ВИФ2 NE: Ветка : А что известно о состоянии Таманской и Кантемировских дивизий?

От	Begletz
К	All
Дата	19.05.2023 16:47:55
Рубрики	Современность; Танки; Армия; Локальные конфликты;

А что известно о состоянии Таманской и Кантемировских дивизий?

Если это не топ-сикрет, канешн. Я тут глянул на такое вот https://telegra.ph/Poteri-4-oj-gvardejskoj-Kantemirovskoj-divizii-08-28 (на сочтите за занос контента, но настораживает).

Но сколько раз ЛАГ возрождалась из пепла, так что все возможно.

Вообще, возможно ли в условиях СВО эффективное применение больших механизированных соединений от дивизии и выше? У меня складывается впечатление, что пресловутое "стратегическое значение Бахмута" (а до него Соледара) заключается в том, что позволяет вести военные действия против ВСУ не используя большие механизированные соединения.

(оправдаюсь пятницей)

От	А.Никольский
К	Begletz (19.05.2023 16:47:55)
Дата	21.05.2023 02:27:33

Какие-то группы от них есть видимо

От 27 омсбр точно видел за последний месяц ролик, от этих не видел, но это не значит что их не было.
Несмотря на все потери, они все же не целиком в начале заезжали, а какой частью - когда нибудь узнаем.
Что касается больших мехсоединений в стиле 5 ак ГСВГ (оперативной маневренной группы) , то, как я понял, принято решение их не делать в первую очередь из-за проблем со снабжением таких монстриков, кроме того, нехватки техники, о чем выше ув Моцарт писал.

От	Prepod
К	А.Никольский (21.05.2023 02:27:33)
Дата	21.05.2023 19:48:52

Re: Какие-то группы...

>Что касается больших мехсоединений в стиле 5 ак ГСВГ (оперативной маневренной группы) , то, как я понял, принято решение их не делать в первую очередь из-за проблем со снабжением таких монстриков, кроме того, нехватки техники, о чем выше ув Моцарт писал.
Предположим. Но чем снабжение мехсоединения в условиях СВО отличается от снабжения донецкого/луганского корпуса, общевойсковой армии или бригад/полков россыпью под командованием управлений военных округов (группировки по сторонам света)? БК, ГСМ, хавчик нужны всем. Только тем что вместо рапир у «танкового» соединения есть штатные танки на предмет эрзац-арты.

От	А.Никольский
К	Prepod (21.05.2023 19:48:52)
Дата	22.05.2023 13:13:46

Re: Какие-то группы...

>Предположим. Но чем снабжение мехсоединения в условиях СВО отличается от снабжения донецкого/луганского корпуса, общевойсковой армии или бригад/полков россыпью под командованием управлений военных округов (группировки по сторонам света)? БК, ГСМ, хавчик нужны всем.
+++++
в качестве примера сомнительности такой затеи НГШ в отставке Ю.Н.Балуевский приводил как раз 5 ак ГСВГ, по его оценке эту армаду не удалось бы снабжать и по немецким дорогам, не то что по украинским. Подозреваю, что ТЗ на вертолет Ми-26 выдали как раз под такие оперативные маневренные группы как 5 и 49 ак, и это была приоритетная задача таких вертолетов в АА.
Главная причина жеста под Киевом, ИМХО, провал снабжения по хреновой дорожной сети Полесья, хотя там, если верить иноСМИ, нашипытались и "чемоданы" проталкивать. Хотя и другие причины были конечно, наверняка.

От	SSC
К	А.Никольский (22.05.2023 13:13:46)
Дата	22.05.2023 22:52:08

Re: Какие-то группы...

Здравствуйте!

>в качестве примера сомнительности такой затеи НГШ в отставке Ю.Н.Балуевский приводил как раз 5 ак ГСВГ, по его оценке эту армаду не удалось бы снабжать и по немецким дорогам, не то что по украинским.

Для нашего тыла характерна крайне слабая обеспеченность связью и людьми. Причём по обоим позициям - как количественная, так и качественная.

Для сохранения управляемости приходится формировать огромные колонны в сотни машин, которые медленно телепаются по направлению к фронту и обратно. Иначе большинство приедут не туда. А при противодействии противника, например лёгкой пехотой - снабжение такими средствами превращается в квест с непредсказуемым исходом.

С уважением, SSC

От	zero1975
К	SSC (22.05.2023 22:52:08)
Дата	23.05.2023 17:20:31

Классика вспомнилась:

>Для нашего тыла характерна крайне слабая обеспеченность связью и людьми. Причём по обоим позициям - как количественная, так и качественная.

>Для сохранения управляемости приходится формировать огромные колонны в сотни машин, которые медленно телепаются по направлению к фронту и обратно. Иначе большинство приедут не туда. А при противодействии противника, например лёгкой пехотой - снабжение такими средствами превращается в квест с непредсказуемым исходом.

"Организация питания боеприпасами и горючим мехкорпуса при действии его в оперативной глубине противника — наиболее сложный и трудноразрешимый вопрос на данном этапе авто- и танкостроения… Минимальное количество боеприпасов и горючего на 2–3 суток боевых действий нужно взять 2 боекомплекта и 2 заправки горючего… Части, идущие на автотранспорте (мотопехота, саперы и др.), берут в свои же машины 3 боекомплекта и 5 заправок горючего… Расчеты показывают, что один боекомплект мехкорпуса только на танки и артиллерию (без учета мотопехоты и других частей, передвигающихся на колесных машинах) составляет около 1000 тонн, или 400 автомашин ЗиС-5. Одна заправка горюче-смазочных материалов мехкорпуса тоже только на танки и трактора составляет около 600 тонн, или 270 цистерн в грузовых машинах. Итак, один боекомплект, одна заправка для мехкорпуса составляет 1600 тонн, или 670 автомашин; длина этой колонны по одной дороге — 35 км (из расчета 50 м на машину)… ОЧЕНЬ ГРОМОЗДКИЙ, БЕЗЗАЩИТНЫЙ, С ОГРАНИЧЕННОЙ ПРОХОДИМОСТЬЮ ТЫЛ".
полк. Катков Ф.Г. "Действие мехкорпуса в оперативной глубине противника". Апрель 1941 г.

От	Nagel
К	А.Никольский (22.05.2023 13:13:46)
Дата	22.05.2023 15:54:09

Re: Какие-то группы...

>в качестве примера сомнительности такой затеи НГШ в отставке Ю.Н.Балуевский приводил как раз 5 ак ГСВГ, по его оценке эту армаду не удалось бы снабжать и по немецким дорогам, не то что по украинским. Подозреваю, что ТЗ на вертолет Ми-26 выдали как раз под такие оперативные маневренные группы как 5 и 49 ак, и это была приоритетная задача таких вертолетов в АА.
Снабжение вертолетами в зоне где много врага с ПЗРК?

От	А.Никольский
К	Nagel (22.05.2023 15:54:09)
Дата	22.05.2023 16:19:23

Re: Какие-то группы...

>Снабжение вертолетами в зоне где много врага с ПЗРК?
++++
предполагался серьезный уровень радиоактивности, это ж ГСВГ. Когда уже в российское время одна компания делала тренажер Ми-26, выяснилсоь что там есть некоторые секретные элементы защиты на этот случай.

От	Prepod
К	А.Никольский (22.05.2023 13:13:46)
Дата	22.05.2023 15:42:54

Re: Какие-то группы...

>>Предположим. Но чем снабжение мехсоединения в условиях СВО отличается от снабжения донецкого/луганского корпуса, общевойсковой армии или бригад/полков россыпью под командованием управлений военных округов (группировки по сторонам света)? БК, ГСМ, хавчик нужны всем.
>+++++
>в качестве примера сомнительности такой затеи НГШ в отставке Ю.Н.Балуевский приводил как раз 5 ак ГСВГ, по его оценке эту армаду не удалось бы снабжать и по немецким дорогам, не то что по украинским. Подозреваю, что ТЗ на вертолет Ми-26 выдали как раз под такие оперативные маневренные группы как 5 и 49 ак, и это была приоритетная задача таких вертолетов в АА.
ИМХО это про другое. Таково-механизированный корпус бригадной организации не взлетел. Бригадные тылы не потянули снабжение «на себя». Дивизии в 16 батальонов и танковые армии в 5 дивизий его не смущали, а корпус в четыре бригады вдруг резко стало невозможно снабжать.
>Главная причина жеста под Киевом, ИМХО, провал снабжения по хреновой дорожной сети Полесья, хотя там, если верить иноСМИ, нашипытались и "чемоданы" проталкивать. Хотя и другие причины были конечно, наверняка.
БТГр входили туда практически без тылов. Если тылы соединений и окружные ОБрМТО по большей части в ППД остались, то проблемы с логистикой неизбежны. А если на охрану тыла нет наряда сил, то и с охраной тыла проблемы неудивительны.

От	Nagel
К	Prepod (22.05.2023 15:42:54)
Дата	22.05.2023 15:51:40

Re: Какие-то группы...

>БТГр входили туда практически без тылов. Если тылы соединений и окружные ОБрМТО по большей части в ППД остались, то проблемы с логистикой неизбежны. А если на охрану тыла нет наряда сил, то и с охраной тыла проблемы неудивительны.
Брат служил срочку в Кантемировской ТД (ямпольский мехполк) в 2020-2021. Большой проблемой было не умение значительной части мехводов (как контрактников так и срочников) водить танки. Солдатики учиться не рвались, господам офицерам было пох. Я не говорю о ремонте танков, банально не умели водить, брат научился кое-как только в батальоне обслуживания полигона, там приходилось вывозить экипажи на стрельбы, и получив практику с часами наезда водить он научился. Учения были один раз и были имитационно-демонстрационными.
Многие проблемы куда банальнее и проще. И да, нехватка сил и личного состава.

От	Prepod
К	Nagel (22.05.2023 15:51:40)
Дата	22.05.2023 16:06:16

Re: Какие-то группы...

>>БТГр входили туда практически без тылов. Если тылы соединений и окружные ОБрМТО по большей части в ППД остались, то проблемы с логистикой неизбежны. А если на охрану тыла нет наряда сил, то и с охраной тыла проблемы неудивительны.
>Брат служил срочку в Кантемировской ТД (ямпольский мехполк) в 2020-2021. Большой проблемой было не умение значительной части мехводов (как контрактников так и срочников) водить танки. Солдатики учиться не рвались, господам офицерам было пох. Я не говорю о ремонте танков, банально не умели водить, брат научился кое-как только в батальоне обслуживания полигона, там приходилось вывозить экипажи на стрельбы, и получив практику с часами наезда водить он научился. Учения были один раз и были имитационно-демонстрационными.
>Многие проблемы куда банальнее и проще. И да, нехватка сил и личного состава.
Ув.А.Никольский верно написал, что причин много. Я пишу про логистику и охрану тыла. Даже при идеальной боевой и политической подготовке, инициативных командирах на всех уровнях, идеальной связи и АСУ катастрофа в логистике и охране тыла была запрограммирована на стадии планирования. С утра 24 февраля уже ничего было не исправить.

От	Slick
К	Prepod (22.05.2023 16:06:16)
Дата	23.05.2023 08:38:05

Re: Какие-то группы...

>Ув.А.Никольский верно написал, что причин много. Я пишу про логистику и охрану тыла. Даже при идеальной боевой и политической подготовке, инициативных командирах на всех уровнях, идеальной связи и АСУ катастрофа в логистике и охране тыла была запрограммирована на стадии планирования. С утра 24 февраля уже ничего было не исправить.

На охрану тыла бросить сборные взводы из полиции / фсин - аля 1995... Логистику подкрепить мобилизацией гражданских вертолетов с экипажами (их сотни). В общем - предложения Стрелкова из февраля 2022

От	Iva
К	Slick (23.05.2023 08:38:05)
Дата	25.05.2023 21:40:24

Re: Какие-то группы...

Привет!

>На охрану тыла бросить сборные взводы из полиции / фсин - аля 1995... Логистику подкрепить мобилизацией гражданских вертолетов с экипажами (их сотни). В общем - предложения Стрелкова из февраля 2022

так это с первого дня попытались. кто-то даже в первый эшелон в результате попал.

Владимир

От	Prepod
К	Slick (23.05.2023 08:38:05)
Дата	23.05.2023 10:53:09

Re: Какие-то группы...

>>Ув.А.Никольский верно написал, что причин много. Я пишу про логистику и охрану тыла. Даже при идеальной боевой и политической подготовке, инициативных командирах на всех уровнях, идеальной связи и АСУ катастрофа в логистике и охране тыла была запрограммирована на стадии планирования. С утра 24 февраля уже ничего было не исправить.
>
>На охрану тыла бросить сборные взводы из полиции / фсин - аля 1995... Логистику подкрепить мобилизацией гражданских вертолетов с экипажами (их сотни). В общем - предложения Стрелкова из февраля 2022
Можно даже донецких мобилизованных туда отправить и разрешить устроить 14 год с отжимом всего что не приколочено и посадками «на подвал». Местные бы по струнке ходили, добровольно и с песней голосовали за Сумскую/Черниговскую народные республики. Это детали. Важно что эти мероприятия надо было планировать заранее. Даже если к нас секретность и СОБР/ОМОН сидят в своих регионах, к началу операции должны быть планы выдвижения из пункта А в пункт Б. Да, они полетели бы к чёрту в первый же день, но под них создали бы оргструктуры и выделили ресурсы. 24-го уже поздно импровизировать. До «жеста доброй воли» в
едва ли в зону СВО на предмет охраны тыла кто-то попадёт.

От	Slick
К	Prepod (23.05.2023 10:53:09)
Дата	25.05.2023 18:24:04

Re: Какие-то группы...

>>>Ув.А.Никольский верно написал, что причин много. Я пишу про логистику и охрану тыла. Даже при идеальной боевой и политической подготовке, инициативных командирах на всех уровнях, идеальной связи и АСУ катастрофа в логистике и охране тыла была запрограммирована на стадии планирования. С утра 24 февраля уже ничего было не исправить.
>>
>>На охрану тыла бросить сборные взводы из полиции / фсин - аля 1995... Логистику подкрепить мобилизацией гражданских вертолетов с экипажами (их сотни). В общем - предложения Стрелкова из февраля 2022
> Можно даже донецких мобилизованных туда отправить и разрешить устроить 14 год с отжимом всего что не приколочено и посадками «на подвал». Местные бы по струнке ходили, добровольно и с песней голосовали за Сумскую/Черниговскую народные республики. Это детали. Важно что эти мероприятия надо было планировать заранее. Даже если к нас секретность и СОБР/ОМОН сидят в своих регионах, к началу операции должны быть планы выдвижения из пункта А в пункт Б. Да, они полетели бы к чёрту в первый же день, но под них создали бы оргструктуры и выделили ресурсы. 24-го уже поздно импровизировать. До «жеста доброй воли» в
>едва ли в зону СВО на предмет охраны тыла кто-то попадёт.
Собр с первого дня участвовал. МВД оставалось только не использовано.

От	Nagel
К	А.Никольский (22.05.2023 13:13:46)
Дата	22.05.2023 15:41:33

Re: Какие-то группы...

>Главная причина жеста под Киевом, ИМХО, провал снабжения по хреновой дорожной сети Полесья, хотя там, если верить иноСМИ, нашипытались и "чемоданы" проталкивать. Хотя и другие причины были конечно, наверняка.
Там был ещё выход неплохо обученной массовой легкой пехоты противника на наши незащищенные тылы лесами, массово засады на конвои. С перспективой образования котлов, как под Суомуссалами в финскую. Вывели правильно, наши СВ воевать и в поле не умеют, а в лесу получили бы погром тылов, и серию котлов, вот веселье то было бы.

От	ttt2
К	Nagel (22.05.2023 15:41:33)
Дата	27.05.2023 22:43:25

Re: Какие-то группы...

> Вывели правильно, наши СВ воевать и в поле не умеют, ..

Потрясающие откровения. А кто до Киева дошел почти за часы? Кто фронт сколько времени держит и даже наступает, все при меньшинстве в ЛС? Чьи СВ, китайские?

С уважением

От	Begletz
К	Nagel (22.05.2023 15:41:33)
Дата	22.05.2023 16:33:10

Re: Какие-то группы...

>>Главная причина жеста под Киевом, ИМХО, провал снабжения по хреновой дорожной сети Полесья, хотя там, если верить иноСМИ, нашипытались и "чемоданы" проталкивать. Хотя и другие причины были конечно, наверняка.
>Там был ещё выход неплохо обученной массовой легкой пехоты противника на наши незащищенные тылы лесами, массово засады на конвои. С перспективой образования котлов, как под Суомуссалами в финскую. Вывели правильно, наши СВ воевать и в поле не умеют, а в лесу получили бы погром тылов, и серию котлов, вот веселье то было бы.

Так для борьбы с этим нужен просто 2-й эшелон за спиной передовых частей. Лучше всего десантуру этим занять.

От	Nagel
К	Begletz (22.05.2023 16:33:10)
Дата	22.05.2023 19:40:32

Re: Какие-то группы...

>>>Главная причина жеста под Киевом, ИМХО, провал снабжения по хреновой дорожной сети Полесья, хотя там, если верить иноСМИ, нашипытались и "чемоданы" проталкивать. Хотя и другие причины были конечно, наверняка.
>>Там был ещё выход неплохо обученной массовой легкой пехоты противника на наши незащищенные тылы лесами, массово засады на конвои. С перспективой образования котлов, как под Суомуссалами в финскую. Вывели правильно, наши СВ воевать и в поле не умеют, а в лесу получили бы погром тылов, и серию котлов, вот веселье то было бы.
>
>Так для борьбы с этим нужен просто 2-й эшелон за спиной передовых частей. Лучше всего десантуру этим занять.
А был этот второй эшелон? Наших войск было меньше укров всю кампанию, численность кое как сравнялась после мобилизации. Весной летом 2022 нас было мало. Плюс мВ ещё дополнительно ослабили свои части выведя срочников. Неполные экипажи техники. Мало пехоты. Некем прикрыть тылы, десантники все связаны боем. Идеально мобилизацию надо было проводить в марте 2022. Но тянули до первых поражений под Харьковом. Всё ждали и играли в рейтинг.

От	Begletz
К	Nagel (22.05.2023 19:40:32)
Дата	22.05.2023 20:40:29

Я и говорю, что не было (-)

От	zahar
К	А.Никольский (22.05.2023 13:13:46)
Дата	22.05.2023 14:26:45

Re: Какие-то группы...

> "чемоданы"

А что это?

От	А.Никольский
К	zahar (22.05.2023 14:26:45)
Дата	22.05.2023 16:00:13

Re: Какие-то группы...

Здравствуйте, уважаемый

>> "чемоданы"
++++
так у немцев назывались колонны снабжения из большого количества грузовиков, которым открывали дорогу, а для остальных видов транспорта ее закрывали. У союзников было нечто такое же. Якобы наши попытались в марте в такое к западу от Киева из Белоруссии

От	zahar
К	А.Никольский (22.05.2023 16:00:13)
Дата	24.05.2023 05:57:50

Спасибо (-)

От	Ларинцев
К	А.Никольский (22.05.2023 16:00:13)
Дата	22.05.2023 18:06:24

Re: Какие-то группы...

>>> "чемоданы"
>++++
>так у немцев назывались колонны снабжения из большого количества грузовиков, которым открывали дорогу, а для остальных видов транспорта ее закрывали. У союзников было нечто такое же. Якобы наши попытались в марте в такое к западу от Киева из Белоруссии

А поделитесь источником сокровенных знаний про "чемоданы"? Откуда информация про название?

От	Ктонибудь
К	Ларинцев (22.05.2023 18:06:24)
Дата	22.05.2023 22:45:07

Re: Какие-то группы...

>>>> "чемоданы"
>>++++
>>так у немцев назывались колонны снабжения из большого количества грузовиков, которым открывали дорогу, а для остальных видов транспорта ее закрывали. У союзников было нечто такое же. Якобы наши попытались в марте в такое к западу от Киева из Белоруссии
>
>А поделитесь источником сокровенных знаний про "чемоданы"? Откуда информация про название?

Исаев озвучивал по немецким документам . Можете посмотреть его лекции на всем известном канале, про разницу РККА и Вермахта

От	Ларинцев
К	Ктонибудь (22.05.2023 22:45:07)
Дата	23.05.2023 11:54:06

Re: Какие-то группы...

>>А поделитесь источником сокровенных знаний про "чемоданы"? Откуда информация про название?
>
>Исаев озвучивал по немецким документам . Можете посмотреть его лекции на всем известном канале, про разницу РККА и Вермахта

Я почему-то именно так и подумал

От	Slick
К	Prepod (21.05.2023 19:48:52)
Дата	22.05.2023 07:28:49

Re: Какие-то группы...

>>Что касается больших мехсоединений в стиле 5 ак ГСВГ (оперативной маневренной группы) , то, как я понял, принято решение их не делать в первую очередь из-за проблем со снабжением таких монстриков, кроме того, нехватки техники, о чем выше ув Моцарт писал.
>Предположим. Но чем снабжение мехсоединения в условиях СВО отличается от снабжения донецкого/луганского корпуса, общевойсковой армии или бригад/полков россыпью под командованием управлений военных округов (группировки по сторонам света)? БК, ГСМ, хавчик нужны всем. Только тем что вместо рапир у «танкового» соединения есть штатные танки на предмет эрзац-арты.
Потребность в БК на прорыв фронта и последующие действия выше чем потребность в БК позиционных боёв. Плюс надо бк и топливо везти вперёд с риском попадания под удар.

От	Prepod
К	Slick (22.05.2023 07:28:49)
Дата	22.05.2023 10:09:37

Re: Какие-то группы...

>>Что касается больших мехсоединений в стиле 5 ак ГСВГ (оперативной маневренной группы) , то, как я понял, принято решение их не делать в первую очередь из-за проблем со снабжением таких монстриков, кроме того, нехватки техники, о чем выше ув Моцарт писал.
>>Предположим. Но чем снабжение мехсоединения в условиях СВО отличается от снабжения донецкого/луганского корпуса, общевойсковой армии или бригад/полков россыпью под командованием управлений военных округов (группировки по сторонам света)? БК, ГСМ, хавчик нужны всем. Только тем что вместо рапир у «танкового» соединения есть штатные танки на предмет эрзац-арты.
>Потребность в БК на прорыв фронта и последующие действия выше чем потребность в БК позиционных боёв.
Истинно так. Только это в равной степени относится что к танковым, что к общевойсковым структурам.
>Плюс надо бк и топливо везти вперёд с риском попадания под удар.
В чём разница? Общевойсковым тоже надо везти.
К тому же до «ввода в прорыв» ещё надо дожить. Пока проблемы с прорывом как таковым.

От	А.Никольский
К	Prepod (22.05.2023 10:09:37)
Дата	22.05.2023 13:46:22

Re: Какие-то группы...

>В чём разница? Общевойсковым тоже надо везти.
+++++
сейчас с обеих сторон фронта выяснилось, что транспорта не хватает для снабжения опорных пунктов статичных участков фронта.
А тут махина с тысячей прожорливых моторов гусеничных машин и тысячами моторов грузовиков, огромным расходом боеприпасов и десятками тысяч едоков на достаточно узком фронте. И еще надо отвозить подбитую технику, раненых. А склады - мишень для ВТО. Тут нескольких автобанов для одной такой группы не хватит

От	Nagel
К	А.Никольский (22.05.2023 13:46:22)
Дата	22.05.2023 15:48:20

Re: Какие-то группы...

>>В чём разница? Общевойсковым тоже надо везти.
>+++++
>сейчас с обеих сторон фронта выяснилось, что транспорта не хватает для снабжения опорных пунктов статичных участков фронта.
>А тут махина с тысячей прожорливых моторов гусеничных машин и тысячами моторов грузовиков, огромным расходом боеприпасов и десятками тысяч едоков на достаточно узком фронте. И еще надо отвозить подбитую технику, раненых. А склады - мишень для ВТО. Тут нескольких автобанов для одной такой группы не хватит
Наступление 1гв ТА провалилось не изза ВТО. А из-за того что кто-от отвратительно учился в военных училищах, а потом в академии, провалил боевой подготовку таманской и кантемировской дивизий. В годы ВОВ как то наступали наши танковые и механизированные соединения. Без автобанов, на намного худшей дорожной сети, и с убогим по нынешним меркам автотранспортом.
ТАкое ощущение что этот опыт забыт профессиональными военными наглухо. И организовать марш танковых соединений, снабжение их они не способны.

От	Prepod
К	А.Никольский (22.05.2023 13:46:22)
Дата	22.05.2023 15:10:30

Re: Какие-то группы...

>>В чём разница? Общевойсковым тоже надо везти.
>+++++
>сейчас с обеих сторон фронта выяснилось, что транспорта не хватает для снабжения опорных пунктов статичных участков фронта.
Это верно как для танковых, так и для общевойсковых соединений/объединений.
>А тут махина с тысячей прожорливых моторов гусеничных машин и тысячами моторов грузовиков, огромным расходом боеприпасов и десятками тысяч едоков на достаточно узком фронте. И еще надо отвозить подбитую технику, раненых. А склады - мишень для ВТО. Тут нескольких автобанов для одной такой группы не хватит
Нет «узкого фронта». Сейчас проблема фронт прорвать, о том в этот прорыв кого-то вводить и речи нет.
Танковая/общевойсковая армия ГСВГ с 5 шестнадцатибатальонными дивизиями в далёком прошлом, эта армия - как половина всей группировки в зоне СВО.
Речь о том, что для танковых дивизий/корпусов/арий нет никаких специфических логистических проблем. Есть общая проблема недостаточности/неорганизованности тыла. У дивизии/корпуса/армии они примерно те же самые, что у полков/бригад/дивизий россыпью.

От	А.Никольский
К	Prepod (22.05.2023 15:10:30)
Дата	22.05.2023 16:05:04

Re: Какие-то группы...

>Речь о том, что для танковых дивизий/корпусов/арий нет никаких специфических логистических проблем. Есть общая проблема недостаточности/неорганизованности тыла. У дивизии/корпуса/армии они примерно те же самые, что у полков/бригад/дивизий россыпью.
++++
у 5 ак, который таки создали, говорят эти специфические проблемы в полный рост при первых же учениях вылезли. Хотя многое про эти "оперативные маневренные группы" еще не очень известно, штаты до сих пор не протекали говорят.

От	Prepod
К	А.Никольский (22.05.2023 16:05:04)
Дата	22.05.2023 16:21:31

Re: Какие-то группы...

>>Речь о том, что для танковых дивизий/корпусов/арий нет никаких специфических логистических проблем. Есть общая проблема недостаточности/неорганизованности тыла. У дивизии/корпуса/армии они примерно те же самые, что у полков/бригад/дивизий россыпью.
>++++
>у 5 ак, который таки создали, говорят эти специфические проблемы в полный рост при первых же учениях вылезли. Хотя многое про эти "оперативные маневренные группы" еще не очень известно, штаты до сих пор не протекали говорят.
Проблемы очевидны. Бригадным тылам пришлось снабжать и бригаду «на себя» с армейских складов и батальоны «от себя». Дивизионные тылы раздали в бригады, армейские тылы и общую схему снабжения от армии вниз оставили неизменной.
В ВОВ были те же проблемы. Пока снабжение бригад не стало зоной ответственности танковой армии, которая своим автополком снабжает бригады «от себя». И в пехоте в 43 году не ввели схему «от себя»,когда снабжение стрелковой дивизии стало задачей армейских тыловиков, а не личной половой проблемой комдива с его зампотылом.

От	Begletz
К	А.Никольский (21.05.2023 02:27:33)
Дата	21.05.2023 03:28:01

ОК, понял (-)

От	Моцарт
К	Begletz (19.05.2023 16:47:55)
Дата	20.05.2023 17:56:04

Цена уничтожения танка для пехотинца сильно упала.

В первые годы ВМВ нужно быть очень смелым человеком, чтобы подбить танк гранатой или бутылкой.
Фаустпатрон тоже требовал контактного боя.
Первые ПТУРЫ увеличили дистанцию, но требовали многих часов тренировок.
А сейчас самонаводящиеся спайки-джавелины позволяют любому виллану уничтожить танк и уцелеть.

От	Cоbа70
К	Моцарт (20.05.2023 17:56:04)
Дата	21.05.2023 22:29:55

Любому ли? :)) Дать Вам его в руки, удачно стрельбанёте? :)) (-)

От	john1973
К	Cоbа70 (21.05.2023 22:29:55)
Дата	22.05.2023 14:22:17

Re: Любому ли?...

Думается что для описываемого идеального случая осталось буквально полшага, пару лет интенсивного развития технических средств. Полностью автоматический ПТРК на наземном дроне с наведением с квадрокоптера, где человек только принимает решение на уничтожение цели. Неважно что это, танк, вертолет или пулеметчик в амбразуре

От	Slick
К	john1973 (22.05.2023 14:22:17)
Дата	22.05.2023 19:12:34

Re: Любому ли?...

>Думается что для описываемого идеального случая осталось буквально полшага, пару лет интенсивного развития технических средств. Полностью автоматический ПТРК на наземном дроне с наведением с квадрокоптера, где человек только принимает решение на уничтожение цели. Неважно что это, танк, вертолет или пулеметчик в амбразуре
И тут РЭБ...

От	john1973
К	Slick (22.05.2023 19:12:34)
Дата	22.05.2023 19:26:51

Re: Любому ли?...

>>Думается что для описываемого идеального случая осталось буквально полшага, пару лет интенсивного развития технических средств. Полностью автоматический ПТРК на наземном дроне с наведением с квадрокоптера, где человек только принимает решение на уничтожение цели. Неважно что это, танк, вертолет или пулеметчик в амбразуре
>И тут РЭБ...
Если пройдет команда на стрельбу, то это уже будет бесполезно, когда автономная пусковая установка начнет наведение ракеты. А если все дроны образуют нейросеть с множеством помехозащищеных каналов связи в широкой полосе частот, то заглушить это уже будет невозможно, никакой энергетики у помехопостановщиков не хватит

От	AMX
К	john1973 (22.05.2023 19:26:51)
Дата	22.05.2023 22:10:05

Re: Любому ли?...

>А если все дроны образуют нейросеть с множеством помехозащищеных каналов связи в широкой полосе частот, то заглушить это уже будет невозможно, никакой энергетики у помехопостановщиков не хватит

Чёй-то не хватит? В вашем воображении, где надо непременно гадить постоянно и непрерывно по всей полосе?
Так современные системы не работают, они работают по сигналу.

От	АМ
К	Моцарт (20.05.2023 17:56:04)
Дата	21.05.2023 15:16:56

Ре: Цена уничтожения...

>В первые годы ВМВ нужно быть очень смелым человеком, чтобы подбить танк гранатой или бутылкой.
>Фаустпатрон тоже требовал контактного боя.
>Первые ПТУРЫ увеличили дистанцию, но требовали многих часов тренировок.
>А сейчас самонаводящиеся спайки-джавелины позволяют любому виллану уничтожить танк и уцелеть.

теоретически перед самой ВМВ, даже в её начале, многие танки можно было подбить из ружья, противотанкового..... тоесть ТТХ танков должны соответствовать требованиям времени вот тогда у отдельного пехотинца проблемы

Ну и нужна концентрация танков именно там где их успех может иметь решающие значение, танковые армии и группы, а вот распыление танчиков на огромном фронте для мелких тактических задач действительно будет сжирать танки в великом количестве, и нужна подготовка и ещё 100500 раз подготовка.

Тогда получаются фокусы типа немецких успехов в 39-40м, да и летом осенью 41-го.

От	digger
К	АМ (21.05.2023 15:16:56)
Дата	22.05.2023 01:50:27

Ре: Цена уничтожения...

>Ну и нужна концентрация танков именно там где их успех может иметь решающие значение, танковые армии и группы, а вот распыление танчиков на огромном фронте для мелких тактических задач действительно будет сжирать танки в великом количестве, и нужна подготовка и ещё 100500 раз подготовка.
>Тогда получаются фокусы типа немецких успехов в 39-40м, да и летом осенью 41-го.

Проламывание обороны не совсем танками, а потом введение танков и мехчастей с ними в прорыв, используя, в том числе, преимущество в мобильности. А сейчас это заканчивается расстрелом колонн из лесополос, так как в тылу тоже есть кто-то на машинах и с противотанковыми средствами. Кроме того, в этой войне недостаточная плотность войск, чтобы можно было уничтожать засады и не потерять критичный процент танков и другой техники.

От	АМ
К	digger (22.05.2023 01:50:27)
Дата	24.05.2023 17:57:55

Ре: Цена уничтожения...

>>Ну и нужна концентрация танков именно там где их успех может иметь решающие значение, танковые армии и группы, а вот распыление танчиков на огромном фронте для мелких тактических задач действительно будет сжирать танки в великом количестве, и нужна подготовка и ещё 100500 раз подготовка.
>>Тогда получаются фокусы типа немецких успехов в 39-40м, да и летом осенью 41-го.
>
> Проламывание обороны не совсем танками, а потом введение танков и мехчастей с ними в прорыв, используя, в том числе, преимущество в мобильности. А сейчас это заканчивается расстрелом колонн из лесополос, так как в тылу тоже есть кто-то на машинах и с противотанковыми средствами. Кроме того, в этой войне недостаточная плотность войск, чтобы можно было уничтожать засады и не потерять критичный процент танков и другой техники.

так танковые дивизии в танковых группа и существуют для создания плотностей, немцы это и продемонстрировали когда собрали свои танки в танковых группы а не разделили на сотню дивизий да по всему фронту

когда на видео новенькие Т-90М в боях за отдельную лесопосадку понимаеш где одна из главных проблем, в уровне высшего военного командования

От	марат
К	АМ (24.05.2023 17:57:55)
Дата	24.05.2023 19:49:37

Ре: Цена уничтожения...

>>>Ну и нужна концентрация танков именно там где их успех может иметь решающие значение, танковые армии и группы, а вот распыление танчиков на огромном фронте для мелких тактических задач действительно будет сжирать танки в великом количестве, и нужна подготовка и ещё 100500 раз подготовка.
>>>Тогда получаются фокусы типа немецких успехов в 39-40м, да и летом осенью 41-го.
>>
>> Проламывание обороны не совсем танками, а потом введение танков и мехчастей с ними в прорыв, используя, в том числе, преимущество в мобильности. А сейчас это заканчивается расстрелом колонн из лесополос, так как в тылу тоже есть кто-то на машинах и с противотанковыми средствами. Кроме того, в этой войне недостаточная плотность войск, чтобы можно было уничтожать засады и не потерять критичный процент танков и другой техники.
>
>так танковые дивизии в танковых группа и существуют для создания плотностей, немцы это и продемонстрировали когда собрали свои танки в танковых группы а не разделили на сотню дивизий да по всему фронту

>когда на видео новенькие Т-90М в боях за отдельную лесопосадку понимаеш где одна из главных проблем, в уровне высшего военного командования
А что командованию делать? Для ударных кулаков нужен второй эшелон из пары сотен тысяч мотострелков и спецотрядов полиции для зачистки тыла. Плюс система снабжения для танкового кулака. Одну, может и наскребем.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (24.05.2023 19:49:37)
Дата	24.05.2023 21:41:57

Ре: Цена уничтожения...

>>>>Ну и нужна концентрация танков именно там где их успех может иметь решающие значение, танковые армии и группы, а вот распыление танчиков на огромном фронте для мелких тактических задач действительно будет сжирать танки в великом количестве, и нужна подготовка и ещё 100500 раз подготовка.
>>>>Тогда получаются фокусы типа немецких успехов в 39-40м, да и летом осенью 41-го.
>>>
>>> Проламывание обороны не совсем танками, а потом введение танков и мехчастей с ними в прорыв, используя, в том числе, преимущество в мобильности. А сейчас это заканчивается расстрелом колонн из лесополос, так как в тылу тоже есть кто-то на машинах и с противотанковыми средствами. Кроме того, в этой войне недостаточная плотность войск, чтобы можно было уничтожать засады и не потерять критичный процент танков и другой техники.
>>
>>так танковые дивизии в танковых группа и существуют для создания плотностей, немцы это и продемонстрировали когда собрали свои танки в танковых группы а не разделили на сотню дивизий да по всему фронту
>
>>когда на видео новенькие Т-90М в боях за отдельную лесопосадку понимаеш где одна из главных проблем, в уровне высшего военного командования
>А что командованию делать? Для ударных кулаков нужен второй эшелон из пары сотен тысяч мотострелков и спецотрядов полиции для зачистки тыла. Плюс система снабжения для танкового кулака. Одну, может и наскребем.

да ладно вам, основных сил достаточно около 100 тыс. для оперативных задач, материально скорее всего есть ресурсы, кроме понимания как и зачем

>Одну, может и наскребем.

просто собрать всех подряд и послать толпой этого очевидно мало и вот это скорее всего плохо кончится, нужна и навороченная тактика с полноценными учениями и модернизированным вооружением

>С уважением, Марат

От	AMX
К	АМ (21.05.2023 15:16:56)
Дата	21.05.2023 22:45:39

Ре: Цена уничтожения...

>теоретически перед самой ВМВ, даже в её начале, многие танки можно было подбить из ружья, противотанкового..... тоесть ТТХ танков должны соответствовать требованиям времени вот тогда у отдельного пехотинца проблемы

Хоть и у самого пехотинца с эффективным оружием и были проблемы, но его порядки были насышены "малокалиберной" артиллерией. Которая имела не только узкое противотанковое назначение. Чего сейчас похоже не хватает, т.к. ПТУРы по другим целям не столь эффективны как батарея 45-ок.

От	АМ
К	AMX (21.05.2023 22:45:39)
Дата	22.05.2023 19:58:11

Ре: Цена уничтожения...

>>теоретически перед самой ВМВ, даже в её начале, многие танки можно было подбить из ружья, противотанкового..... тоесть ТТХ танков должны соответствовать требованиям времени вот тогда у отдельного пехотинца проблемы
>
>Хоть и у самого пехотинца с эффективным оружием и были проблемы, но его порядки были насышены "малокалиберной" артиллерией. Которая имела не только узкое противотанковое назначение. Чего сейчас похоже не хватает, т.к. ПТУРы по другим целям не столь эффективны как батарея 45-ок.

батарея 45-ок будет часто бесполезна там где эффективен птур, на 2-3 км по огневой точке в здание, тут тольки ИС-2 и САУ с подобным вооружением так могут

От	KGI
К	AMX (21.05.2023 22:45:39)
Дата	21.05.2023 23:40:18

Ре: Цена уничтожения...

>>теоретически перед самой ВМВ, даже в её начале, многие танки можно было подбить из ружья, противотанкового..... тоесть ТТХ танков должны соответствовать требованиям времени вот тогда у отдельного пехотинца проблемы
>
> т.к. ПТУРы по другим целям не столь эффективны как батарея 45-ок.

Да что Вы говорите. Фугасный Корнет этажи складывает, а что могла сорокопятка?

От	AMX
К	KGI (21.05.2023 23:40:18)
Дата	22.05.2023 18:16:41

Ре: Цена уничтожения...

>> т.к. ПТУРы по другим целям не столь эффективны как батарея 45-ок.
>
>Да что Вы говорите. Фугасный Корнет этажи складывает, а что могла сорокопятка?

Ах, этажи складывает. Осталось только заставить противника сидеть сугубо "на этажах" и золотой ключик в кармане.
А то сидят, понимаешь, в окопах. Что там у Корнета с окопами?

Она могла непосредственно в рядах пехоты поддерживать последнюю в наступлении и обороне. Помимо 45-ок, еще и 76мм было.

И сейчас вопрос не в том, что могла и не могла 45-ка или трехдюймовка, а в том, что артиллерии непосредственной поддержки пехоты нет вообще.

От	Begletz
К	AMX (22.05.2023 18:16:41)
Дата	22.05.2023 20:42:43

Ре: Цена уничтожения...

>Ах, этажи складывает. Осталось только заставить противника сидеть сугубо "на этажах" и золотой ключик в кармане.
>А то сидят, понимаешь, в окопах. Что там у Корнета с окопами?

Читал, что британцы эффективно применяли ПТУРы против аргентинцев в окопах. Правда, отмечалось, что ошибкой последних было рытье окопов-ячеек на маленькие группы.

От	tarasv
К	AMX (22.05.2023 18:16:41)
Дата	22.05.2023 18:58:31

Ре: Цена уничтожения...

>И сейчас вопрос не в том, что могла и не могла 45-ка или трехдюймовка, а в том, что артиллерии непосредственной поддержки пехоты нет вообще.

В танковой дивизии 30мм и ПТРК в каждом отделении пехоты.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Flanker
К	AMX (22.05.2023 18:16:41)
Дата	22.05.2023 18:29:03

Ре: Цена уничтожения...

>Ах, этажи складывает. Осталось только заставить противника сидеть сугубо "на этажах" и золотой ключик в кармане.
>А то сидят, понимаешь, в окопах. Что там у Корнета с окопами?
Значительно лучше чем у 45ки

>И сейчас вопрос не в том, что могла и не могла 45-ка или трехдюймовка, а в том, что артиллерии непосредственной поддержки пехоты нет вообще.
А 100 мм на бмп 3 нафига? :) а во вторых ее роль перешла к рпг птур и агс.

От	AMX
К	Flanker (22.05.2023 18:29:03)
Дата	22.05.2023 19:49:07

Ре: Цена уничтожения...

>Значительно лучше чем у 45ки

Да ладно. Не говоря о стоимости такого удовольствия, но как им попасть? Подводить надо на высоте и приземлить когда он приблизился к цели на определенное расстояние. Определить это оператору очень сложно.

>А 100 мм на бмп 3 нафига? :) а во вторых ее роль перешла к рпг птур и агс.

А что с присутствием этих БМП, не видно их что-то. Противотанковое к РПГ и ПТУР перешло, но я же написал, что 45-ка и 76мм не только в танчики могли, а вот АГС не очень, больно слабая у него граната.

От	Flanker
К	AMX (22.05.2023 19:49:07)
Дата	22.05.2023 20:18:30

Ре: Цена уничтожения...

>>Значительно лучше чем у 45ки
>
>Да ладно. Не говоря о стоимости такого удовольствия, но как им попасть? Подводить надо на высоте и приземлить когда он приблизился к цели на определенное расстояние. Определить это оператору очень сложно.
Чего там подводить то? уткнул метку и держи он сам куда надо подведется.
>>А 100 мм на бмп 3 нафига? :) а во вторых ее роль перешла к рпг птур и агс.
>
>А что с присутствием этих БМП, не видно их что-то. Противотанковое к РПГ и ПТУР перешло, но я же написал, что 45-ка и 76мм не только в танчики могли, а вот АГС не очень, больно слабая у него граната.
граната агс кроет офс 45 ки :) а по огневой производительности и 76 мм. А почему не видно бмп вопроз к пользователям а не бмп.

От	tramp
К	AMX (21.05.2023 22:45:39)
Дата	21.05.2023 23:02:35

Ре: Цена уничтожения...

>Чего сейчас похоже не хватает, т.к. ПТУРы по другим целям не столь эффективны как батарея 45-ок.
Вопрос оснащения ПТУР соответствующими БЧ, если по пехоте бронебойными снарядами вести огонь, то пользы столько же будет, как от тандемной КБЧ современной ПТУР, а если вспомнить что к РПГ-7 осколочные гранаты стали делать совсем не мы, как и предусматривать ОФБЧ для тех же ПТУР, которые за рубежом уже в 1950-х использовали например как малые ПКР?
Вот если рассматривать ПТРК как многоцелевой переносной ракетный комплекс для пехоты, и предусматривать изменение состава БК в зависимости от задач и обстановки, снабжая расчеты ПТУР с не только кумулятивными, но и к примеру, с ОДБЧ, то все будет совсем иначе, а если современных штатных ПТРК кот наплакал, то о чем вообще речь.

с уважением

От	Begletz
К	Моцарт (20.05.2023 17:56:04)
Дата	20.05.2023 21:41:03

Re: Цена уничтожения...

>В первые годы ВМВ нужно быть очень смелым человеком, чтобы подбить танк гранатой или бутылкой.
>Фаустпатрон тоже требовал контактного боя.
>Первые ПТУРЫ увеличили дистанцию, но требовали многих часов тренировок.

В первые годы ВМВ пехота этим и не заморачивалась особо. Напр, неудачная атака нашей 19-й ТД против 13-й Панцер, полторы сотни Т-26 были вынесены немецкими ПТО за пару часов.

>А сейчас самонаводящиеся спайки-джавелины позволяют любому виллану уничтожить танк и уцелеть.

А не может причина быть в другом? Наступление на неразмягченную оборону, нехватка пехоты, плохая связь с артой?...

От	Slick
К	Begletz (19.05.2023 16:47:55)
Дата	20.05.2023 17:25:01

Re: А что...

>Вообще, возможно ли в условиях СВО эффективное применение больших механизированных соединений от дивизии и выше? У меня складывается впечатление, что пресловутое "стратегическое значение Бахмута" (а до него Соледара) заключается в том, что позволяет вести военные действия против ВСУ не используя большие механизированные соединения.

>(оправдаюсь пятницей)

Так там же написано, Сумы взяты, дивизия пошла на запад. Нормальной численности второй эшелон позволил бы закрепить территорию и восстановить часть техники.
Рано или поздно даже танковая армия СССР стачивалась в 1944...

От	Моцарт
К	Slick (20.05.2023 17:25:01)
Дата	20.05.2023 17:57:24

Танковая армия стачивалась за две недели наступления.

Это сессионый механизм, если позволите так выразиться.

От	Slick
К	Моцарт (20.05.2023 17:57:24)
Дата	20.05.2023 18:01:02

Re: Танковая армия...

>Это сессионый механизм, если позволите так выразиться.

Главное не нарушать технологию - использовать успех и пополнять быстрее, чем стачивается.

От	Iva
К	Slick (20.05.2023 18:01:02)
Дата	21.05.2023 12:05:56

Re: Танковая армия...

Привет!

>Главное не нарушать технологию - использовать успех и пополнять быстрее, чем стачивается.

на практике пополнения не было (в серьезных количствах). Как стачивалась до 30% - операция заканчивалась, через некоторое время ТА выводили в тыл.
Радзиевский "Танковые армии в наступлении"

Владимир

От	Моцарт
К	Slick (20.05.2023 18:01:02)
Дата	20.05.2023 18:03:43

Сейчас пополнить потерю трёхсот танков невозможно

https://mos-art.livejournal.com/1516574.html

От	sss
К	Моцарт (20.05.2023 18:03:43)
Дата	23.05.2023 03:37:53

ИМХО табу прежде всего политическое, на людские потери в ВС РФ

При проведении операции с высоким темпом и большим размахом неизбежны крупные (исчисляемые в тысячах чел. за недели, вполне вероятно) потери л/с. Причем уже не только в "профессиональных военных", но и в мобилизованных. На это политическое руководство идти не готово, в силу широкого комплекса причин (прежде всего - политических же).

Побеждать же малой кровью "а-ля американцы против Ирака" ВС не могут, не имея для этого ни технического, ни тактического, ни даже численного превосходства. Любой значимый результат удается завоевать только ценой крупных потерь. Пока можно было - стачивали корпуса ЛДНР, их хватило на Волноваху, Мариуполь, Станицу и Сватово. Потом ВС РФ попытались вести активные операции на изюмском плацдарме и в Северодонецке-Лисичанске, стало ясно, что "так жить нельзя", в таком режиме даже до днепра дойти будет стоить сотни тыщ людей. С этого момента активные операции ВС де-факто остановились, место них искали паллиативные решения, в двух словах сводящиеся к тому, на кого взвалить потери, которые ВС не могут себе позволить. Вот дали карт-бланш Пригожину, стачивать наёмников и зеков с т.з. политической стабильности более приемлемо, чем нести потери ВС. Этим ресурсом тоже достигли некоторого результата, но надежды на то, чтобы этим результатом сломить противника для 2023 года уже совсем очевидно несостоятельны. Сейчас, очевидно, снова встанет вопрос что делать: либо искать очередной паллиатив на ближайшие полгода, а там авось рассосется (нет), либо воссоздавать конвенциональную компоненту ВС (прежде всего - СВ) по сути заново и воевать настоящим образом (но это требует общественного консенсуса на запуск массивных процессов в обществе, которые будут болезненны и для верхов, и для низов, поэтому это вот реально "непростое решение", гораздо более непростое, чем Херсон сдать).

> https://mos-art.livejournal.com/1516574.html

От	SSC
К	sss (23.05.2023 03:37:53)
Дата	23.05.2023 10:46:19

Re: ИМХО табу...

Здравствуйте!

>При проведении операции с высоким темпом и большим размахом неизбежны крупные (исчисляемые в тысячах чел. за недели, вполне вероятно) потери л/с. Причем уже не только в "профессиональных военных", но и в мобилизованных.

Вермахт слушает с удивлением. Операции с высоким темпом и большим размахом как раз и позволяют минимизировать соотношение потери/результат при решении оперативных и стратегических задач.

>На это политическое руководство идти не готово, в силу широкого комплекса причин (прежде всего - политических же).

Политическое руководство готово на многое, судя по всем признакам, при уверенности в достижении результата. Проблема в том, что сейчас даже миллион мобилизованных в глубокие прорывы явно не конвертнётся.

С уважением, SSC

От	sss
К	SSC (23.05.2023 10:46:19)
Дата	23.05.2023 11:43:21

Re: ИМХО табу...

>Здравствуйте!

>>При проведении операции с высоким темпом и большим размахом неизбежны крупные (исчисляемые в тысячах чел. за недели, вполне вероятно) потери л/с. Причем уже не только в "профессиональных военных", но и в мобилизованных.
>
>Вермахт слушает с удивлением. Операции с высоким темпом и большим размахом как раз и позволяют минимизировать соотношение потери/результат при решении оперативных и стратегических задач.

Вермахт-то причем?
Я не про вермахт (который, как раз, в операциях эпохи пика своих успехов всегда имел и тактическое, и техническое/технологическое, и численное превосходство в крупных цифрах), я про реально располагаемые ВС РФ обр. 2023г. Тут уже как бы даже до совсем далекого от "военных тайн" человека давно должно было дойти, что при имеющемся налицо количественном и качественном соотношении сторон блестящих побед не предвидится. И попытки наращивать размах операций приведут точно к наращиванию масштаба и темпа потерь, а вот что приведут к росту результата - далеко не факт. Это если говорить очень обтекаемыми фразами. А если более конкретно - имеющиеся сухопутные войска проводить операции в настоящее время просто неспособны (из-за изначальных структурных проблем, урезанной численности и как следствие - "БТГ" и неспособность организованно развернуться в дивизионные/бригадные штаты военного времени), вести общевойсковой бой могут с большими ограничениями (из-за потери массы техники и израсходования массы запасов), пополняться могут лишь очень ограниченно. Реально боеспособными могут считаться ВДВ, всякие разведчики/спецназеры, возможно морпехи - короче те, кто в мирное время хоть как-то воевать готовился и учился. А типа главная составляющая часть конвенциональных сил, Сухопутные войска я не знаю к чему последние лет 30 готовились, но точно не к тому, чтобы воевать. Чтобы проводить успешные операции их надо, в общем, практически создавать заново и проблема не сколько в новых танчиках/орудиях/снарядах сколько в кадрах.

>>На это политическое руководство идти не готово, в силу широкого комплекса причин (прежде всего - политических же).
>
>Политическое руководство готово на многое, судя по всем признакам, при уверенности в достижении результата. Проблема в том, что сейчас даже миллион мобилизованных в глубокие прорывы явно не конвертнётся.

Конечно не конвертнется, да и даже 300 тыс. мобилизованных система переварить не смогла, вместо нормального развертывания бригад и дивизий на полный штат с введением их в бой как именно общевойсковых соединений - видим какие-то чудовищные полки почти целиком из мобилизованных, но с мизером техники, ими что-ли проводить наступательные операции?

От	SSC
К	sss (23.05.2023 11:43:21)
Дата	23.05.2023 12:31:36

Re: ИМХО табу...

От	Prepod
К	SSC (23.05.2023 10:46:19)
Дата	23.05.2023 11:20:09

Re: ИМХО табу...

От	SSC
К	Prepod (23.05.2023 11:20:09)
Дата	23.05.2023 12:22:05

Re: ИМХО табу...

Здравствуйте!

>>>При проведении операции с высоким темпом и большим размахом неизбежны крупные (исчисляемые в тысячах чел. за недели, вполне вероятно) потери л/с. Причем уже не только в "профессиональных военных", но и в мобилизованных.
>>
>>Вермахт слушает с удивлением. Операции с высоким темпом и большим размахом как раз и позволяют минимизировать соотношение потери/результат при решении оперативных и стратегических задач.
>Для этого и нужна толпа народу, тот самый миллион человек, который затаптывает противника с минимальными для себя потерями. А если «что-то пошло не так», есть резервы для купирования проблемы.

Для этого нужны в первую очередь определённая матчасть в определённом количестве, во-вторую - организация применения этой матчасти. Матчасти нет - дальше говорить не о чем. Миллион мобилизованных фронт штыками не пробьют.

>> Проблема в том, что сейчас даже миллион мобилизованных в глубокие прорывы явно не конвертнётся.
>Насколько всё не идеально в нашей армии, не мог предположить не только Верховный, но и вообще никто, включая самих военнослужащих. Что политическое руководство не заблуждается по поводу армии, это хорошо. Плохо что не бросаются в глаза меры по приведению ВС из текущего состояния в состояние, более отвечающее целям и задачам СВО.

У политического руководства два основных варианта:

1. Поставить на карту всё, объявить войну священной, тотальную мобилизацию и т.д. и т.п. Проблемы: а) госорганизм РФ для этого неприспособлен от слов АБСОЛЮТНО ВООБЩЕ НИКАК, б) не факт что это поможет, т.к. противник в лице НАТО имеет экономический потенцил 10х и толком ещё не начинал, в) проигранная священная война - это, по м/н историческому опыту, ВМН для ЛПРов.

2. Продолжать вести войну в формате "большая колониальная", типа РЯВ 1904-05, англо-бурской, и т.п. В этом случае личные риски минимизируются, неприятности исторического поражения и имиджевого обоссывания можно и пережить, моча не кислота - лицо не разъест, опять же есть проверенный вариант "во всём виноват Х" (кто будет в роли Х - надеюсь понятно, для этого и держат) и надёжная тусовка патриотов, которые любой исход объявят великой победой.

Выбор очевиден.

С уважением, SSC

От	AMX
К	SSC (23.05.2023 12:22:05)
Дата	24.05.2023 16:21:00

Re: ИМХО табу...

>1. Поставить на карту всё, объявить войну священной, тотальную мобилизацию и т.д. и т.п. Проблемы: а) госорганизм РФ для этого неприспособлен от слов АБСОЛЮТНО ВООБЩЕ НИКАК, б) не факт что это поможет, т.к. противник в лице НАТО имеет экономический потенцил 10х и толком ещё не начинал, в) проигранная священная война - это, по м/н историческому опыту, ВМН для ЛПРов.

>2. Продолжать вести войну в формате "большая колониальная", типа РЯВ 1904-05, англо-бурской, и т.п. В этом случае личные риски минимизируются, неприятности исторического поражения и имиджевого обоссывания можно и пережить, моча не кислота - лицо не разъест, опять же есть проверенный вариант "во всём виноват Х" (кто будет в роли Х - надеюсь понятно, для этого и держат) и надёжная тусовка патриотов, которые любой исход объявят великой победой.

>Выбор очевиден.

Ваша проблема, что вы придумываете руководству РФ цели и методы их достижения, которых, как сейчас уже очевидно, оно не имело никогда.
Уже давно пора понять, что никаких планов по взятию боем и контролю всей территории Украины не было и нет. Были планы взять на испуг и получить желаемое переговорами/капитуляцией, которые частично были успешными. По крайней мере на местную власть это подействовало. И планы на юг Украины, где сразу же под контроль бралась полностью территория со всеми крупными населенными пунктами, и довольно показательный факт - сразу занялись водой в Крым.
Действия с севера носили совершенно другой характер, где взятые без боя города отдавались по сути под контроль противника, не контролировалась территория толком и т.д. И в итоге её тут же по началу переговоров оставили.

Юг скорее всего не хотели присоединять, но держали плотно, видимо до достижения результата, а именно прекращения блокады Крыма. Также, думаю, как и Донбасс, последний скорее всего приобрел бы статус алч "Южная Осетия" с миротворцами по границам. По провалу переговоров Донбасс и юг стали моментально территорией РФ.

Сейчас же очевидна тактика "наждака", об который должна стачиваться "украина" в виде её людских и материальных ресурсов, пока видимо "не дойдет". Поэтому и взятие Артемовска силами ЧВК, вместо его обхода, после него будет какая-то другая "мясорубка" для ВСУ силами опять же ЧВК и добровольцев, цель которых точить "украину" и не давать собираться в кучу мобилизационным резервам. Остальные "фронты" тоже потихоньку пилят, что им само в руки идет.

От	SSC
К	AMX (24.05.2023 16:21:00)
Дата	25.05.2023 06:03:55

Re: ИМХО табу...

Здравствуйте!

>Уже давно пора понять, что никаких планов по взятию боем и контролю всей территории Украины не было и нет.

Вы пересказываете басню "Лиса и виноград" А.И.Крылова.

>Сейчас же очевидна тактика "наждака", об который должна стачиваться "украина"

А здесь Вы рассказываете банальности как откровение. При переходе любой войны в затяжную форму, обе стороны начинают работать на "стачивание" друг друга - "война на истощение" в военной литературе это называется. А вот кто и как сточится - определяется ресурсами и организацией.

С уважением, SSC

От	Лейтенант
К	AMX (24.05.2023 16:21:00)
Дата	24.05.2023 22:11:45

Re: ИМХО табу...

>Сейчас же очевидна тактика "наждака", об который должна стачиваться "украина" в виде её людских и материальных ресурсов, пока видимо "не дойдет".

Но это же полное безумие, свидетельствующее о том что руководство совершенно неадекватно воспринимает действительность. Мы же не с Украиной воюем, а с объединенным западом. Материальные ресурсы Украины практически никакой роли не играют уже сейчас, а в случае полного исчерпания людских (что будет нам стоить также миллионных или около того потерь) в игру ступят поляки, прибалты, румыны, а может даже и немцы со скандинавами.

От	AMX
К	Лейтенант (24.05.2023 22:11:45)
Дата	24.05.2023 23:05:40

Re: ИМХО табу...

>>Сейчас же очевидна тактика "наждака", об который должна стачиваться "украина" в виде её людских и материальных ресурсов, пока видимо "не дойдет".
>
>Но это же полное безумие, свидетельствующее о том что руководство совершенно неадекватно воспринимает действительность. Мы же не с Украиной воюем, а с объединенным западом. Материальные ресурсы Украины практически никакой роли не играют уже сейчас, а в случае полного исчерпания людских (что будет нам стоить также миллионных или около того потерь) в игру ступят поляки, прибалты, румыны, а может даже и немцы со скандинавами.

У вас с логикой плохо. Если поляки и прочие восточно-европейцы со скандинаво-немцами готовы вступить, то им вступить в условном украинском Львове или Киеве сложнее, чем на территории РФ, которая закреплена в конституции?
А если вперед на Киев, то потерь типа будет меньше, как личного состава, так и вооружений?

Под материальными ресурсами следует понимать вооружение и необходимое для войск и населения. Полного исчерпания личного состава не требуется, у них с мобресурсом уже тяжело, вооружений из-за бугра по сравнению с тем, что они потеряли крохи даже в обещаниях.

От	Лейтенант
К	AMX (24.05.2023 23:05:40)
Дата	24.05.2023 23:58:16

Re: ИМХО табу...

>У вас с логикой плохо. Если поляки и прочие восточно-европейцы со скандинаво-немцами готовы вступить, то им вступить в условном украинском Львове или Киеве сложнее, чем на территории РФ, которая закреплена в конституции?
>А если вперед на Киев, то потерь типа будет меньше, как личного состава, так и вооружений?

Вы спорите с планом, который я не пропагандировал.
Собственно разберем возмодные стратегии:
1) "Седленно перемолоть Украину собственными силами" - шансов на победу около ноля. Может выгореть если в США и ЕС начнется гражданская война, причем в обеих сразу. Иначе перемят ка краз нас.
2) "Медленно перемолоть Украину и всех кто вятнется на ее стороне с существенной помощью Китая" - шансы на победу есть, но "осталось уговрить Китай" (с), да и победа в войне Китая с США до последнего русского очевидно для нас окажется пирровой.
3) "Священная война" - шансы на победу есть, но тоже только на пиррову, вдобавок требуется смена элиты без смуты, что вобщем фантастика.
4) "Шантаж запада взаимным уничтожением" - собственно единственный вариант, который дает хоть какие-то шансы победить без невосполнимых людских потерь. Увы, но наше руковдство делает все, чтобы убедить врага, что не применит ЯО ни при каких обстоятельствах.

В общем первый варинт дейсвий "перемолот" самый беспросветный ...

>Под материальными ресурсами следует понимать вооружение и необходимое для войск и населения. Полного исчерпания личного состава не требуется, у них с мобресурсом уже тяжело, вооружений из-за бугра по сравнению с тем, что они потеряли крохи даже в обещаниях.

Вооружений будут давать все больше и больше. Да, на раскручивание военного производства им нужно время, но как раз время у них практически неограниченно при войне на истощение. "Полного исчерпания личного состава не требуется" - это ошибка. Это нацисткий режим со сверхсильной внешней поддержкой. Отсутсвие ограничений в методах принуждения в комбинации с пропагандой и физическом отсутствием контрпропаганды, творит любые злые чудеса. Они могут в бой отправить хоть все население, вплоть до пожилых инвалидов и детей среднего школьного возраста.

От	АМ
К	SSC (23.05.2023 12:22:05)
Дата	23.05.2023 16:29:23

Ре: ИМХО табу...

>2. Продолжать вести войну в формате "большая колониальная", типа РЯВ 1904-05, англо-бурской, и т.п. В этом случае личные риски минимизируются, неприятности исторического поражения и имиджевого обоссывания можно и пережить, моча не кислота - лицо не разъест, опять же есть проверенный вариант "во всём виноват Х" (кто будет в роли Х - надеюсь понятно, для этого и держат) и надёжная тусовка патриотов, которые любой исход объявят великой победой.

это похоже на хитрый план, скажим сразу, чудо-план, как выйти полусухим из воды, скорее всего самообман который приведет к потерии времени и усугубит ситуацию

>Выбор очевиден.

>С уважением, ССЦ

От	SSC
К	АМ (23.05.2023 16:29:23)
Дата	23.05.2023 16:37:00

Ре: ИМХО табу...

Здравствуйте!

>>2. Продолжать вести войну в формате "большая колониальная", типа РЯВ 1904-05, англо-бурской, и т.п. В этом случае личные риски минимизируются, неприятности исторического поражения и имиджевого обоссывания можно и пережить, моча не кислота - лицо не разъест, опять же есть проверенный вариант "во всём виноват Х" (кто будет в роли Х - надеюсь понятно, для этого и держат) и надёжная тусовка патриотов, которые любой исход объявят великой победой.
>

>это похоже на хитрый план, скажим сразу, чудо-план, как выйти полусухим из воды, скорее всего самообман который приведет к потерии времени и усугубит ситуацию

Это зависит от точки сидения. Есть достаточно оснований полагать, что при текущем формате кризиса даже полный откат на границы 1991 года не вызовет крушения полит.системы РФ, соответственно выводы.

С уважением, SSC

От	Nagel
К	SSC (23.05.2023 16:37:00)
Дата	23.05.2023 18:05:36

Ре: ИМХО табу...

>Здравствуйте!

>>>2. Продолжать вести войну в формате "большая колониальная", типа РЯВ 1904-05, англо-бурской, и т.п. В этом случае личные риски минимизируются, неприятности исторического поражения и имиджевого обоссывания можно и пережить, моча не кислота - лицо не разъест, опять же есть проверенный вариант "во всём виноват Х" (кто будет в роли Х - надеюсь понятно, для этого и держат) и надёжная тусовка патриотов, которые любой исход объявят великой победой.
>>
>
>>это похоже на хитрый план, скажим сразу, чудо-план, как выйти полусухим из воды, скорее всего самообман который приведет к потерии времени и усугубит ситуацию
>
>Это зависит от точки сидения. Есть достаточно оснований полагать, что при текущем формате кризиса даже полный откат на границы 1991 года не вызовет крушения полит.системы РФ, соответственно выводы.

Ну партнеры могут не остановится на границах 1991, а попробовать воевать дальше. Собственно вчера уже начали.

От	SSC
К	Nagel (23.05.2023 18:05:36)
Дата	23.05.2023 18:12:08

Ре: ИМХО табу...

Здравствуйте!

>>>>2. Продолжать вести войну в формате "большая колониальная", типа РЯВ 1904-05, англо-бурской, и т.п. В этом случае личные риски минимизируются, неприятности исторического поражения и имиджевого обоссывания можно и пережить, моча не кислота - лицо не разъест, опять же есть проверенный вариант "во всём виноват Х" (кто будет в роли Х - надеюсь понятно, для этого и держат) и надёжная тусовка патриотов, которые любой исход объявят великой победой.
>>>
>>
>>>это похоже на хитрый план, скажим сразу, чудо-план, как выйти полусухим из воды, скорее всего самообман который приведет к потерии времени и усугубит ситуацию
>>
>>Это зависит от точки сидения. Есть достаточно оснований полагать, что при текущем формате кризиса даже полный откат на границы 1991 года не вызовет крушения полит.системы РФ, соответственно выводы.
>
>Ну партнеры могут не остановится на границах 1991, а попробовать воевать дальше.

Переход ВСУ от войны оборонительной к войне завоевательной (независимо от предлога) качественно и скачкообразно поменяет политическую ситуацию и равно качественно расширит диапазон возможных реакций для рук-ва РФ.

>Собственно вчера уже начали.

Нет, это лишь диверсия в духе "доктрны Герасимова".

С уважением, SSC

От	Prepod
К	SSC (23.05.2023 12:22:05)
Дата	23.05.2023 15:35:28

Re: ИМХО табу...

>Здравствуйте!

>>>>При проведении операции с высоким темпом и большим размахом неизбежны крупные (исчисляемые в тысячах чел. за недели, вполне вероятно) потери л/с. Причем уже не только в "профессиональных военных", но и в мобилизованных.
>>>
>>>Вермахт слушает с удивлением. Операции с высоким темпом и большим размахом как раз и позволяют минимизировать соотношение потери/результат при решении оперативных и стратегических задач.
>>Для этого и нужна толпа народу, тот самый миллион человек, который затаптывает противника с минимальными для себя потерями. А если «что-то пошло не так», есть резервы для купирования проблемы.
>
>Для этого нужны в первую очередь определённая матчасть в определённом количестве, во-вторую - организация применения этой матчасти. Матчасти нет - дальше говорить не о чем. Миллион мобилизованных фронт штыками не пробьют.
Матчасти как грязи. Нам нужны только МСБ на БМП и чтоб танковый батальон непременно на Т-90М? Нам надо непременно прорывать фронт на всём протяжении? С той стороны границу держат бригады ТрО на пикапах с одним гаубичным дивизионом на шесть батальонов. Полки нашей ТрО на УАЗ-патриот с РПГ и СПГ стоять против них будут в самый раз.
>>> Проблема в том, что сейчас даже миллион мобилизованных в глубокие прорывы явно не конвертнётся.
>>Насколько всё не идеально в нашей армии, не мог предположить не только Верховный, но и вообще никто, включая самих военнослужащих. Что политическое руководство не заблуждается по поводу армии, это хорошо. Плохо что не бросаются в глаза меры по приведению ВС из текущего состояния в состояние, более отвечающее целям и задачам СВО.
>
>У политического руководства два основных варианта:

>1. Поставить на карту всё, объявить войну священной, тотальную мобилизацию и т.д. и т.п. Проблемы: а) госорганизм РФ для этого неприспособлен от слов АБСОЛЮТНО ВООБЩЕ НИКАК, б) не факт что это поможет, т.к. противник в лице НАТО имеет экономический потенцил 10х и толком ещё не начинал, в) проигранная священная война - это, по м/н историческому опыту, ВМН для ЛПРов.
Тотальная мобилизация не нужна. Ни в экономике, ни в людских ресурсах. Как и раскачка общества до уровня «священной войны». Тем более что и мобилизацию и раскачку всё равно делают, хотя и медленно и неохотно, но делают. Сравнивать ВВП дело увлекательное, но правда в том, что НАТО поставляет всё что может, ограничения только в фактическом наличии и организационные типа необходимости подготовки/найма пилотов и аэродромов подскока под Ф-16. Политических ограничений нет. Экономических тоже.
>2. Продолжать вести войну в формате "большая колониальная", типа РЯВ 1904-05, англо-бурской, и т.п. В этом случае личные риски минимизируются, неприятности исторического поражения и имиджевого обоссывания можно и пережить, моча не кислота - лицо не разъест, опять же есть проверенный вариант "во всём виноват Х" (кто будет в роли Х - надеюсь понятно, для этого и держат) и надёжная тусовка патриотов, которые любой исход объявят великой победой.
Интенции отечественных элитариев на ограниченную войну понятны и очевидны, тут даже обсуждать нечего. Вопрос в том, что даже для ограниченной войны желательно иметь более или менее пригодный инструмент, чтоб, так сказать, дотерпеть до победы.
«Тусовка патриотов» летом 14 года с визгом «вы хотите тертью мировую», «не так встали» и прочим в гораздо более благоприятных условиях не смогла продавить в обществе линию на поражение донецких с луганскими пол неослабевающую озабоченность отечественного МИДа. Конечно, шумеры в военном плане знатно обделались, никто такого не ожидал, но тем не менее.
Пришлось производить «удар восьми батальонов» и консервировать ситуацию.
Но это была ещё армия, не оправившаяся от кровавого мебельщика, спасённая Кужугетычем армия на такое оказалась неспособна.

От	SSC
К	Prepod (23.05.2023 15:35:28)
Дата	23.05.2023 15:56:06

Re: ИМХО табу...

Здравствуйте!

>>Для этого нужны в первую очередь определённая матчасть в определённом количестве, во-вторую - организация применения этой матчасти. Матчасти нет - дальше говорить не о чем. Миллион мобилизованных фронт штыками не пробьют.
>Матчасти как грязи. Нам нужны только МСБ на БМП и чтоб танковый батальон непременно на Т-90М?

Нам нужны тб на Т-90М с КАЗ и мсб на БМП с ДЗ. А также нам нужны РЛС АРК, управляемые снаряды большой дальности в количестве, БПЛА для наблюдения и разведки, и авиация для изоляции р-на БД. И всё это должно быть связано надёжной закрытой связь до уровня пешего отделения, как минимум.

>Нам надо непременно прорывать фронт на всём протяжении?

Нам надо прорывать фронт на протяжении не менее 25-30км, исходя из возможностей арты противника.

>С той стороны границу держат бригады ТрО на пикапах с одним гаубичным дивизионом на шесть батальонов. Полки нашей ТрО на УАЗ-патриот с РПГ и СПГ стоять против них будут в самый раз.

С той стороны сейчас дальнобойная арта, которая сейчас по объёму выполняемых огневых задач превосходит нашу, и имеет сейчас заметное преимущество над нашей артой в к-б борьбе за счёт поставок современных АРК от партнёров. А батальоны их подпираются мобильными группами с ПТРК, в количестве порядка 8-10 шт на батальон.

>>1. Поставить на карту всё, объявить войну священной, тотальную мобилизацию и т.д. и т.п. Проблемы: а) госорганизм РФ для этого неприспособлен от слов АБСОЛЮТНО ВООБЩЕ НИКАК, б) не факт что это поможет, т.к. противник в лице НАТО имеет экономический потенцил 10х и толком ещё не начинал, в) проигранная священная война - это, по м/н историческому опыту, ВМН для ЛПРов.
>Тотальная мобилизация не нужна. Ни в экономике, ни в людских ресурсах. Как и раскачка общества до уровня «священной войны».

Ваша оценка против моей.

>НАТО поставляет всё что может

НАТО раскручивает свой ВПК. Процесс не быстрый, но конец в экономическом соревновании РФ с НАТО немного предсказуем.

>>2. Продолжать вести войну в формате "большая колониальная", типа РЯВ 1904-05, англо-бурской, и т.п. В этом случае личные риски минимизируются, неприятности исторического поражения и имиджевого обоссывания можно и пережить, моча не кислота - лицо не разъест, опять же есть проверенный вариант "во всём виноват Х" (кто будет в роли Х - надеюсь понятно, для этого и держат) и надёжная тусовка патриотов, которые любой исход объявят великой победой.
>Интенции отечественных элитариев на ограниченную войну понятны и очевидны, тут даже обсуждать нечего. Вопрос в том, что даже для ограниченной войны желательно иметь более или менее пригодный инструмент, чтоб, так сказать, дотерпеть до победы.

Есть пределы адаптации системы. Сейчас они уже в основном выбраны. Ещё бОльшие изменения будут приводить к цепочке лавинообразных послествий, нежелательных (мягко говоря) для ЛПРов.

>Пришлось производить «удар восьми батальонов» и консервировать ситуацию.
>Но это была ещё армия, не оправившаяся от кровавого мебельщика, спасённая Кужугетычем армия на такое оказалась неспособна.

Забудьте про опыт 2014 года, время ушло и абсолютно всё поменялось.

С уважением, SSC

От	Prepod
К	SSC (23.05.2023 15:56:06)
Дата	23.05.2023 20:22:02

Re: ИМХО табу...

>Здравствуйте!

>>>Для этого нужны в первую очередь определённая матчасть в определённом количестве, во-вторую - организация применения этой матчасти. Матчасти нет - дальше говорить не о чем. Миллион мобилизованных фронт штыками не пробьют.
>>Матчасти как грязи. Нам нужны только МСБ на БМП и чтоб танковый батальон непременно на Т-90М?
>
>Нам нужны тб на Т-90М с КАЗ и мсб на БМП с ДЗ. А также нам нужны РЛС АРК, управляемые снаряды большой дальности в количестве, БПЛА для наблюдения и разведки, и авиация для изоляции р-на БД. И всё это должно быть связано надёжной закрытой связь до уровня пешего отделения, как минимум.
А ещё подводный авианосец с вертикальным взлётом. Для того чтобы перестреливаться с шумерской ТрО и отлавливать тамошних диверсантов по линии границы, это богачество не нужно. Если есть то зорошо, но если нет, то тоже не страшно. Лучше, конечно, не по линии границы, а в зоне безопасности на территории бывшей в (на), но это опционально.
>>Нам надо непременно прорывать фронт на всём протяжении?
>
>Нам надо прорывать фронт на протяжении не менее 25-30км, исходя из возможностей арты противника.
Ну и пусть прорывают, а напротив шумерской ТрО стоит отечественная ТрО, не давая перебросить очередную бригаду трипольцев с условной Черниговской области под условный Бахмут, Авдеевку, Угледар.
>>С той стороны границу держат бригады ТрО на пикапах с одним гаубичным дивизионом на шесть батальонов. Полки нашей ТрО на УАЗ-патриот с РПГ и СПГ стоять против них будут в самый раз.
>
>С той стороны сейчас дальнобойная арта, которая сейчас по объёму выполняемых огневых задач превосходит нашу, и имеет сейчас заметное преимущество над нашей артой в к-б борьбе за счёт поставок современных АРК от партнёров. А батальоны их подпираются мобильными группами с ПТРК, в количестве порядка 8-10 шт на батальон.
Нет у шумеров дополнительной арты на прикрытие границы, кроме той что по факту с нашей там вяло перестреливается. Ни дальнобойной, никакой. Для разовых акций могут, конечно, подтащить. И если там встанет наша ТрО, у них новая арта не появится. Новые батальоны ТрО там встанут, а новой арты не будет, и новых «мобильных групп с ПТРК» тоже не будет. Минимальная активность с обеих сторон будет, тероьороге с обеих сторон будет чем заняться, удерживая друг друга на месте. Если численное преимущество у нас, то эта ситуация нам выгодна. Если шумеры начнут снимать силы с границы, то первым делом они снимут как раз арту и ПТРК.
>>>1. Поставить на карту всё, объявить войну священной, тотальную мобилизацию и т.д. и т.п. Проблемы: а) госорганизм РФ для этого неприспособлен от слов АБСОЛЮТНО ВООБЩЕ НИКАК, б) не факт что это поможет, т.к. противник в лице НАТО имеет экономический потенцил 10х и толком ещё не начинал, в) проигранная священная война - это, по м/н историческому опыту, ВМН для ЛПРов.
>>Тотальная мобилизация не нужна. Ни в экономике, ни в людских ресурсах. Как и раскачка общества до уровня «священной войны».
>
>Ваша оценка против моей.

>>НАТО поставляет всё что может
>
>НАТО раскручивает свой ВПК. Процесс не быстрый, но конец в экономическом соревновании РФ с НАТО немного предсказуем.
То есть поставляет что может. И раскручивать ВПК им тоже не просто. Они очень долго не гнали объемы.
>>>2. Продолжать вести войну в формате "большая колониальная", типа РЯВ 1904-05, англо-бурской, и т.п. В этом случае личные риски минимизируются, неприятности исторического поражения и имиджевого обоссывания можно и пережить, моча не кислота - лицо не разъест, опять же есть проверенный вариант "во всём виноват Х" (кто будет в роли Х - надеюсь понятно, для этого и держат) и надёжная тусовка патриотов, которые любой исход объявят великой победой.
>>Интенции отечественных элитариев на ограниченную войну понятны и очевидны, тут даже обсуждать нечего. Вопрос в том, что даже для ограниченной войны желательно иметь более или менее пригодный инструмент, чтоб, так сказать, дотерпеть до победы.
>
>Есть пределы адаптации системы. Сейчас они уже в основном выбраны. Ещё бОльшие изменения будут приводить к цепочке лавинообразных послествий, нежелательных (мягко говоря) для ЛПРов.
При всём моём скепсисе, в гражданских секторах система со всем феодализмом и прочими прелестями всё фурычит пободрее, чем в МО.
>>Пришлось производить «удар восьми батальонов» и консервировать ситуацию.
>>Но это была ещё армия, не оправившаяся от кровавого мебельщика, спасённая Кужугетычем армия на такое оказалась неспособна.
>
>Забудьте про опыт 2014 года, время ушло и абсолютно всё поменялось.
Конечно, поменялось, речь про динамику состояния Вооруженных сил. И системы управления в целом, да.

От	SSC
К	Prepod (23.05.2023 20:22:02)
Дата	23.05.2023 22:31:30

Re: ИМХО табу...

Здравствуйте!

>>>>Для этого нужны в первую очередь определённая матчасть в определённом количестве, во-вторую - организация применения этой матчасти. Матчасти нет - дальше говорить не о чем. Миллион мобилизованных фронт штыками не пробьют.
>>>Матчасти как грязи. Нам нужны только МСБ на БМП и чтоб танковый батальон непременно на Т-90М?
>>
>>Нам нужны тб на Т-90М с КАЗ и мсб на БМП с ДЗ. А также нам нужны РЛС АРК, управляемые снаряды большой дальности в количестве, БПЛА для наблюдения и разведки, и авиация для изоляции р-на БД. И всё это должно быть связано надёжной закрытой связь до уровня пешего отделения, как минимум.
>А ещё подводный авианосец с вертикальным взлётом. Для того чтобы перестреливаться с шумерской ТрО и отлавливать тамошних диверсантов по линии границы, это богачество не нужно.

Тут Вы немножко потеряли нить беседы, в стартовом сообщении, на которое я отвечал, речь шла о проблематике проведения глубоких операций с большим пространственным размахом https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3039426.htm

Что касается обеспечения границы на белгородско-харьковском направлении, это вопрос с военной точки зрения маловажный. ВСУ сколь-нибудь серьёзных наступательных действий там проводить не будут (а если и будут - окажут РФ огромную услугу), а имиджевые потери от действий укро-дрг, на фоне общего альтернативного успеха СВО, на устойчивость полит.системы РФ заметно не повлияют.

>>>НАТО поставляет всё что может
>>
>>НАТО раскручивает свой ВПК. Процесс не быстрый, но конец в экономическом соревновании РФ с НАТО немного предсказуем.
>То есть поставляет что может. И раскручивать ВПК им тоже не просто. Они очень долго не гнали объемы.

В большой войне на долгую играет роль в первую очередь базовый потенциал, все рассуждения "им тоже сложно" - в пользу бедных, американцы в ВМВ тоже страдали - от нехватки кофе.

РФ может, теоретически, компенсировать эту разницу в экономических потенциалах только тотальной мобилизацией. Практически реализовать такую мобилизацию крайне сложно.

>>>>2. Продолжать вести войну в формате "большая колониальная", типа РЯВ 1904-05, англо-бурской, и т.п. В этом случае личные риски минимизируются, неприятности исторического поражения и имиджевого обоссывания можно и пережить, моча не кислота - лицо не разъест, опять же есть проверенный вариант "во всём виноват Х" (кто будет в роли Х - надеюсь понятно, для этого и держат) и надёжная тусовка патриотов, которые любой исход объявят великой победой.
>>>Интенции отечественных элитариев на ограниченную войну понятны и очевидны, тут даже обсуждать нечего. Вопрос в том, что даже для ограниченной войны желательно иметь более или менее пригодный инструмент, чтоб, так сказать, дотерпеть до победы.
>>
>>Есть пределы адаптации системы. Сейчас они уже в основном выбраны. Ещё бОльшие изменения будут приводить к цепочке лавинообразных послествий, нежелательных (мягко говоря) для ЛПРов.
>При всём моём скепсисе, в гражданских секторах система со всем феодализмом и прочими прелестями всё фурычит пободрее, чем в МО.

Она фурычит потому, что её стараются не напрягать и не особо трогать (и правильно делают). Но осенняя мобилизация, например, обрушила рынок новостроек - продажи упали в 2 (два) раза, в ИТ секторе вообще задница. Поэтому и не решились на вторую волну, пока. Запас прочности экономики РФ не так мал, как думали многие на западе, но и не так велик, как думают некоторые патриоты.

С уважением, SSC

От	Prepod
К	SSC (23.05.2023 22:31:30)
Дата	23.05.2023 23:33:09

Re: ИМХО табу...

>Здравствуйте!

>>>>>Для этого нужны в первую очередь определённая матчасть в определённом количестве, во-вторую - организация применения этой матчасти. Матчасти нет - дальше говорить не о чем. Миллион мобилизованных фронт штыками не пробьют.
>>>>Матчасти как грязи. Нам нужны только МСБ на БМП и чтоб танковый батальон непременно на Т-90М?
>>>
>>>Нам нужны тб на Т-90М с КАЗ и мсб на БМП с ДЗ. А также нам нужны РЛС АРК, управляемые снаряды большой дальности в количестве, БПЛА для наблюдения и разведки, и авиация для изоляции р-на БД. И всё это должно быть связано надёжной закрытой связь до уровня пешего отделения, как минимум.
>>А ещё подводный авианосец с вертикальным взлётом. Для того чтобы перестреливаться с шумерской ТрО и отлавливать тамошних диверсантов по линии границы, это богачество не нужно.
>
>Тут Вы немножко потеряли нить беседы, в стартовом сообщении, на которое я отвечал, речь шла о проблематике проведения глубоких операций с большим пространственным размахом https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3039426.htm
Чтобы вести глубокие операции нужно чтобы кто-то проявлял активность на статичных участках и не давал противнику маневрировать резервами. У шумеров статичные участки держит ТрО, против неё тяжелая пехота в условиях недостатка ресурсов избыточна.
>Что касается обеспечения границы на белгородско-харьковском направлении, это вопрос с военной точки зрения маловажный. ВСУ сколь-нибудь серьёзных наступательных действий там проводить не будут (а если и будут - окажут РФ огромную услугу), а имиджевые потери от действий укро-дрг, на фоне общего альтернативного успеха СВО, на устойчивость полит.системы РФ заметно не повлияют.
Вопрос не в границе, вопрос в растягивании сил противника, которое длятгаступления желательно. 100-150 тыс.легкой пехоты напротив Харьковской, Сумской и Черниговской областей этим и займутся. Если граница пуста, у противника нет смысла держать там значимые силы.
>>>>НАТО поставляет всё что может
>>>
>>>НАТО раскручивает свой ВПК. Процесс не быстрый, но конец в экономическом соревновании РФ с НАТО немного предсказуем.
>>То есть поставляет что может. И раскручивать ВПК им тоже не просто. Они очень долго не гнали объемы.
>
>В большой войне на долгую играет роль в первую очередь базовый потенциал, все рассуждения "им тоже сложно" - в пользу бедных, американцы в ВМВ тоже страдали - от нехватки кофе.
Американцы не делают ничего даже близко похожего на мобилизацию промышленности в ВМВ.
>РФ может, теоретически, компенсировать эту разницу в экономических потенциалах только тотальной мобилизацией. Практически реализовать такую мобилизацию крайне сложно.
В отличии от ВМВ промышленный потенциал в военный напрямую не конвертируется. Даже если Запад захочет провести мобилизацию промышленности, чего не наблюдается и, вероятно, не произойдёт в ходе текущей войны. Поэтому России нет необходимости проводить тотальную мобилизацию.
>>>>>2. Продолжать вести войну в формате "большая колониальная", типа РЯВ 1904-05, англо-бурской, и т.п. В этом случае личные риски минимизируются, неприятности исторического поражения и имиджевого обоссывания можно и пережить, моча не кислота - лицо не разъест, опять же есть проверенный вариант "во всём виноват Х" (кто будет в роли Х - надеюсь понятно, для этого и держат) и надёжная тусовка патриотов, которые любой исход объявят великой победой.
>>>>Интенции отечественных элитариев на ограниченную войну понятны и очевидны, тут даже обсуждать нечего. Вопрос в том, что даже для ограниченной войны желательно иметь более или менее пригодный инструмент, чтоб, так сказать, дотерпеть до победы.
>>>
>>>Есть пределы адаптации системы. Сейчас они уже в основном выбраны. Ещё бОльшие изменения будут приводить к цепочке лавинообразных послествий, нежелательных (мягко говоря) для ЛПРов.
>>При всём моём скепсисе, в гражданских секторах система со всем феодализмом и прочими прелестями всё фурычит пободрее, чем в МО.
>
>Она фурычит потому, что её стараются не напрягать и не особо трогать (и правильно делают). Но осенняя мобилизация, например, обрушила рынок новостроек - продажи упали в 2 (два) раза, в ИТ секторе вообще задница. Поэтому и не решились на вторую волну, пока. Запас прочности экономики РФ не так мал, как думали многие на западе, но и не так велик, как думают некоторые патриоты.
Рынок новостроек обрушила не мобилизация, а лемминги-релоканты, они же испуганные патриоты, которые сделали вторичку сильно доступнее. Логично, что покупать первичку по завышенным ценам желающих стало меньше. В ИТ секторе ничего страшного не происходит. Кто-то сбежал, скатертью им по попе, кто-то остался. Проблемы с оборудованием гораздо весомее. Хотя и здесь есть тропы, протоптанные ещё до войны, и ставшие сейчас основными каналами поставок.

От	SSC
К	Prepod (23.05.2023 23:33:09)
Дата	24.05.2023 08:38:50

Re: ИМХО табу...

Здравствуйте!

>>>>>НАТО поставляет всё что может
>>>>
>>>>НАТО раскручивает свой ВПК. Процесс не быстрый, но конец в экономическом соревновании РФ с НАТО немного предсказуем.
>>>То есть поставляет что может. И раскручивать ВПК им тоже не просто. Они очень долго не гнали объемы.
>>
>>В большой войне на долгую играет роль в первую очередь базовый потенциал, все рассуждения "им тоже сложно" - в пользу бедных, американцы в ВМВ тоже страдали - от нехватки кофе.
>Американцы не делают ничего даже близко похожего на мобилизацию промышленности в ВМВ.

И РФ не делает ничего похожего. Обе стороны проводят наращивание военных усилий в рамках либеральной экономической модели. РФ может себе позволить несколько большее напряжение, но разницу в объёме экономики это не скомпенсирует.

>>РФ может, теоретически, компенсировать эту разницу в экономических потенциалах только тотальной мобилизацией. Практически реализовать такую мобилизацию крайне сложно.
>В отличии от ВМВ промышленный потенциал в военный напрямую не конвертируется.

Вполне конвертируется, но не быстро. В либеральных экономиках он и в ВМВ конвертировался с очень большой задержкой, по сравнению с СССР.

>>>>>>2. Продолжать вести войну в формате "большая колониальная", типа РЯВ 1904-05, англо-бурской, и т.п. В этом случае личные риски минимизируются, неприятности исторического поражения и имиджевого обоссывания можно и пережить, моча не кислота - лицо не разъест, опять же есть проверенный вариант "во всём виноват Х" (кто будет в роли Х - надеюсь понятно, для этого и держат) и надёжная тусовка патриотов, которые любой исход объявят великой победой.
>>>>>Интенции отечественных элитариев на ограниченную войну понятны и очевидны, тут даже обсуждать нечего. Вопрос в том, что даже для ограниченной войны желательно иметь более или менее пригодный инструмент, чтоб, так сказать, дотерпеть до победы.
>>>>
>>>>Есть пределы адаптации системы. Сейчас они уже в основном выбраны. Ещё бОльшие изменения будут приводить к цепочке лавинообразных послествий, нежелательных (мягко говоря) для ЛПРов.
>>>При всём моём скепсисе, в гражданских секторах система со всем феодализмом и прочими прелестями всё фурычит пободрее, чем в МО.
>>
>>Она фурычит потому, что её стараются не напрягать и не особо трогать (и правильно делают). Но осенняя мобилизация, например, обрушила рынок новостроек - продажи упали в 2 (два) раза, в ИТ секторе вообще задница. Поэтому и не решились на вторую волну, пока. Запас прочности экономики РФ не так мал, как думали многие на западе, но и не так велик, как думают некоторые патриоты.
>Рынок новостроек обрушила не мобилизация, а лемминги-релоканты, они же испуганные патриоты, которые сделали вторичку сильно доступнее.

Эти оправдания важны только для тусовки. Для экономики важен факт обрушения.

>В ИТ секторе ничего страшного не происходит.

Это понятно, для тусовки и каменный век не страшен. Но рук-во РФ смотрит на это несколько по другому.

С уважением, SSC

От	Prepod
К	SSC (24.05.2023 08:38:50)
Дата	24.05.2023 13:49:07

Re: ИМХО табу...

>Здравствуйте!

>>>>>>НАТО поставляет всё что может
>>>>>
>>>>>НАТО раскручивает свой ВПК. Процесс не быстрый, но конец в экономическом соревновании РФ с НАТО немного предсказуем.
>>>>То есть поставляет что может. И раскручивать ВПК им тоже не просто. Они очень долго не гнали объемы.
>>>
>>>В большой войне на долгую играет роль в первую очередь базовый потенциал, все рассуждения "им тоже сложно" - в пользу бедных, американцы в ВМВ тоже страдали - от нехватки кофе.
>>Американцы не делают ничего даже близко похожего на мобилизацию промышленности в ВМВ.
>
>И РФ не делает ничего похожего. Обе стороны проводят наращивание военных усилий в рамках либеральной экономической модели. РФ может себе позволить несколько большее напряжение, но разницу в объёме экономики это не скомпенсирует.
Не делает, да. Даже если отставить за скобками долю услуг в ВВП, сейчас машзаводы не могут быстро перепрофилироваться на военную продукцию. Ни там, ни здесь. Единственное в чём у противника бесспорное преимущество - безумное количество не военной, а вспомогательной техники, которая идёт с запада потоком.
>>>РФ может, теоретически, компенсировать эту разницу в экономических потенциалах только тотальной мобилизацией. Практически реализовать такую мобилизацию крайне сложно.
>>В отличии от ВМВ промышленный потенциал в военный напрямую не конвертируется.
>
>Вполне конвертируется, но не быстро. В либеральных экономиках он и в ВМВ конвертировался с очень большой задержкой, по сравнению с СССР.
Дело не в общественном устройстве, а в технологиях. Автозаводы теперь нельзя перепрофилировать под производство самолетов или танков.
>>>>>>>2. Продолжать вести войну в формате "большая колониальная", типа РЯВ 1904-05, англо-бурской, и т.п. В этом случае личные риски минимизируются, неприятности исторического поражения и имиджевого обоссывания можно и пережить, моча не кислота - лицо не разъест, опять же есть проверенный вариант "во всём виноват Х" (кто будет в роли Х - надеюсь понятно, для этого и держат) и надёжная тусовка патриотов, которые любой исход объявят великой победой.
>>>>>>Интенции отечественных элитариев на ограниченную войну понятны и очевидны, тут даже обсуждать нечего. Вопрос в том, что даже для ограниченной войны желательно иметь более или менее пригодный инструмент, чтоб, так сказать, дотерпеть до победы.
>>>>>
>>>>>Есть пределы адаптации системы. Сейчас они уже в основном выбраны. Ещё бОльшие изменения будут приводить к цепочке лавинообразных послествий, нежелательных (мягко говоря) для ЛПРов.
>>>>При всём моём скепсисе, в гражданских секторах система со всем феодализмом и прочими прелестями всё фурычит пободрее, чем в МО.
>>>
>>>Она фурычит потому, что её стараются не напрягать и не особо трогать (и правильно делают). Но осенняя мобилизация, например, обрушила рынок новостроек - продажи упали в 2 (два) раза, в ИТ секторе вообще задница. Поэтому и не решились на вторую волну, пока. Запас прочности экономики РФ не так мал, как думали многие на западе, но и не так велик, как думают некоторые патриоты.
>>Рынок новостроек обрушила не мобилизация, а лемминги-релоканты, они же испуганные патриоты, которые сделали вторичку сильно доступнее.
>
>Эти оправдания важны только для тусовки. Для экономики важен факт обрушения.
Не нужно переоценивать значимость экономики объема продаж квартир в подмосковных человейниках.
>>В ИТ секторе ничего страшного не происходит.
>
>Это понятно, для тусовки и каменный век не страшен. Но рук-во РФ смотрит на это несколько по другому.
Кроме визга съехавших на историческую родину и трудностей в поставках оборудования/сопряжения американских шалабушек с китайскими, ничего в IT секторе угрожающего не происходит.

От	Бульдог
К	Моцарт (20.05.2023 18:03:43)
Дата	21.05.2023 18:17:02

надо еще учитывать, что сточенная за 2 недели наступления техника ТА

собирается в СПАМы и восстанавливается. Чистого безвозврата не большая а меньшая доля
если конечно поле боя за нами :)

От	Лейтенант
К	Бульдог (21.05.2023 18:17:02)
Дата	22.05.2023 23:43:57

Если поле боя за нами, то по результатам (и после ремонта) техники может стать

даже больше чем чем было изначально.

От	Prepod
К	Begletz (19.05.2023 16:47:55)
Дата	19.05.2023 19:57:47

Re: А что...

>Вообще, возможно ли в условиях СВО эффективное применение больших механизированных соединений от дивизии и выше?
По терминологии ВМВ сейчас все дивизии армий «первого мира»механизированные. Других нет.
Дивизия нужна не только для её ввода в прорыв по направлению к Ла-Маншу.
Дивизия в СВО это саперы (мины сами себя не снимут и не поставят), маневр артой, которого в бригаде не обеспечить, это РЭБ, это другие возможности по разведке, это ротация подразделений в рамках соединения.
В условиях СВО, да и по советским мануалам, атака обеспечивается средствами старших начальников. В условиях СВО атака батальона, на которую не работает дивизия, это не очень хорошая идея. Бригада тоже неплохо, но тут выбор между близкими к земле, но меньшими ресурсами, и ресурсами дивизии, которые имеют больше шансов застрять где-то на пути к батальону/роте.
> У меня складывается впечатление, что пресловутое "стратегическое значение Бахмута" (а до него Соледара) заключается в том, что позволяет вести военные действия против ВСУ не используя большие механизированные соединения.
Проблемы в организации универсальны. Бригады и отдельные полки разве лучше управляются?

От	Nagel
К	Begletz (19.05.2023 16:47:55)
Дата	19.05.2023 17:40:50

Re: А что...

>Вообще, возможно ли в условиях СВО эффективное применение больших механизированных соединений от дивизии и выше? У меня складывается впечатление, что пресловутое "стратегическое значение Бахмута" (а до него Соледара) заключается в том, что позволяет вести военные действия против ВСУ не используя большие механизированные соединения.
КМК там из потерянных танков значительная часть потеряна из-за увязания в непроходимой грязи или брошено из-за нехватки топлива. Дело было не в машине...

От	Slick
К	Nagel (19.05.2023 17:40:50)
Дата	20.05.2023 18:01:55

Re: А что...

>КМК там из потерянных танков значительная часть потеряна из-за увязания в непроходимой грязи или брошено из-за нехватки топлива. Дело было не в машине...

Подготовка, организация, целеполагание и взаимодействие.

От	Begletz
К	Nagel (19.05.2023 17:40:50)
Дата	19.05.2023 17:44:29

Re: А что...

>>Вообще, возможно ли в условиях СВО эффективное применение больших механизированных соединений от дивизии и выше? У меня складывается впечатление, что пресловутое "стратегическое значение Бахмута" (а до него Соледара) заключается в том, что позволяет вести военные действия против ВСУ не используя большие механизированные соединения.
>КМК там из потерянных танков значительная часть потеряна из-за увязания в непроходимой грязи или брошено из-за нехватки топлива. Дело было не в машине...

Ну так и написано в подписях под многими снимками по ссылке. Я не об этом.

От	Evg
К	Begletz (19.05.2023 17:44:29)
Дата	19.05.2023 18:40:08

Re: А что...

>>>Вообще, возможно ли в условиях СВО эффективное применение больших механизированных соединений от дивизии и выше? У меня складывается впечатление, что пресловутое "стратегическое значение Бахмута" (а до него Соледара) заключается в том, что позволяет вести военные действия против ВСУ не используя большие механизированные соединения.
>>КМК там из потерянных танков значительная часть потеряна из-за увязания в непроходимой грязи или брошено из-за нехватки топлива. Дело было не в машине...
>
>Ну так и написано в подписях под многими снимками по ссылке. Я не об этом.

Что обозначает цифра "4" в белом шестиугольнике?

От	Дмитрий Козырев
К	Evg (19.05.2023 18:40:08)
Дата	19.05.2023 19:11:03

Re: А что...

>>>>Вообще, возможно ли в условиях СВО эффективное применение больших механизированных соединений от дивизии и выше? У меня складывается впечатление, что пресловутое "стратегическое значение Бахмута" (а до него Соледара) заключается в том, что позволяет вести военные действия против ВСУ не используя большие механизированные соединения.
>>>КМК там из потерянных танков значительная часть потеряна из-за увязания в непроходимой грязи или брошено из-за нехватки топлива. Дело было не в машине...
>>
>>Ну так и написано в подписях под многими снимками по ссылке. Я не об этом.
>
>Что обозначает цифра "4" в белом шестиугольнике?

Номер дивизии?

От	Nagel
К	Begletz (19.05.2023 17:44:29)
Дата	19.05.2023 17:46:04

Re: А что...

>>>Вообще, возможно ли в условиях СВО эффективное применение больших механизированных соединений от дивизии и выше? У меня складывается впечатление, что пресловутое "стратегическое значение Бахмута" (а до него Соледара) заключается в том, что позволяет вести военные действия против ВСУ не используя большие механизированные соединения.
>>КМК там из потерянных танков значительная часть потеряна из-за увязания в непроходимой грязи или брошено из-за нехватки топлива. Дело было не в машине...
>
>Ну так и написано в подписях под многими снимками по ссылке. Я не об этом.
Я к тому что это не танковые дивизии отмерли. Это ВС РФ воевать танковыми соединениями разучилось... Утратили компетенции.

От	Begletz
К	Nagel (19.05.2023 17:46:04)
Дата	19.05.2023 20:46:26

Re: А что...

>Я к тому что это не танковые дивизии отмерли. Это ВС РФ воевать танковыми соединениями разучилось... Утратили компетенции.

А работа над ошибками возможна?

От	Nagel
К	Begletz (19.05.2023 20:46:26)
Дата	22.05.2023 15:32:43

Re: А что...

>>Я к тому что это не танковые дивизии отмерли. Это ВС РФ воевать танковыми соединениями разучилось... Утратили компетенции.
>
>А работа над ошибками возможна?

ДЛя этого надо признать наличие капитальных ошибок. А этого не хотят делать, не хотят наказывать высокопоставленных военных, не хотят признавать деградацию офицерского корпуса и армии.
В принципе хотят заметать любые косяки под ковёр. Провал 1 гв.ТА это во многом провал в боевой подготовке. На которую систематически забивали и ещё юморили на эту тему ("армейский маразм"). Вот и выстрелил маразм в реальной войне, а не в имитационной, да прямо нам в голову.
По хорошему - материал для парламентской проверки. Военно-тактической экспертизы военной прокуратуры, как же так действовали наши горе-полководцы.

От	Begletz
К	Nagel (22.05.2023 15:32:43)
Дата	22.05.2023 17:07:11

Коли так, напрашивается невеселый вывод

что российские ВС не способны вести маневренную войну и осуществлять глубокие операции прорыва.

От	SSC
К	Begletz (22.05.2023 17:07:11)
Дата	22.05.2023 22:44:08

Этот вывод можно было сделать ещё по итогам 1973 года

Здравствуйте!

>осуществлять глубокие операции прорыва.

А именно, что советская концепция "как у дедушек в ВОВ, только всё мощнее" себя изжила и против современного противника не прокатит.

С уважением, SSC

От	AMX
К	SSC (22.05.2023 22:44:08)
Дата	23.05.2023 00:11:44

Re: Этот вывод...

>А именно, что советская концепция "как у дедушек в ВОВ, только всё мощнее" себя изжила и против современного противника не прокатит.

Смотря кого считать "современным". По современной Украине даже дедушки бы прошли, останавливаясь только водички попить. А СА 1973 года и тем более.

От	SSC
К	AMX (23.05.2023 00:11:44)
Дата	23.05.2023 10:17:10

У дедушек свои проблемы были

Здравствуйте!

>>А именно, что советская концепция "как у дедушек в ВОВ, только всё мощнее" себя изжила и против современного противника не прокатит.
>
>Смотря кого считать "современным". По современной Украине даже дедушки бы прошли, останавливаясь только водички попить. А СА 1973 года и тем более.

Задачей дедушек было, в случае наступления часа Ч, молниеносно омыть сапоги в Ла-Манше. Соответственно, ставилась задача прорыва тактической зоны обороны НАТО (35-45 км) за сутки, в противном случае каменный цветок не выдавливался.

В реальности же, к концу 70х-началу 80х это стало малореальным, и наступление ГСВГ+ННА на CENTAG+NORTHAG с высокой вероятностью окончилось бы относительно статичным месиловым на широком фронте даже при широком использовании ТЯО.

С уважением, SSC

От	Nagel
К	Begletz (22.05.2023 17:07:11)
Дата	22.05.2023 19:33:33

Re: Коли так,...

>что российские ВС не способны вести маневренную войну и осуществлять глубокие операции прорыва.
Как бы по итогам 2022 это очевидно... Какая-то маневренная война была на Крымско-херсонском направлении, до южноукраинска дошли, размотали бригаду ВСУ в Северной Таврии. Но там войска ЮФО и сухопутные части ЧФ, плюс десантники, видимо их выучка и уровень командования выше среднероссийского. Зво какое-то "обнять и плакать", массовая сдача целой техники противнику... Вагнеры, мобилизация это ведь не просто так, это костыли, которыми подпирают нашу армию от краха фронта. Не от хорошей жизни.

От	Begletz
К	Nagel (22.05.2023 19:33:33)
Дата	22.05.2023 20:51:37

Re: Коли так,...

>>что российские ВС не способны вести маневренную войну и осуществлять глубокие операции прорыва.
>Как бы по итогам 2022 это очевидно... Какая-то маневренная война была на Крымско-херсонском направлении, до южноукраинска дошли, размотали бригаду ВСУ в Северной Таврии. Но там войска ЮФО и сухопутные части ЧФ, плюс десантники, видимо их выучка и уровень командования выше среднероссийского. Зво какое-то "обнять и плакать", массовая сдача целой техники противнику... Вагнеры, мобилизация это ведь не просто так, это костыли, которыми подпирают нашу армию от краха фронта. Не от хорошей жизни.

Ну до Киева все-таки доходили. Полагаю, что если бы не распыляли силы, бессмыссленно устремившись сразу на Киев, Харьков и Сумы, вполне можно было окружить всю донбасскую группировку ВСУ, наступая с юга вдоль Днепра и с С-В напр между Лиманом и Изюмом на Павлоград, и там замкнуть котел.

От	Паршев
К	Begletz (22.05.2023 20:51:37)
Дата	22.05.2023 23:52:42

Re: Коли так,...

>Ну до Киева все-таки доходили. Полагаю, что если бы не распыляли силы, бессмыссленно устремившись сразу на Киев, Харьков и Сумы, вполне можно было окружить всю донбасскую группировку ВСУ, наступая с юга вдоль Днепра и с С-В напр между Лиманом и Изюмом на Павлоград, и там замкнуть котел.

Мы не знаем плана. Может быть и такой вариант, что на первом этапе речь шла о Мариуполе и вообще коридоре на Крым, и только. Но для этого нужно было, чтобы противник не бросил все силы туда. А для этого надо было демонстрировать где можно. Причём демонстрировать так, чтобы поверил и обос...ался. Охват Киева был несомненно демонстративным, о входе в Киев речь вообще не шла, судя по силам.

От	Nagel
К	Паршев (22.05.2023 23:52:42)
Дата	23.05.2023 11:24:56

Re: Коли так,...

>Мы не знаем плана. Может быть и такой вариант, что на первом этапе речь шла о Мариуполе и вообще коридоре на Крым, и только. Но для этого нужно было, чтобы противник не бросил все силы туда. А для этого надо было демонстрировать где можно. Причём демонстрировать так, чтобы поверил и обос...ался. Охват Киева был несомненно демонстративным, о входе в Киев речь вообще не шла, судя по силам.
Нет, цель была именно штурм Киева, именно для этого на Гостомель лезли. Дороговатое отвлечение.

От	Nagel
К	Begletz (22.05.2023 20:51:37)
Дата	22.05.2023 22:19:41

Re: Коли так,...

>Ну до Киева все-таки доходили. Полагаю, что если бы не распыляли силы, бессмыссленно устремившись сразу на Киев, Харьков и Сумы, вполне можно было окружить всю донбасскую группировку ВСУ, наступая с юга вдоль Днепра и с С-В напр между Лиманом и Изюмом на Павлоград, и там замкнуть котел.
Ну так первичный план был именно ввод войск. Не война. Вввод войск с разгромом отдельных упертых и бандеровцев, а остальные же типа наши, и тут же сдадутся. Ага щаз. Никто не планировал войны. Поэтому и убрали срочников, поэтому и наступление сразу на Киев, Харьков, Херсон, Мариуполь и ещё в Донбассе. Наши жили в мире выдуманном, уровень разведки и аналитики никакой. Не понимали настроения ВСУ и Украины в целом. Не умели и не умеют воевать.
Если бы тогда знали чем обернётся, не начинали бы сво.