчёт булей спорить не получится уже никак.

Кто бы спорил... :-)

От	Andrey~65
К	Дмитрий Козырев (15.09.2023 21:43:40)
Дата	16.09.2023 19:34:50

Re: Меры принимались...

>Да, пришлось ставить малокалиберную артиллерию на крупные корабли
И оборудование для навески противоторпедных сетей на сами корабли.

От	Claus
К	NV (15.09.2023 16:21:13)
Дата	15.09.2023 16:54:30

Были - корабельная артиллерия

Торпеды имели только разовые громкие успехи, в основном на фоне беспечности противника. Стать основным оружием в морской войне они не смогли.

>Значит, будут простенькие дроны-истребители с простеньким ИИ , которые будут просто таранить или сбивать всё, чтьо в окрестности летает. Ну, кроме своих :)
Это и есть война роботов. Причем сбить все дроны протинивка будет более чем проблематично, как и селектировать свои от чужих.

Но главная проблема другая - в такой войне место человека вообще не просматривается.И внезапно может оказаться, что преимущество РФ в мобпотенциале является малозначимым фактором. Особенно с учетом внешнего снабжения ВСУ.

От	NV
К	Claus (15.09.2023 16:54:30)
Дата	15.09.2023 17:05:53

Вспоминается недавняя паника про Байрактары

>Торпеды имели только разовые громкие успехи, в основном на фоне беспечности противника. Стать основным оружием в морской войне они не смогли.

которые тоже имели громкие успехи в армяноазербайджанской. А вот в СВО как-то успехи резко поуменьшились. Хотя прошло всего ничего времени.

>>Значит, будут простенькие дроны-истребители с простеньким ИИ , которые будут просто таранить или сбивать всё, чтьо в окрестности летает. Ну, кроме своих :)
>Это и есть война роботов. Причем сбить все дроны протинивка будет более чем проблематично, как и селектировать свои от чужих.

А всех убить вообще проблематично. Но можно подавляющее большинство. Да и сильно селектированием свой-чужой можно не заморачиваться, это беспилотники, процентом потерь от дружественного огня можно и пожертвовать.

>Но главная проблема другая - в такой войне место человека вообще не просматривается.И внезапно может оказаться, что преимущество РФ в мобпотенциале является малозначимым фактором. Особенно с учетом внешнего снабжения ВСУ.

Думаю, это очередной виток иллюзии о войне без человеков.

Виталий

От	Claus
К	NV (15.09.2023 17:05:53)
Дата	15.09.2023 17:11:55

Re: Вспоминается недавняя...

>которые тоже имели громкие успехи в армяноазербайджанской. А вот в СВО как-то успехи резко поуменьшились. Хотя прошло всего ничего времени.
Потому что ни у нас ни у ВСУ нет массовых Байрактаров и их аналогов.
Причем будь у нас несколько сотен беспилотников такого класса, при грамотном управлении СВО могла бы пойти сильно иначе.

Но Байрактар штука дорогая. Преимущество же малых дронов, то что их можно сотнями тысяч клепать, а то и миллионами. Причем делать их может даже "Кружок Умелые руки".

>А всех убить вообще проблематично. Но можно подавляющее большинство. Да и сильно селектированием свой-чужой можно не заморачиваться, это беспилотники, процентом потерь от дружественного огня можно и пожертвовать.
Если таких дронов в воздухе тысячи будут, то не сбитие даже половины их них будет означать тотальный вынос всех наземных целей в районе.

>Думаю, это очередной виток иллюзии о войне без человеков.
Главное чтобы эта "иллюзия" потом в задницу больно не клюнула, в очередной раз.

От	SSC
К	NV (15.09.2023 16:21:13)
Дата	15.09.2023 16:26:07

Торпеды были чисто теоретическим чудо-оружием, без подтверждающей практики

Здравствуйте!

А дроны показывают новую реальностью здесь и сейчас в реальном времени.

С уважением, SSC

От	NV
К	SSC (15.09.2023 16:26:07)
Дата	15.09.2023 16:31:03

Да ладно. Вспомним Абукир, Кресси и Хог. Все о...балдели. (-)

От	SSC
К	NV (15.09.2023 16:31:03)
Дата	15.09.2023 17:02:42

Вы всё перепутали

Здравствуйте!

Торпеды временно казались (энтузиастам) чудо-оружием в 1880х годах, но уже в 1890х годах всё устаканилось. При этом в прибрежных водах торпеды вполне таки стали game-changing weapon, и достаточно сильно повлияли на кораблестроительную политику флотов.

Абукир же и Ко - это бенефис ПЛ, и особого фурора он не произвёл, т.к. было понятно что причиной являются эксклюзивные условия применения ПЛ (стоящие корабли), и да, всем сразу стало очевидно, что так помогать противнику не надо.

С уважением, SSC

От	NV
К	SSC (15.09.2023 17:02:42)
Дата	15.09.2023 17:11:23

Ну а сейчас чудооружием кажутся FPV-дроны и ещё несуществующие рои боспилотников

>Здравствуйте!

>Торпеды временно казались (энтузиастам) чудо-оружием в 1880х годах, но уже в 1890х годах всё устаканилось. При этом в прибрежных водах торпеды вполне таки стали game-changing weapon, и достаточно сильно повлияли на кораблестроительную политику флотов.

иак вот я считаю, что с ними тоже всё устаканится и довольно быстро. Именно в этом и была моя мысль. Первоначальное эффективное применение - но меры противодействия против любого чудооружия находятся быстро.

>Абукир же и Ко - это бенефис ПЛ, и особого фурора он не произвёл, т.к. было понятно что причиной являются эксклюзивные условия применения ПЛ (стоящие корабли), и да, всем сразу стало очевидно, что так помогать противнику не надо.

И пришлось перестраивать всю боевую службу, чтобы противнику не помогать.

>С уважением, SSC
Виталий

От	SSC
К	NV (15.09.2023 17:11:23)
Дата	15.09.2023 18:41:00

Что Вы сейчас доказываете конкретно?

Здравствуйте!

Или у Вас сеанс саморелаксации?

>>Торпеды временно казались (энтузиастам) чудо-оружием в 1880х годах, но уже в 1890х годах всё устаканилось. При этом в прибрежных водах торпеды вполне таки стали game-changing weapon, и достаточно сильно повлияли на кораблестроительную политику флотов.
>
>иак вот я считаю, что с ними тоже всё устаканится и довольно быстро. Именно в этом и была моя мысль. Первоначальное эффективное применение - но меры противодействия против любого чудооружия находятся быстро.

С торпедами "устаканилось" так, что структура флотов (и распределение бюджетов) в 1870х и 1900х+ уже очень серьёзно отличалась, а равно и требования к вооружению и защите кораблей. И равно торпеды радикально изменили тактику и стратегию войны на море в прибрежной зоне.

А в остальном ничего особенного, это да. Корабли по-прежнему ходили носом вперёд и по воде.

С уважением, SSC

От	digger
К	NV (15.09.2023 17:11:23)
Дата	15.09.2023 17:36:57

Re: Ну а...

>И пришлось перестраивать всю боевую службу, чтобы противнику не помогать.

Торпеды - до сих пор вундервафля, Генераль Бельграно потопили.Ракеты более распространены, но только потому, что ПЛ стали очень дорогими и отнюдь не малыми и не дешевыми по сравнению с целью.В некоторой мере вундервафельность сломали в 1941 году, когда справились с немецкими лодками, но она осталась.

От	Дмитрий Козырев
К	NV (15.09.2023 16:31:03)
Дата	15.09.2023 16:39:44

Отчего именно "о..балдели" ?

Как работают торпеды - было хорошо известно с РЯВ.
Достоинство торпеды только в том, что она опасна для крупного корабля, но может быть выпущена с малого.
При этом уязвимость малого никуда не девается.
Три британских крейсера потоплены без хода ПЛ. Что там было такого "обалденного"?

От	NV
К	Дмитрий Козырев (15.09.2023 16:39:44)
Дата	15.09.2023 16:45:38

Ну как торпеды работают было известно ещё с русско-турецкой

>Как работают торпеды - было хорошо известно с РЯВ.
>Достоинство торпеды только в том, что она опасна для крупного корабля, но может быть выпущена с малого.
>При этом уязвимость малого никуда не девается.

ещё с потопления Ихтибаха

>Три британских крейсера потоплены без хода ПЛ. Что там было такого "обалденного"?

именно то, что они сработали как чудо-оружие, да, в условиях полной беспечности противника. А не надо проявлять беспечность.
Как результат - пришлось перестраиваться. И эффективность резко пошла на убыль.
Виталий

От	Iva
К	NV (15.09.2023 13:34:53)
Дата	15.09.2023 14:00:01

Re: Такое бывало...

Привет!

спутниковая разведка тоже ненадолго :)

Владимир

От	NV
К	Iva (15.09.2023 14:00:01)
Дата	15.09.2023 14:06:35

Собственно да. Как и авиаразведка в свое время. (-)

От	Iva
К	NV (15.09.2023 14:06:35)
Дата	15.09.2023 14:17:46

Re: Собственно да....

Привет!

не понял - вы утверждаете, что спутниковая и авиаразведка - это ненадолго?

или все же надолго получилось.

да и с торпедами не все так просто - морские БПЛА - это новые торпеды.

Владимир

От	NV
К	Iva (15.09.2023 14:17:46)
Дата	15.09.2023 14:22:50

Именно так. Это преимущество ненадолго

>Привет!

>не понял - вы утверждаете, что спутниковая и авиаразведка - это ненадолго?

потому как противник быстро обзавелся аналогичными средствами и уравнял шансы.

>или все же надолго получилось.

>да и с торпедами не все так просто - морские БПЛА - это новые торпеды.

Да, так и есть. Это новые торпеды. Но преимущество противник получает не на годы, а на месяцы.

У дешёвых новых средств их дешевизна - это одновременно и преимущество и недостаток. Преимущество - их можно сделать много и быстро. Недостаток - противник тоже может сделать их много и быстро.

>Владимир
Виталий

От	Iva
К	NV (15.09.2023 14:22:50)
Дата	15.09.2023 14:35:34

Re: Именно так....

Привет!

>>не понял - вы утверждаете, что спутниковая и авиаразведка - это ненадолго?
>
>потому как противник быстро обзавелся аналогичными средствами и уравнял шансы.

так разговор был о другом - "Новая военно-техническая реальность"
а не про преимущество у одной из сторон.

Владимир

От	pamir70
К	Iva (15.09.2023 14:35:34)
Дата	15.09.2023 15:23:59

Изменится ТВД - изменится реальность)

Арктика, например )))

От	Iva
К	pamir70 (15.09.2023 15:23:59)
Дата	15.09.2023 16:31:32

Re: Изменится ТВД...

Привет!

>Арктика, например )))

это про другое.

Появление и массовое применение БПЛА - это как появление боевых вертолетов в 1973.

Владимир

От	pamir70
К	Iva (15.09.2023 16:31:32)
Дата	15.09.2023 16:45:57

Зачем путать божий дар с яичницей?

>Появление и массовое применение БПЛА - это
Долина Бекаа, 1982.
А то что тут обсуждают - это не появление и бла-бла БПЛА.
Это именно массовое использование отдельной ниши - ответствления от древа тех самых БПЛА

От	Iva
К	pamir70 (15.09.2023 16:45:57)
Дата	15.09.2023 21:33:44

Re: Зачем путать...

Привет!

вот именно не надо.

>Долина Бекаа, 1982.

вы про БПЛА там? поделитесь информацией - сколько штук?

>А то что тут обсуждают - это не появление и бла-бла БПЛА.
>Это именно массовое использование отдельной ниши - ответствления от древа тех самых БПЛА

реальное появление и есть массовое использование. А до этого - эксперименты.

Владимир

От	pamir70
К	Iva (15.09.2023 21:33:44)
Дата	15.09.2023 21:41:41

Re: Зачем путать...

>вы про БПЛА там? поделитесь информацией - сколько штук?
Более 300(трёхсот)штук
>реальное появление и есть массовое использование. А до этого - эксперименты.
Вот и сейчас эксперимент. Который может станет чем то. А может будет подобием траншейных дубинок. Эксплуатация в течении гда-двух - и забвение(речь ,разумеется, о заявленных топикстартером дивайсов, а не БПЛА вообще)

От	Iva
К	pamir70 (15.09.2023 21:41:41)
Дата	15.09.2023 21:48:16

Re: Зачем путать...

Привет!

>>вы про БПЛА там? поделитесь информацией - сколько штук?
>Более 300(трёхсот)штук

даже интересно.

и где про это можно почитать? рус/англ

Владимир

От	pamir70
К	Iva (15.09.2023 21:48:16)
Дата	15.09.2023 21:53:07

Re: Зачем путать...

>даже интересно.
Начните с Гугля, запрос Operation Mole Cricket 19. И далее по библиографии)))

От	Iva
К	pamir70 (15.09.2023 21:53:07)
Дата	15.09.2023 22:19:39

Re: Зачем путать...

Привет!

>>даже интересно.
>Начните с Гугля, запрос Operation Mole Cricket 19. И далее по библиографии)))

спасибо.

значит наши вояки еще более тупые, чем я думал.

мне про такое не рассказывали, хотя я с 1987 по 1991 в ГШ СССР ходил. И там очень адекватные люди были.

Владимир

От	pamir70
К	Iva (15.09.2023 22:19:39)
Дата	15.09.2023 22:31:27

Re: Зачем путать...

>спасибо.
Пожалуйста
>значит наши вояки еще более тупые, чем я думал.
))) Как правило, это всего лишь вариант "а я в белом фраке". Не более
>мне про такое не рассказывали,
Тогдашний главный военный советник в Сирии(генерал-полковник Григорий Яшкин) сделал многое для препятствования работе комиссии по изучению происшедшего и не только. Пока не перешёл в 1984 на командование Гражданской обороной( в роли зама). Что не помешало оному в 1998м писать примерно то же что Вы написали строкой выше)))

От	Iva
К	pamir70 (15.09.2023 22:31:27)
Дата	15.09.2023 23:19:46

Re: Зачем путать...

Привет!

>))) Как правило, это всего лишь вариант "а я в белом фраке". Не более
>Тогдашний главный военный советник в Сирии(генерал-полковник Григорий Яшкин) сделал многое для препятствования работе комиссии по изучению происшедшего и не только. Пока не перешёл в 1984 на командование Гражданской обороной( в роли зама). Что не помешало оному в 1998м писать примерно то же что Вы написали строкой выше)))

ну да, даже по тому, что было известно было понятно, что погром сирийцев в Бекаа был очень серьезным.

Владимир

От	pamir70
К	Iva (15.09.2023 23:19:46)
Дата	16.09.2023 00:34:12

Re: Зачем путать...

> было понятно,
А Григорий Яшкин ЛИЧНО руководил организацией системы ПВО

От	SSC
К	NV (15.09.2023 13:34:53)
Дата	15.09.2023 13:41:50