ВИФ2 NE: Ветка : От Ф. Лукьянова. Об экзистенциальности решений по началу СВО.

От	Carabin
К	All
Дата	18.06.2023 13:26:50
Рубрики	Современность; Армия; Локальные конфликты; Политек;

От Ф. Лукьянова. Об экзистенциальности решений по началу СВО.

Очень интересная дискуссия.

Пост длинный. Вот прямо отсюда, да и вниз

Политическое решение о развёртывании СВО

https://t.me/ru_global/24377

Из того, что президент России рассказал сегодня на встрече с африканской делегацией, следует, что изначально объявленные и звучавшие абстрактно цели СВО (демилитаризация, денацификация и пр.) подразумевали вполне конкретные задачи. А именно – при помощи военной силы навязать Украине политические (постоянный нейтралитет и внутриполитические обязательства) и военные (параметры вооружённых сил) ограничения. К этому можно добавить недавние рассуждения Лукашенко с намёком на некие обсуждавшиеся в Стамбуле территориально-финансовые размены (тут, учитывая источник, степень искажения может быть значительной).

Вывод напрашивается: экзистенциальной битвы за новый миропорядок российское руководство, отдавая приказ о применении силы, в виду не имело. Речь шла прежде всего о решении именно украинской проблемы и в первую очередь в военно-политических параметрах.

Это полезно для нашего брата-комментатора, который с присущей нам фантазией (местами больной) склонен придавать действиям начальства эпохальный масштаб. Любопытно, что, если гипотеза о целях и задачах верна, обеспечить решение вопроса предполагалось не столько ревизионистско-революционными, сколько консервативными инструментами – гарантами соглашений, как разглядели на бумажках журналисты, должны были выступать Великобритания, Китай, США, Турция, Франция и Белоруссия. Иными словами, расширение круга вовлечённых и заметное повышение ставок, но схема та же, что и в условном «Минске». Вероятно, с расчётом перейти потом к обсуждению "долгосрочных гарантий безопасности" в духе ультиматума декабря 2021 года.

Каков был механизм выбрасывания подготовленных документов «на свалку истории», как выразился Путин, кто конкретно забраковал текст и сорвал переговоры, вероятно, узнаем из мемуаров много позже. Пока же, если всё так, как выглядит, можно констатировать несоответствие масштаба действий российской стороны (начало полномасштабной военной кампании против государства-сателлита мирового гегемона) и ожиданий относительно способности завершить их достаточно минималистическими результатами (фиксация некоторых территориальных приобретений и «финляндизация+» строптивого соседа). При сделанном замахе рассчитывать на подобный вполне умеренный результат и согласие с ним противника, а главное его патронов было странно. Собственно, итог это и продемонстрировал. Какой бы масштаб ни замышлялся, эпохальным он таки сделался. Сейчас говорить о чём-то, подобном Стамбулу, точно невозможно. Впрочем... Зарекаться от чего бы то ни было в современной реальности не рекомендуется.

Дальше по сообщениям интереснейшая дискуссия.
Длинная, сюда не понесу. Просто ниже по сообщениям

От	А.Никольский
К	Carabin (18.06.2023 13:26:50)
Дата	19.06.2023 14:18:00

так это было и в конце марта 2022 известно, причины провала тоже

что есть четыре переговорные корзины, по первым двум показанный Путиным проект договораи был составлен. Еще была денацификация (под этим словом понимались внутренние изменения на Украине) и проблема границ (тут никакого сближения на переговорах не было даи быть не могло).
Все это было забыто Украиной после визита Джонсона в Киев, который убедил Зеленского, что он в шаге от победы, и ему помогут.
Наши тоже не очень-то верили в успех, именно поэтому переговоры и поручили вести таким не очень высокопоставленным чиновникам, как Мединский и Фомин (на которых потом общественное мнение помои и вылило)

От	Prepod
К	А.Никольский (19.06.2023 14:18:00)
Дата	19.06.2023 22:15:54

Re: так это...

>что есть четыре переговорные корзины, по первым двум показанный Путиным проект договораи был составлен. Еще была денацификация (под этим словом понимались внутренние изменения на Украине) и проблема границ (тут никакого сближения на переговорах не было даи быть не могло).
>Все это было забыто Украиной после визита Джонсона в Киев, который убедил Зеленского, что он в шаге от победы, и ему помогут.
>Наши тоже не очень-то верили в успех, именно поэтому переговоры и поручили вести таким не очень высокопоставленным чиновникам, как Мединский и Фомин (на которых потом общественное мнение помои и вылило)
Как в эту укладывается маниакальное сохранение украинских местных властей на новых территориях до мая-июня 2022 года и скоропостижный отвод войск от Киева? Если не верили в успех переговоров, зачем всё это?

От	Паршев
К	Prepod (19.06.2023 22:15:54)
Дата	21.06.2023 14:42:03

Re: так это...

>Как в эту укладывается маниакальное сохранение украинских местных властей на новых территориях до мая-июня 2022 года и скоропостижный отвод войск от Киева? Если не верили в успех переговоров, зачем всё это?

Как раз на севере сохраняли, а на юге начали создавать свои органы власти. Что уже тогда давало понять.

От	А.Никольский
К	Prepod (19.06.2023 22:15:54)
Дата	20.06.2023 14:32:19

Re: так это...

>Как в эту укладывается маниакальное сохранение украинских местных властей на новых территориях до мая-июня 2022 года
++++
таквсе равно их некем заменить было, никто " в обозе" не ехал (не считая ДНР/ЛНР да и то ограниченно), но первые шаги в марте уже были. Тот же Саьдо не из ничего взялся

и скоропостижный отвод войск от Киева? Если не верили в успех переговоров, зачем всё это?
++++
их отводили по военным причинам (нечем усиливать, не получается снабжать+видимо Лука дал нам какой-то срок, который вышел), но решили использовать вывод и в политических целях. Получилось конечно очень деморализующе.

От	Пехота
К	А.Никольский (20.06.2023 14:32:19)
Дата	07.07.2023 13:13:42

Re: так это...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Как в эту укладывается маниакальное сохранение украинских местных властей на новых территориях до мая-июня 2022 года
>++++
>таквсе равно их некем заменить было, никто " в обозе" не ехал (не считая ДНР/ЛНР да и то ограниченно), но первые шаги в марте уже были. Тот же Саьдо не из ничего взялся

А проход Сум насквозь?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Паршев
К	А.Никольский (19.06.2023 14:18:00)
Дата	19.06.2023 16:46:15

Re: так это...

>Наши тоже не очень-то верили в успех, именно поэтому переговоры и поручили вести таким не очень высокопоставленным чиновникам, как Мединский и Фомин (на которых потом общественное мнение помои и вылило)

А могло быть так, что эти переговоры и предложения делались с таким расчётом, чтобы их точно не приняли?

Хотя... да нет, чушь какая-то.

От	KGI
К	Паршев (19.06.2023 16:46:15)
Дата	20.06.2023 00:03:17

Re: так это...

>>Наши тоже не очень-то верили в успех, именно поэтому переговоры и поручили вести таким не очень высокопоставленным чиновникам, как Мединский и Фомин (на которых потом общественное мнение помои и вылило)
>
>А могло быть так, что эти переговоры и предложения делались с таким расчётом, чтобы их точно не приняли?

>Хотя... да нет, чушь какая-то.

Как в финскую. Тогда финнам тоже сделали предложение, землями меняться. И ведь предложили взамен в несколько раз больше землицы, чем хотели забрать. А они, казлы, не оценили нашей щедрости почему-то:).

От	Pout
К	KGI (20.06.2023 00:03:17)
Дата	20.06.2023 09:35:36

Re: так это...

>>>Наши тоже не очень-то верили в успех, именно поэтому переговоры и поручили вести таким не очень высокопоставленным чиновникам, как Мединский и Фомин (на которых потом общественное мнение помои и вылило)
>>
>>А могло быть так, что эти переговоры и предложения делались с таким расчётом, чтобы их точно не приняли?
>
>>Хотя... да нет, чушь какая-то.
>
>Как в финскую. Тогда финнам тоже сделали предложение, землями меняться.

Вы думаете, после всего происшедшего почти за 10 лет там верхним не ясно, что власть нынешней у. недоговороспособна от слова вообще?

читаюэпиходически три у.телеги, как они раз за разом злорадствовали над нашей стороной насчет перманентного "процесса зерновой сделки".

Да просто сидят и фыркают в кулак, дожидаясь очередного ее вынужденного (по их мнению) продления нашей стороной. Никаких подвижек да и собственно договоренностей, с У. стороны не было нет и не будет

От	Криптономикон
К	Carabin (18.06.2023 13:26:50)
Дата	18.06.2023 21:35:34

Фома Опискин в чистом виде

Особенно доставляет использование слова "экзистенциальный", чтобы типа, у европейских интеллектуалов за своего сойти.

От	Pout
К	Carabin (18.06.2023 13:26:50)
Дата	18.06.2023 21:11:36

Re: экзистенциальненько наговорил. Узнаю брата колю

повесточку хочет формировать! молодец!

>Из того, что президент России рассказал сегодня на встрече с африканской делегацией, следует, что

>Вывод напрашивается: экзистенциальной битвы

>Это полезно для нашего брата-комментатора

https://www.hse.ru/org/persons/14646486
Образование
Специалитет: МГУ им. М.В. Ломоносова, специальность «Романо-германские языки и литература», квалификация «Филолог, преподаватель немецкого языка, переводчик»
Работал журнализтом-международником с 1990 по 2002 годы. Сотрудничал в различных газетах, на радио и телевидении.
Директор по научной работе Фонда развития и поддержки Международного дискуссионного клуба «Валдай»

а может все эти комбинации ума ФЛ -для его братьев-комментаторов, филологов, специалистов по язЫкам?

что до повода

Наши и так собирались отводить войска оттуда и на договороспособность х-лов расчета не было.

Бумажка конечно пригождается и дальше пригодится

коммент не мой
силы и так бы отвели, их там слишком мало было. плюс свою задачу они выполнили. зато у нас на руках есть такой вот интересный документик который можно предъявлять на любых переговорах заявляя - "а они ничего не будут выполнять!" и делать дальше что угодно. и все будут понимающе кивать головой - "да. 3.14+1ы"
прям охренеть какой очешуительный ход

От	АМ
К	Pout (18.06.2023 21:11:36)
Дата	18.06.2023 22:51:40

Ре: экзистенциальненько наговорил....

>силы и так бы отвели, их там слишком мало было. плюс свою задачу они выполнили. зато у нас на руках есть такой вот интересный документик который можно предъявлять на любых переговорах заявляя - "а они ничего не будут выполнять!" и делать дальше что угодно. и все будут понимающе кивать головой - "да. 3.14+1ы"
> прям охренеть какой очешуительный ход

плевать всем на этот документ, всем включая африканцев и азиатов, про запад и говорить нечего

На переговорах будут страны НАТО и Украина на одной и РФ на другой, даже если случится чудо и вместе с РФ будет Китай то вопли "а они ничего не будут выполнять!" кому будут направлены?

Документ показывает на что было готово руководство РФ и как оно воспринимало реальность, поэтому такие требования, и одновременно НЕ проведение на тот момент мобилизации.... Похоже в колуарах Кремля не осознавали положение дел на фронте и динамику.

От	Pout
К	АМ (18.06.2023 22:51:40)
Дата	20.06.2023 09:47:50

Ре: экзистенциальненько наговорил....

>
>плевать всем на этот документ, всем включая африканцев и азиатов, про запад и говорить нечего

>На переговорах будут страны НАТО и Украина на одной и РФ на другой, даже если случится чудо и вместе с РФ будет Китай то вопли "а они ничего не будут выполнять!" кому будут направлены?

>Документ показывает на что было готово руководство РФ и как оно воспринимало реальность, поэтому такие требования, и одновременно НЕ проведение на тот момент мобилизации.... Похоже в колуарах Кремля не осознавали положение дел на фронте и динамику.

возможны совершенно другие акценты
я много о чем сужу, но вот не специалист по "Кремлю" и свои суждения никогда вокруг всего такого не строил, " в колоурах" (от слова около?) не бывал, мысли Сталина а ля пейсатель Рыбаков (ДЕТИ-АРБАТА) воспроизводить- не моя стихия и забота. Был всего лишь депутатом
Выше - коммент стороннего прохожего, "рядового завсегдатая" сети, который мне импонирует энергетикой

От	Melnikov
К	Carabin (18.06.2023 13:26:50)
Дата	18.06.2023 17:52:31

сферический конь в вакууме...

>Очень интересная дискуссия.

не полезу - уже хватило приведенного отрывка!

>Вывод напрашивается: экзистенциальной битвы за новый миропорядок российское руководство, отдавая приказ о применении силы, в виду не имело. Речь шла прежде всего о решении именно украинской проблемы и в первую очередь в военно-политических параметрах.
>
>Это полезно для нашего брата-комментатора, который с присущей нам фантазией (местами больной) склонен придавать действиям начальства эпохальный масштаб.

Итак.
Этот отрывок, вывод и последующий текст хотят навязать читателю одну единственную мысль: наши (ну совсем) не понимали ситуацию (в мире), что вводя войска не предполагали даже мысли о политическом и экономическом давлении.

т.е. постоянное давление в последнее десятилетие которое привело к тому что:
1) появился Ямал-СПГ, построены СП-1 и СП-2, Южный поток... и для стимуляции их использования построен Сила Сибири...
2) постоянное импорто-замещение и сельхоз-дотации нашим фермерам...
3) совсем уж четкие намеки нашему бизнесу о том, что хранить деньги надо в сбер.кассе у себя на родине
4) ввод войск в Сирию и как следствие массовая утрата влияния амов на Востоке (очень трудная нормализация отношений с Турцией).
5) постоянное экономико-политическое давление на РФ (в банковской сфере, спорте, бизнесе, культуре...)

Вот все это, произошедшее до 24 февраля, совсем никак не принималось в расчет автором статьи из заглавного топика!
т.е. вариант дальнейшего усиления этого давления (судя по статье) не рассматривался.

Если хотят привести именно к такой мысли - то тут даже обсуждать нечего!
Автор пытается навести тень на руководство и раскачать электорат.

Можно воспринимать это как частные разглагольствования автора на тему "КМК"...

А мое ИМХО иное: в статье изначально заложенные не верные постулаты.

От	KGI
К	Carabin (18.06.2023 13:26:50)
Дата	18.06.2023 15:54:17

Re: От Ф....

>Очень интересная дискуссия.

>Пост длинный. Вот прямо отсюда, да и вниз

>Политическое решение о развёртывании СВО

> https://t.me/ru_global/24377

>Из того, что президент России рассказал сегодня на встрече с африканской делегацией, следует, что изначально объявленные и звучавшие абстрактно цели СВО (демилитаризация, денацификация и пр.) подразумевали вполне конкретные задачи. А именно – при помощи военной силы навязать Украине политические (постоянный нейтралитет и внутриполитические обязательства) и военные (параметры вооружённых сил) ограничения. К этому можно добавить недавние рассуждения Лукашенко с намёком на некие обсуждавшиеся в Стамбуле территориально-финансовые размены (тут, учитывая источник, степень искажения может быть значительной).

>Вывод напрашивается: экзистенциальной битвы за новый миропорядок российское руководство, отдавая приказ о применении силы, в виду не имело. Речь шла прежде всего о решении именно украинской проблемы и в первую очередь в военно-политических параметрах.

>Это полезно для нашего брата-комментатора, который с присущей нам фантазией (местами больной) склонен придавать действиям начальства эпохальный масштаб. Любопытно, что, если гипотеза о целях и задачах верна, обеспечить решение вопроса предполагалось не столько ревизионистско-революционными, сколько консервативными инструментами – гарантами соглашений, как разглядели на бумажках журналисты, должны были выступать Великобритания, Китай, США, Турция, Франция и Белоруссия. Иными словами, расширение круга вовлечённых и заметное повышение ставок, но схема та же, что и в условном «Минске». Вероятно, с расчётом перейти потом к обсуждению "долгосрочных гарантий безопасности" в духе ультиматума декабря 2021 года.

>Каков был механизм выбрасывания подготовленных документов «на свалку истории», как выразился Путин, кто конкретно забраковал текст и сорвал переговоры, вероятно, узнаем из мемуаров много позже. Пока же, если всё так, как выглядит, можно констатировать несоответствие масштаба действий российской стороны (начало полномасштабной военной кампании против государства-сателлита мирового гегемона) и ожиданий относительно способности завершить их достаточно минималистическими результатами (фиксация некоторых территориальных приобретений и «финляндизация+» строптивого соседа). При сделанном замахе рассчитывать на подобный вполне умеренный результат и согласие с ним противника, а главное его патронов было странно. Собственно, итог это и продемонстрировал. Какой бы масштаб ни замышлялся, эпохальным он таки сделался. Сейчас говорить о чём-то, подобном Стамбулу, точно невозможно. Впрочем... Зарекаться от чего бы то ни было в современной реальности не рекомендуется.

>Дальше по сообщениям интереснейшая дискуссия.
>Длинная, сюда не понесу. Просто ниже по сообщениям

А где дискуссия? Можно ссылку.

От	Carabin
К	KGI (18.06.2023 15:54:17)
Дата	18.06.2023 16:24:36

Re: От Ф....

>> https://t.me/ru_global/24377

>А где дискуссия? Можно ссылку.

Так по ссылке и есть. Ниже крутить просто телеграмм и всё

Сейчас размещу по очереди
Вот возражение

https://t.me/unsanctioned/1696

Ответ на возражение

https://t.me/ru_global/24379

и мнение
https://t.me/ru_global/24380

ещё мнения
https://t.me/ru_global/24381

https://t.me/ru_global/24382

и вот такой вывод

https://t.me/ru_global/24385

Практически полностью соглашусь с констатациями. Добавлю только свои два вывода и два предположения. Ну, и от себя лично…..

Выводы:

• Никогда нельзя использовать военную силу для того, чтобы «разговор поддержать», как это получилось у нас в декабре 2021 – июне 2022 года. Военную силу нужно использовать только и исключительно для того, чтобы победить. Вынул ножик – не просто «бей». Вынул ножик – «убивай» противника. Тем более, что наш потенциал Запад на момент начала СВО оценивал, похоже «ниже плинтуса». И махание ножиком перед носом у Запада никого ни в чем не могло убедить.

• Надежды Запада на внутренний кризис и смену власти в России в 2022 году были колоссальны. Они были в этом полностью уверены. В противном случае, даже с учетом русофобии, они бы взяли паузу на «Минск-3», который был полностью за нас счет. Думаю, «Стамбульский процесс» и был частью подготовки к смене власти. Осуществлявшийся с чувством глубокой уверенности в своих силах и возможностях. Что помещало….. Узнаем лет через 20. Наверное. Может быть. Но это не точно.

Два предположения.

• Дезавуирование «стамбульского позора», да еще в такой форме и перед такой аудиторией, - есть ответ не только США, но и Китаю на их пробросы про замораживание конфликта. Кстати, «африканская мирная инициатива» (более, чем расплывчатая, декларативная и невнятная), - есть живая иллюстрация того, что «Чимерика» вполне существует. Пусть и ситуативно. Надо быть очень наивным, чтобы не видеть, что Пекин и Вашингтон – каждый в силу своих интересов (одним нужно спасать «Великий» Шелковый путь, другим – вылезать из воронки конфликта) – были «соинвесторами» «африканского прожекта». Им указали направление дальнейшего движения.

• А оно – это направление движения – тоже вполне понятно: Украина существовать может, но уже не как заметная по европейским масштабам военная сила (вооруженные силы 100 тыс человек с означенной на «меморандуме» техникой – это значимая сила), но главное – гарантии безопасности этому государству может предоставлять только Россия, при определенных условиях, Союзное Государство (которое придется политически признавать, как минимум, де-факто), максимум – Союзное Государство и Китай, если признает новый политико-территориальный расклад. Что маловероятно. А Украина, конечно, существовать может. Не вопрос. Если сможет.

И, как говорится, «от себя лично»: нас, похоже, все-таки ждут кадровые перемены, но совсем не там, где все думают.

https://t.me/ru_global/24377

От	KGI
К	Carabin (18.06.2023 16:24:36)
Дата	18.06.2023 17:08:24

Re: От Ф....

>>> https://t.me/ru_global/24377
>
>>А где дискуссия? Можно ссылку.
>
>Так по ссылке и есть. Ниже крутить просто телеграмм и всё

>Сейчас размещу по очереди
>Вот возражение

> https://t.me/unsanctioned/1696

>Ответ на возражение

> https://t.me/ru_global/24379

>и мнение
> https://t.me/ru_global/24380

>ещё мнения
> https://t.me/ru_global/24381

> https://t.me/ru_global/24382

>и вот такой вывод

> https://t.me/ru_global/24385

>Практически полностью соглашусь с констатациями. Добавлю только свои два вывода и два предположения. Ну, и от себя лично…..

>Выводы:

>• Никогда нельзя использовать военную силу для того, чтобы «разговор поддержать», как это получилось у нас в декабре 2021 – июне 2022 года. Военную силу нужно использовать только и исключительно для того, чтобы победить. Вынул ножик – не просто «бей». Вынул ножик – «убивай» противника. Тем более, что наш потенциал Запад на момент начала СВО оценивал, похоже «ниже плинтуса». И махание ножиком перед носом у Запада никого ни в чем не могло убедить.

>• Надежды Запада на внутренний кризис и смену власти в России в 2022 году были колоссальны. Они были в этом полностью уверены. В противном случае, даже с учетом русофобии, они бы взяли паузу на «Минск-3», который был полностью за нас счет. Думаю, «Стамбульский процесс» и был частью подготовки к смене власти. Осуществлявшийся с чувством глубокой уверенности в своих силах и возможностях. Что помещало….. Узнаем лет через 20. Наверное. Может быть. Но это не точно.

>Два предположения.

>• Дезавуирование «стамбульского позора», да еще в такой форме и перед такой аудиторией, - есть ответ не только США, но и Китаю на их пробросы про замораживание конфликта. Кстати, «африканская мирная инициатива» (более, чем расплывчатая, декларативная и невнятная), - есть живая иллюстрация того, что «Чимерика» вполне существует. Пусть и ситуативно. Надо быть очень наивным, чтобы не видеть, что Пекин и Вашингтон – каждый в силу своих интересов (одним нужно спасать «Великий» Шелковый путь, другим – вылезать из воронки конфликта) – были «соинвесторами» «африканского прожекта». Им указали направление дальнейшего движения.

>• А оно – это направление движения – тоже вполне понятно: Украина существовать может, но уже не как заметная по европейским масштабам военная сила (вооруженные силы 100 тыс человек с означенной на «меморандуме» техникой – это значимая сила), но главное – гарантии безопасности этому государству может предоставлять только Россия, при определенных условиях, Союзное Государство (которое придется политически признавать, как минимум, де-факто), максимум – Союзное Государство и Китай, если признает новый политико-территориальный расклад. Что маловероятно. А Украина, конечно, существовать может. Не вопрос. Если сможет.

>И, как говорится, «от себя лично»: нас, похоже, все-таки ждут кадровые перемены, но совсем не там, где все думают.

> https://t.me/ru_global/24377

В общем-то вся эта дискуссия вполне предсказуема и мало что значит. Что в сущности предлагалось хохлам? Им предлагалось стать нейтральной страной без армии:)). То что хохлы на это никогда не пойдут было и есть совершенно очевидно любому человеку, даже не политику. Всем кто мало-мальски знает хохлов по жизни. Даже если бы танки прорвались к Хрещатику и в центре Киева шли бы бои за каждый дом они бы на это не пошли. Надо понимать, что Украина это не Финляндия на задворках, а огромная страна в центре Европы, причем с амбицией - народ-то такой же как у нас:)). Тогда для чего же вся эта стамбульская возня была нужна? А нужна она была как раз для того, что мы сейчас и наблюдаем. Чтобы трясти потом этими соглашениями перед носом африканцев, азиатов и пр - бесконечно далеких от всей этой русско-украинской кухни, от большой игры, стран и народов, благожелательный нейтралитет которых нам весьма важен. С их-то колокольни все выглядит вполне пристойно. Те кому он рассказывал про 300 танков и 500 пушек все вместе, что сидели с ним за столом, столько не имеют:)).

От	Prepod
К	KGI (18.06.2023 17:08:24)
Дата	18.06.2023 20:59:03

Re: От Ф....

>>>> https://t.me/ru_global/24377
>>
>>>А где дискуссия? Можно ссылку.
>>
>>Так по ссылке и есть. Ниже крутить просто телеграмм и всё
>
>>Сейчас размещу по очереди
>>Вот возражение
>
>> https://t.me/unsanctioned/1696
>
>>Ответ на возражение
>
>> https://t.me/ru_global/24379
>
>>и мнение
>> https://t.me/ru_global/24380
>
>>ещё мнения
>> https://t.me/ru_global/24381
>
>> https://t.me/ru_global/24382
>
>>и вот такой вывод
>
>> https://t.me/ru_global/24385
>
>>Практически полностью соглашусь с констатациями. Добавлю только свои два вывода и два предположения. Ну, и от себя лично…..
>
>>Выводы:
>
>>• Никогда нельзя использовать военную силу для того, чтобы «разговор поддержать», как это получилось у нас в декабре 2021 – июне 2022 года. Военную силу нужно использовать только и исключительно для того, чтобы победить. Вынул ножик – не просто «бей». Вынул ножик – «убивай» противника. Тем более, что наш потенциал Запад на момент начала СВО оценивал, похоже «ниже плинтуса». И махание ножиком перед носом у Запада никого ни в чем не могло убедить.
>
>>• Надежды Запада на внутренний кризис и смену власти в России в 2022 году были колоссальны. Они были в этом полностью уверены. В противном случае, даже с учетом русофобии, они бы взяли паузу на «Минск-3», который был полностью за нас счет. Думаю, «Стамбульский процесс» и был частью подготовки к смене власти. Осуществлявшийся с чувством глубокой уверенности в своих силах и возможностях. Что помещало….. Узнаем лет через 20. Наверное. Может быть. Но это не точно.
>
>>Два предположения.
>
>>• Дезавуирование «стамбульского позора», да еще в такой форме и перед такой аудиторией, - есть ответ не только США, но и Китаю на их пробросы про замораживание конфликта. Кстати, «африканская мирная инициатива» (более, чем расплывчатая, декларативная и невнятная), - есть живая иллюстрация того, что «Чимерика» вполне существует. Пусть и ситуативно. Надо быть очень наивным, чтобы не видеть, что Пекин и Вашингтон – каждый в силу своих интересов (одним нужно спасать «Великий» Шелковый путь, другим – вылезать из воронки конфликта) – были «соинвесторами» «африканского прожекта». Им указали направление дальнейшего движения.
>
>>• А оно – это направление движения – тоже вполне понятно: Украина существовать может, но уже не как заметная по европейским масштабам военная сила (вооруженные силы 100 тыс человек с означенной на «меморандуме» техникой – это значимая сила), но главное – гарантии безопасности этому государству может предоставлять только Россия, при определенных условиях, Союзное Государство (которое придется политически признавать, как минимум, де-факто), максимум – Союзное Государство и Китай, если признает новый политико-территориальный расклад. Что маловероятно. А Украина, конечно, существовать может. Не вопрос. Если сможет.
>
>>И, как говорится, «от себя лично»: нас, похоже, все-таки ждут кадровые перемены, но совсем не там, где все думают.
>
>> https://t.me/ru_global/24377
>
>В общем-то вся эта дискуссия вполне предсказуема и мало что значит. Что в сущности предлагалось хохлам? Им предлагалось стать нейтральной страной без армии:)). То что хохлы на это никогда не пойдут было и есть совершенно очевидно любому человеку, даже не политику. Всем кто мало-мальски знает хохлов по жизни. Даже если бы танки прорвались к Хрещатику и в центре Киева шли бы бои за каждый дом они бы на это не пошли.
+100500 Сращу видно понимающего человека -))
> Надо понимать, что Украина это не Финляндия на задворках, а огромная страна в центре Европы, причем с амбицией - народ-то такой же как у нас:)).
Надо понимать, но российские русские как правило этого не понимают - нет личного опыта жизни в РФ. Плюс отсутствие страноведческой экспертизы. Плюс советские фантомы. Плюс беглые хохлы, включенные в пропагандистские контуры и потому бесполезные как эксперты. Плюс персоналистский характер текущего политического режима. В России они и ОН этого не понимают.
> Тогда для чего же вся эта стамбульская возня была нужна? А нужна она была как раз для того, что мы сейчас и наблюдаем. Чтобы трясти потом этими соглашениями перед носом африканцев, азиатов и пр - бесконечно далеких от всей этой русско-украинской кухни, от большой игры, стран и народов, благожелательный нейтралитет которых нам весьма важен. С их-то колокольни все выглядит вполне пристойно. Те кому он рассказывал про 300 танков и 500 пушек все вместе, что сидели с ним за столом, столько не имеют:)).
Вы слишком хорошего мнения о властях и илитке РФ. Они по большей части искренне заблуждались. И те которые предатели, и те которые нет.
И заблуждаются до сих пор, судя по репликам Верховного. Вот это главная проблема.

От	KGI
К	Prepod (18.06.2023 20:59:03)
Дата	18.06.2023 22:27:03

Re: От Ф....

>> Надо понимать, что Украина это не Финляндия на задворках, а огромная страна в центре Европы, причем с амбицией - народ-то такой же как у нас:)).
>Надо понимать, но российские русские как правило этого не понимают - нет личного опыта жизни в РФ. Плюс отсутствие страноведческой экспертизы. Плюс советские фантомы. Плюс беглые хохлы, включенные в пропагандистские контуры и потому бесполезные как эксперты. Плюс персоналистский характер текущего политического режима. В России они и ОН этого не понимают.

Не понимают как раз все те, которые "вставай страна огромная", живут в своем мирке и ничего не понимают, ни выбранной стратегии, ни что самое главное конечных политических целей всего этого мероприятия:).

От	Prepod
К	KGI (18.06.2023 22:27:03)
Дата	18.06.2023 23:01:38

Re: От Ф....

>>> Надо понимать, что Украина это не Финляндия на задворках, а огромная страна в центре Европы, причем с амбицией - народ-то такой же как у нас:)).
>>Надо понимать, но российские русские как правило этого не понимают - нет личного опыта жизни в РФ. Плюс отсутствие страноведческой экспертизы. Плюс советские фантомы. Плюс беглые хохлы, включенные в пропагандистские контуры и потому бесполезные как эксперты. Плюс персоналистский характер текущего политического режима. В России они и ОН этого не понимают.
>
>Не понимают как раз все те, которые "вставай страна огромная", живут в своем мирке и ничего не понимают, ни выбранной стратегии, ни что самое главное конечных политических целей всего этого мероприятия:).
«Выбранная стратегия» провалилась в начале марта 2022 года, а Стамбул подвёл черту для особо сомневающихся. Рассуждвть после Стамбула о хитрых планах как-то странно.
Политические цели от 24.02.2022 уже давно не имеют значения.
Стратегия «подождать пока Запад устанет» не обещает её провала уже в первый месяц, но перспективы также не имеет.
Ещё год этой «стратегии» и выбор между Гаагой и «вставай страна огромная» станет реальностью. И не факт что у огромной страны останется мотивация для вставания

От	KGI
К	Prepod (18.06.2023 23:01:38)
Дата	18.06.2023 23:21:32

Re: От Ф....

>>>> Надо понимать, что Украина это не Финляндия на задворках, а огромная страна в центре Европы, причем с амбицией - народ-то такой же как у нас:)).
>>>Надо понимать, но российские русские как правило этого не понимают - нет личного опыта жизни в РФ. Плюс отсутствие страноведческой экспертизы. Плюс советские фантомы. Плюс беглые хохлы, включенные в пропагандистские контуры и потому бесполезные как эксперты. Плюс персоналистский характер текущего политического режима. В России они и ОН этого не понимают.
>>
>>Не понимают как раз все те, которые "вставай страна огромная", живут в своем мирке и ничего не понимают, ни выбранной стратегии, ни что самое главное конечных политических целей всего этого мероприятия:).
>«Выбранная стратегия» провалилась в начале марта 2022 года, а Стамбул подвёл черту для особо сомневающихся. Рассуждвть после Стамбула о хитрых планах как-то странно.
>Политические цели от 24.02.2022 уже давно не имеют значения.
>Стратегия «подождать пока Запад устанет» не обещает её провала уже в первый месяц, но перспективы также не имеет.
>Ещё год этой «стратегии» и выбор между Гаагой и «вставай страна огромная» станет реальностью. И не факт что у огромной страны останется мотивация для вставания

Типичный суповой набор от представителя "вставай страна огромная":). Стратегия не в том, чтобы дождаться когда Запад устанет. Стратегия в том чтобы дождаться когда хохлы устанут. Они ж рассчитывают, что с помощью запада они быстро и победоносно вернут все те лакомые куски, которые у них отняли и заживут мирно и хорошо. А когда станет окончательно ясно, что все не быстро, не победоносно и вообще впереди только война, которая будет длится неизвестно сколько , прилеты по городам и тд и тп наступит полное разочарование. В помощи запада разочарование. Главная ошибка всех представителей "вставай страна огромная" это то, что они отказывают в субъектности хохлам. На самом же деле в отношениях подобным Запад-Украина определить кто кем вертит большая проблема.

От	Prepod
К	KGI (18.06.2023 23:21:32)
Дата	19.06.2023 00:04:50

Re: От Ф....

>>>>> Надо понимать, что Украина это не Финляндия на задворках, а огромная страна в центре Европы, причем с амбицией - народ-то такой же как у нас:)).
>>>>Надо понимать, но российские русские как правило этого не понимают - нет личного опыта жизни в РФ. Плюс отсутствие страноведческой экспертизы. Плюс советские фантомы. Плюс беглые хохлы, включенные в пропагандистские контуры и потому бесполезные как эксперты. Плюс персоналистский характер текущего политического режима. В России они и ОН этого не понимают.
>>>
>>>Не понимают как раз все те, которые "вставай страна огромная", живут в своем мирке и ничего не понимают, ни выбранной стратегии, ни что самое главное конечных политических целей всего этого мероприятия:).
>>«Выбранная стратегия» провалилась в начале марта 2022 года, а Стамбул подвёл черту для особо сомневающихся. Рассуждвть после Стамбула о хитрых планах как-то странно.
>>Политические цели от 24.02.2022 уже давно не имеют значения.
>>Стратегия «подождать пока Запад устанет» не обещает её провала уже в первый месяц, но перспективы также не имеет.
>>Ещё год этой «стратегии» и выбор между Гаагой и «вставай страна огромная» станет реальностью. И не факт что у огромной страны останется мотивация для вставания
>
>Типичный суповой набор от представителя "вставай страна огромная":).
Да-да, зитрый план форева. 9 лет сплошные хитрые планы.
> Стратегия не в том, чтобы дождаться когда Запад устанет. Стратегия в том чтобы дождаться когда хохлы устанут. Они ж рассчитывают, что с помощью запада они быстро и победоносно вернут все те лакомые куски, которые у них отняли и заживут мирно и хорошо. А когда станет окончательно ясно, что все не быстро, не победоносно и вообще впереди только война, которая будет длится неизвестно сколько , прилеты по городам и тд и тп наступит полное разочарование.
Да, да, хохлы и Гейропа зимой замерзнут.
У них всё зашибись. Экономика работает, местами лучше чем до войны. Поскольку её никто не разрушал, она работает, а с учётом оттока населения, структура экономики даже здоровее стала. Ужасы мобилизации для них вовсе не ужасны. Потери? При работающей пропаганде это не проблема. 300 тыс. безвозврата это ничто. Проблемы в экономике и обществе начнутся когда ещё три раза по столько будет, не раньше.
Тамошнему режиму война в радость, населению тоже неплохо заходит.
> В помощи запада разочарование.
С чего бы? Война идёт весь свит з нимы, военная и экономическая помощь налицо.
> Главная ошибка всех представителей "вставай страна огромная" это то, что они отказывают в субъектности хохлам. На самом же деле в отношениях подобным Запад-Украина определить кто кем вертит большая проблема.
Опровергать демонов в свой голове - очень увлекательно.
Зельцу сотоварищи зашибись, хохлам зашибись. С чего им уставать-то? У них всё хорошо. Они так ещё года три могут, не меньше.

От	KGI
К	Prepod (19.06.2023 00:04:50)
Дата	19.06.2023 01:27:53

Re: От Ф....

>> Стратегия не в том, чтобы дождаться когда Запад устанет. Стратегия в том чтобы дождаться когда хохлы устанут. Они ж рассчитывают, что с помощью запада они быстро и победоносно вернут все те лакомые куски, которые у них отняли и заживут мирно и хорошо. А когда станет окончательно ясно, что все не быстро, не победоносно и вообще впереди только война, которая будет длится неизвестно сколько , прилеты по городам и тд и тп наступит полное разочарование.
>Да, да, хохлы и Гейропа зимой замерзнут.
>У них всё зашибись. Экономика работает, местами лучше чем до войны. Поскольку её никто не разрушал, она работает, а с учётом оттока населения, структура экономики даже здоровее стала. Ужасы мобилизации для них вовсе не ужасны. Потери? При работающей пропаганде это не проблема. 300 тыс. безвозврата это ничто. Проблемы в экономике и обществе начнутся когда ещё три раза по столько будет, не раньше.
>Тамошнему режиму война в радость, населению тоже неплохо заходит.
>> В помощи запада разочарование.
>С чего бы? Война идёт весь свит з нимы, военная и экономическая помощь налицо.
>> Главная ошибка всех представителей "вставай страна огромная" это то, что они отказывают в субъектности хохлам. На самом же деле в отношениях подобным Запад-Украина определить кто кем вертит большая проблема.
>Опровергать демонов в свой голове - очень увлекательно.
>Зельцу сотоварищи зашибись, хохлам зашибись. С чего им уставать-то? У них всё хорошо. Они так ещё года три могут, не меньше.

Еще раз повторюсь, у нас с Вами разная аксиоматика:).

От	Лейтенант
К	KGI (19.06.2023 01:27:53)
Дата	20.06.2023 23:13:17

Re: От Ф....

>Еще раз повторюсь, у нас с Вами разная аксиоматика:).

- "Земля круглая, вот доказательства" (демонстриуются корабль уходящий за горизонт, кругосветка Магелана, снимки из комоса и всякое такое).
А в ответ:
- "Нет, земля плоская, повторюсь, у нас с Вами разная аксиоматика":)

От	Prepod
К	KGI (19.06.2023 01:27:53)
Дата	19.06.2023 17:09:10

Re: От Ф....

>>> Стратегия не в том, чтобы дождаться когда Запад устанет. Стратегия в том чтобы дождаться когда хохлы устанут. Они ж рассчитывают, что с помощью запада они быстро и победоносно вернут все те лакомые куски, которые у них отняли и заживут мирно и хорошо. А когда станет окончательно ясно, что все не быстро, не победоносно и вообще впереди только война, которая будет длится неизвестно сколько , прилеты по городам и тд и тп наступит полное разочарование.
>>Да, да, хохлы и Гейропа зимой замерзнут.
>>У них всё зашибись. Экономика работает, местами лучше чем до войны. Поскольку её никто не разрушал, она работает, а с учётом оттока населения, структура экономики даже здоровее стала. Ужасы мобилизации для них вовсе не ужасны. Потери? При работающей пропаганде это не проблема. 300 тыс. безвозврата это ничто. Проблемы в экономике и обществе начнутся когда ещё три раза по столько будет, не раньше.
>>Тамошнему режиму война в радость, населению тоже неплохо заходит.
>>> В помощи запада разочарование.
>>С чего бы? Война идёт весь свит з нимы, военная и экономическая помощь налицо.
>>> Главная ошибка всех представителей "вставай страна огромная" это то, что они отказывают в субъектности хохлам. На самом же деле в отношениях подобным Запад-Украина определить кто кем вертит большая проблема.
>>Опровергать демонов в свой голове - очень увлекательно.
>>Зельцу сотоварищи зашибись, хохлам зашибись. С чего им уставать-то? У них всё хорошо. Они так ещё года три могут, не меньше.
>
>Еще раз повторюсь, у нас с Вами разная аксиоматика:).
Очешуеть, слова-то какие…

От	АМ
К	KGI (18.06.2023 22:27:03)
Дата	18.06.2023 22:58:09

Ре: От Ф....

От	zero1975
К	KGI (18.06.2023 17:08:24)
Дата	18.06.2023 17:58:58

Re: От Ф....

>Те кому он рассказывал про 300 танков и 500 пушек все вместе, что сидели с ним за столом, столько не имеют:)).

Ну, это вы сгоряча, не подумав... Так то, у одной ЮАР чуть больше 300 танков.

От	Лейтенант
К	KGI (18.06.2023 17:08:24)
Дата	18.06.2023 17:33:09

Re: От Ф....

>В общем-то вся эта дискуссия вполне предсказуема и мало что значит. Что в сущности предлагалось хохлам? Им предлагалось стать нейтральной страной без армии:)). То что хохлы на это никогда не пойдут было и есть совершенно очевидно любому человеку, даже не политику. Всем кто мало-мальски знает хохлов по жизни. Даже если бы танки прорвались к Хрещатику и в центре Киева шли бы бои за каждый дом они бы на это не пошли. Надо понимать, что Украина это не Финляндия на задворках, а огромная страна в центре Европы, причем с амбицией - народ-то такой же как у нас:)). Тогда для чего же вся эта стамбульская возня была нужна? А нужна она была как раз для того, что мы сейчас и наблюдаем. Чтобы трясти потом этими соглашениями перед носом африканцев, азиатов и пр - бесконечно далеких от всей этой русско-украинской кухни, от большой игры, стран и народов, благожелательный нейтралитет которых нам весьма важен. С их-то колокольни все выглядит вполне пристойно. Те кому он рассказывал про 300 танков и 500 пушек все вместе, что сидели с ним за столом, столько не имеют:)).

Ваши рассждения имеют смысл только в том случае если хохлы принимают ключевые решения сами. Но это же явно не так.

От	Prepod
К	Лейтенант (18.06.2023 17:33:09)
Дата	18.06.2023 21:07:04

Re: От Ф....

>>В общем-то вся эта дискуссия вполне предсказуема и мало что значит. Что в сущности предлагалось хохлам? Им предлагалось стать нейтральной страной без армии:)). То что хохлы на это никогда не пойдут было и есть совершенно очевидно любому человеку, даже не политику. Всем кто мало-мальски знает хохлов по жизни. Даже если бы танки прорвались к Хрещатику и в центре Киева шли бы бои за каждый дом они бы на это не пошли. Надо понимать, что Украина это не Финляндия на задворках, а огромная страна в центре Европы, причем с амбицией - народ-то такой же как у нас:)). Тогда для чего же вся эта стамбульская возня была нужна? А нужна она была как раз для того, что мы сейчас и наблюдаем. Чтобы трясти потом этими соглашениями перед носом африканцев, азиатов и пр - бесконечно далеких от всей этой русско-украинской кухни, от большой игры, стран и народов, благожелательный нейтралитет которых нам весьма важен. С их-то колокольни все выглядит вполне пристойно. Те кому он рассказывал про 300 танков и 500 пушек все вместе, что сидели с ним за столом, столько не имеют:)).
>
>Ваши рассждения имеют смысл только в том случае если хохлы принимают ключевые решения сами. Но это же явно не так.
Безусловно, Зельц с компанией «впустили зло», но представлять их марионетками - самообман.
Как и представлять украйинцив теми де русскими, которых кто-то надурил.
Зельц, конечно, не самостоятелен, а хохлов и правда надурили. Но это только часть проблемы.

От	KGI
К	Лейтенант (18.06.2023 17:33:09)
Дата	18.06.2023 17:57:50

Re: От Ф....

>>В общем-то вся эта дискуссия вполне предсказуема и мало что значит. Что в сущности предлагалось хохлам? Им предлагалось стать нейтральной страной без армии:)). То что хохлы на это никогда не пойдут было и есть совершенно очевидно любому человеку, даже не политику. Всем кто мало-мальски знает хохлов по жизни. Даже если бы танки прорвались к Хрещатику и в центре Киева шли бы бои за каждый дом они бы на это не пошли. Надо понимать, что Украина это не Финляндия на задворках, а огромная страна в центре Европы, причем с амбицией - народ-то такой же как у нас:)). Тогда для чего же вся эта стамбульская возня была нужна? А нужна она была как раз для того, что мы сейчас и наблюдаем. Чтобы трясти потом этими соглашениями перед носом африканцев, азиатов и пр - бесконечно далеких от всей этой русско-украинской кухни, от большой игры, стран и народов, благожелательный нейтралитет которых нам весьма важен. С их-то колокольни все выглядит вполне пристойно. Те кому он рассказывал про 300 танков и 500 пушек все вместе, что сидели с ним за столом, столько не имеют:)).
>
>Ваши рассждения имеют смысл только в том случае если хохлы принимают ключевые решения сами. Но это же явно не так.

В том-то и дело что это явно так:).